Рыцари против монгольских тяжей

[Недобитый Скальд]

Никополь

В первой линии стояла легкая иррегулярная конница, акинджи, якобы 8000 всадников (по Фруассару). За ними – два отряда пеших лучников и пращников (из иррегулярной пехоты, азабов), укрывшихся за строем кольев, глубина этого палисада составляла 16 футов («на выстрел из лука»). Биограф маршала Бусико говорит о «великом множестве заостренных кольев … вкопанных в землю под углом, острием на наших людей, так высоко, что они могли пропороть брюхо лошади». Позади них выстроилась конница феодального ополчения, сипахи, среди которых, очевидно, было немало ленников-христиан. И в самой глубине боевого порядка, на флангах, стали два резервных отряда – слева сербы Стефана Лазаревича, справа войска Порты (гвардия султана), «спрятанные в какой-то рощице, чтобы избежать обнаружения», говорит Дука (и Монах из Сен-Дени подтверждает, что баталия Баязида была укрыта за холмом). Янычары к тому времени существовали, но нет никаких указаний на их участие в сражении. Однако, Дука, упоминая Порту («то есть придворную гвардию, которые являются выкупленными рабами из разных христианских народов и насчитывают более 10000 человек») при Никополе, возможно, имел в виду и Капы Халку («придворные», регулярные войска султана), и янычар. Впрочем, состав гвардии установить сравнительно просто. Это, вероятно, четыре отряда (болука) конницы, всего до 1000-1100 всадников, потом еще личные телохранители султана (около 100 всадников и не менее 80-100 пехотинцев). Таким образом, собственно гвардейцев Порты (их выделяли белые головные уборы) было не более 1300 человек, плюс, возможно, 1000 (или 5000) янычар (в основном лучники). Вероятно, янычары стояли в центