Рыцари против монгольских тяжей

[badbug]

Недобитый Скальд

ученый монгол, это, конечно, сильно

 

"Зачем вы травите?" (с) Литвиненко

[zenturion]

2Недобитый Скальд

2Русланчик

2Hornet

Но мы же говорим в этой теме про МОНГОЛЬСКИХ всадников, а не про всадников "Золотой Орды".

Вот это верно подмечено. Монголы времён Чингиза и Субедея - это не одно и то же что "татары" Золотой Орды времён Д. Донского, и тут надо бы не выходить за хронологические рамки, обозначенные в названии темы.

Если кому интересно моё ИМХО, то я считаю сравнение изначально некорректным - это как сравнивать, например, самбиста с каратистом. Для индивидуального боя рыцарь был подготовлен и вооружён однозначно лучше - начиная с мощного коня, хорошего седла, опоры на стремена, соответствующего вооружения и большого турнирного опыта копейной атаки. На ристалище он почти не оставил бы монголу (даже "тяжу") шансов. Монголы же были отлично подготовлены работать в "команде" и именно по этой причине побеждали, часто даже уступая противнику в навыках рукопашной схватки.

С другой стороны, одно дело - ристалище, правила и благородые дамы, а другое - реальный бой без правил, где у монгола шансы возрастают. Он мог (если бы успел, конечно) просто уклониться от лобового столкновения, измотать и "обескровить" противника и его коня стрелами, а потом спокойно подъехать и проломить топором рыцарю голову .

 

PS: Короче, вопрос "кто сильнее - самбист или каратист ?" остаётся открытым, продолжайте ломать копья, комрады!

[Oliver]

ведь бой будет не как на рыцарском турнире, чо, "монгол" дурак что ли, грудь под удар копья подставлять, я думаю, что он смог бы достаточно легко уклониться, чтобы потом в ответку, зарядить, например, палицей в "ведро" оппоненту... :-)

 

Согласитесь будь бой честным, аля рыцарский турнир, то монгол проигрывает .

 

Так же для меня удивительны заявления о якобы физическом превосходстве монголов над европейцами. Где всё-таки ссылки на исследования, говорящие о том что монголы 13-го века были сильнее физически чем европейцы?

То что монголы были выносливее это бесспорно, но вот сильнее врядли.

[Августина]

Сила конечно хорошо,а ловкость и сноровка лучше.Сабля подлинее меча и если ей умеючи,то у рыцаря меньше шансов.А на копьях понятное дело рыцарь сильнее,как и монголы на луках!

Изменено 4 сентября, 2007 пользователем Августина

[Oliver]

а ловкость и сноровка лучше

С чего вы взяли что европейцы владеют мечом хуже чем монголы саблей?

Изменено 4 сентября, 2007 пользователем Oliver

[Августина]

2Oliver

С чего вы взяли что европейцы уступают монголам в сноровке и ловкости?

Я так не считаю,просто при равестве показателей сабля посильнее меча ИМХО.А по образу жизни, кажется действительно, европеец в обращении с конем и оружием уступал степняку в сноровке.

С чего вы взяли что европейцы владеют мечом хуже чем монголы саблей?

Сабля заменила меч по ходу истории!

Изменено 4 сентября, 2007 пользователем Августина

[MARIAN]

сабля хороша в конном бою, удар на полном скаку с оттяжкой на себя это верная смерть, но я бы не сказал что сабля длинее полутораручного меча рыцаря. Насчет сноровки тоже несоглашусь с Августиной, рыцарь это конный воин ибо в те века слово miles (воин) означало только конного воина, пехота как бы не в счет ишла.

И монгола и рыцаря учили с малолества бою, и у того и у другого это практика длинною в жизнь.

[Августина]

Извиняюсь,что про другое.Кстати подумалось:имена командующих монгольскими "тяжами" известны?Кто они?

2MARIAN

я бы не сказал что сабля длинее полутораручного меча рыцаря.

А форма сабли что-нибудь значит?Где-то читала:рыцарю руку приходится загибать для фехтования,а сабля уже выгнута!

И монгола и рыцаря учили с малолества бою, и у того и у другого это практика длинною в жизнь.

Ну так поровну!Оба стоят друг друга,просто рыцарей хорошо представляем,а багатуров менее!Вряд ли они уступали!

Изменено 4 сентября, 2007 пользователем Августина

[MARIAN]

2Августина

А форма сабли что-нибудь значит?Где-то читала:рыцарю руку приходится загибать для фехтования,а сабля уже выгнута!

да форма значит, я же сказал что для конного боя сабля лучше меча, на Руси ведь начали быстро перенимать саблю. Но я бы не сказал что сабля сильнее меча и потому на неё перешли по истории, был возврат к мечу в виде шпаги, не что инное как облегченный и утонченный меч, но учится бою на шпаге долго, бой на шпаге виртуозней, а сабля более проста в освении да и дешевле в производстве а для массовой войны быстро обучаемость и экипирирование важнее

Ну так поровну!Оба стоят друг друга,просто рыцарей хорошо представляем,а багатуров менее!Вряд ли они уступали!

Поровну в рубке, но даже более плюс рыцарю, ибо его конь мог запросто втоптать коня монгола или опрокинуть его.

Я еще раз обращаю внимание камрадов на сути вопроса, речь идет о схватке тяж рыц конницы и тяж монголской конницы, тут не берем во внимание другте виды войск, то есть представим что у монгол нету поддрежки конных луков, а у рыцарей нету пехоты и тд. Идет просто кавалерийская сшибка этих воинов а потом бой на клинковом оружие.

И вот если просто сшибка, рыцарь ИМХО получше выглядит, конь более мощный у него, седло идеально для сшибок, высокие луки,оно глубокое. У монгола посадка азиатская, седло без высоких лук как правило стремена подтянуты. То есть тут я отдаю пальму первенства рыцарю. Смотрим бой на клинковом оружии. Да саблей махать сподручней, меч кстати вязнет в кожаных доспехах монгол, но есть главное оружие рыцаря, его конь-дестриэ, что может просто опрокинуть аргамака монгола и его вместе с ним. И так тут я бы сказал почти поровну но за счет конного состава немного отдаю перевес рыцарю.

Изменено 4 сентября, 2007 пользователем MARIAN

[Августина]

2MARIAN

Но зато если рыцарь опрокинется или промажет по аргамаку,то все .Игра окончена.А монголы не будут же очевидно играть по правилам рыцаря то есть превзойти его коня статью и пр.Наоборот обучены уходить,то есть упор в основном на ловкость и сноровку,чему обучались Имхо получше чем рыцари.Актуально,потому что!А массу и силу,рыцарь конечно поболее имел.Опять же актуально!

[MARIAN]

2Августина

вы знаете не согласен Если почитать как воспитывался рыцарь то там всего в меру и силы и ловкости, и даже прыгать учились с жердями. И метать учились. Во время крест. походов описывается случай как рыцарь по нужде пошел, а на него наскочил конный сарацин, его товарищи рыцаря окликнули его, а он взявши камень запустил им в саарцина и сбил с коня. А 13 век коий мы обсуждаем сразу после КВ идет. А то что рыцарь когда упадет уже не встанет ибо латы тяжелы это не так, даже в готическом доспехе можно бегать, отжиматся от земли и стоять на руках, весит такое чудо 20 макс. 30 кг, а сие есть не больше чем выкладка современного солдата. Я такие доспехи примерял и пробывал бегать и упражняться. А не вставали всадники потому как кинетическая энергия при ударе ой как не малая да еще упади на скорости и с высоты коня, кто падал хоть раз знает каково это

[Oliver]

2Августина

 

Насчёт того что сабля лучше для конного боя согласен. Но всё-таки сабля 16-19 веков, заменившая меч - гораздо лучше чем монгольская 13 века.

Насчёт того что рыцарь не может подняться с земли при удачном падении с лошади не верю. Доспех конечно мешает немного подвижности, но не настолько.

[Konst]

2Oliver

. Доспех конечно мешает немного подвижности, но не настолько.

 

Ну в 13 веке это скорее всего кольчуга ,ИМХО, но доспех даже по комфортней будет

 

 

Вообще в конной сшибке поставил бы на рыцаря, т.к снаряжение заточено под эту сшибку, равно как и конь, на счет того, что монгольский тяж ловчее- не уверен, выучкой рыцарь так же не обижен а доспех у монгола врядли много легче и удобней (а вообще какой доспех вероятней всего будет на монгольском тяже в 13 веке?), выучка лошади? Наверное, но если это рукопашная 1на1 то столкнуться им придется, и тут попробуй увернись еще, тем более рыцарь не боясь может идти на сшибку (приимущество в снаряжении), а клинком пробить защиту рыцаря весьма непросто, да еще попутно увернувшись от копья, удар которого монгола наверняка выбьет из седла...

[Йомен]

2Августина

Сила конечно хорошо,а ловкость и сноровка лучше.Сабля подлинее меча и если ей умеючи,то у рыцаря меньше шансов.А на копьях понятное дело рыцарь сильнее,как и монголы на луках!

А вот сравнивать меч м саблю безполезно. Вы слышали когданибудь о якобы существовавшей истории про Ричарда ЛС и Саладина? Точнее про тяжелый меч и острую саблю? И про металлический брус и подушку?

Ну а вот пример. Темболее принцип действия меча и сабли разный. Саблей РЕЗАЛИ доспехи, а мечом РУБИЛИ. А теперь представте что можно сделать закованому рыцарю саблей? Ведь удобнее резать кожаный или стеганый доспех саблей, и рубить металические доспехи мечом.

Изменено 4 сентября, 2007 пользователем Йомен

[MARIAN]

2Йомен

слышал, Ричард разрубил булаву своим мечом, а Саладин предложил ему тоже самое сделать с подушкой, на что Ричард ответил что нельзя разрубить то что не имеет сопротивления, слуга подбросил подушку а Саладин разрубил её легким и быстрым движением. Это у сера В. Скотта написано в его рыцаре Кеннете.

 

вообщето разрубить кольчугу было не просто, её старались проткнуть, а тут сабля не у дел.

[diletant]

Пять копеечек в отношении сабли и меча.Сабля-это наступательное оружие(в основном,конных воинов(1м),меч-защитное.Попробуйте камрады с 1,5-2-х метровым мечом помахаться на бегу (на скаку).Читал и про сабли,и про мечи.Весчь в наступательном отношении неудобная,тяжёлый.Им токо,вокруг себя махать!Сабли заострённые,как бритвы,и предназначены только рубить по этому и поумесяцем).Меч предназначен для фехтования,и рубки (толщина лезвия,метод заточки!)

был возврат к мечу в виде шпаги

Это что,анекдот? Шпага,фехтовальное и колющее оружие,комрад MARIAN

Августина

имена командующих монгольскими "тяжами" известны?Кто они?

Это же тысячники,мелкая сошка,так,что навряд ли история схранила их имена...

Да,коней учили уклоняться от стрел,я давал ссылку в " Битве при Калке",на "Боевых коней",почитайте!

А,чем сабля отличается от шашки? Сказать,аль сами догадаетесь?

[Йомен]

2MARIAN

Вот вот, и я про тоже.

 

PS Сабля заменила меч лиш по одной причине появления огнестрела. А точнее сначала появились шпаги, эстоки, и т.п. А вот уже после них оценили режущие качества сабель. И верно тут уже сказали что первой это оценила кавалерия. отсебя добавлю что еще и во флоту. Хотя также все оставался потомок рыцарских мечей - палаш.

И вообще это offтопик.

[MARIAN]

2diletant

Это что,анекдот? Шпага,фехтовальное и колющее оружие,комрад

а остальное книковое оружие что не фехтовальное что ли ?

Знаю что колющие, хотя удар шпаги располосует мало не покажется, только и мечи были разные, были так называемые мечи протыкатели что на укол были расчитаны, вот с этим и паралель со шпагой

[Йомен]

2diletant

Меч не настолько тяжел, как малюют. Даже в те дремучие времена.

Но в целом правы.

[MARIAN]

2Йомен

ну самый тяжелый это дворучник, а он весил 5-7 кг. Тут проблема не в весе а в центровке, в умении прикладывать силу, балансировать таким мечом, не даром такие умельцы имели спец-паспорта что подтверждали умения их владельца и получали такие мастера большее жалование чем обычный вояка.

Но сие уже офф-топ.

[Йомен]

2MARIAN

ну самый тяжелый это дворучник, а он весил 5-7 кг. Тут проблема не в весе а в центровке, в умении прикладывать силу, балансировать таким мечом, не даром такие умельцы имели спец-паспорта что подтверждали умения их владельца и получали такие мастера большее жалование чем обычный вояка.

Но сие уже офф-топ.

Да, знаю, ндобавлю лишь что меч это оружие профессионалов само по себе.

 

666 сообщение

Изменено 4 сентября, 2007 пользователем Йомен

[diletant]

Меч не настолько тяжел, как малюют.

Я спорить не буду! Наберите в поисковике,"шпага",меч",сабля" ,"шпага",и в подтверждении ваших слов,дайте ссылку 2омен!

а остальное книковое оружие что не фехтовальное что ли ?

Конечно фехтовальное! Я может не так выразился Если фехтоваться мечом и саблей,то,что останется от сабли? Пила с зазубринами! Толщина меча скоко,а вес? А сабля? Хотя и мечи и сабли пользовались в эти времена Персидского производства(т.е булат,и дамаская сталь,это всё Персия)Лезвия сабли измерялись в 3-5мм,меча,в 1.2-1.5 см.Почувствуйте разницу!

миф о невысоких тщедушных степняках - это миф, согласитесь? взять даже мои ТТХ - 185 см рост, 115 кг вес - причом не качок, вырос вот такой вот...

РусланчикНу и сядь на степную лошадку,и вышли фото! Тогда и русские были 1.5метра роста!А ты,акселерат! Без обиды,камрад!

[MARIAN]

2diletant

Конечно фехтовальное! Я может не так выразился Если фехтоваться мечом и саблей,то,что останется от сабли? Пила с зазубринами! Толщина меча скоко,а вес? А сабля? Хотя и мечи и сабли пользовались в эти времена Персидского производства(т.е булат,и дамаская сталь,это всё Персия)Лезвия сабли измерялись в 3-5мм,меча,в 1.2-1.5 см.Почувствуйте разницу!

а что тут чувствовать, сабля легче даже поясного меча это факт, что ей быстрее фехтовать тоже и не устанешь так быстро.

Н овсе же камрады давайте возвратимся к нашей теме, сабля чудо как хороша в конной рубке не вязнет в кожаных доспехах как меч, но как я уже говорил разрубить кольчугу было не просто, хотя если сложить скорост несущейся лошади, плюс энергию самого удара саблей, хмм то весьма возможно что такой удар на ходу смог бы быть эффективным...

[vergen]

2diletant

Сабля-это наступательное оружие(в основном,конных воинов(1м),меч-защитное.

 

гы Резунизм в средние века

 

 

Шпага,фехтовальное и колющее оружие,комрад MARIAN

 

нет и рубящее тоже, не путайте с современными спортивными.

[Йомен]

2diletant

Мне не труются "РАМБЛЕРЫ" - я у кузнеца учился и позновал науку оружия как в производственном смысле так и в боевом, так же как историю оружия и его современные виды.

2vergen

Поддерживаю

2MARIAN

Ну и спата на скорости может много, так же как и сабля.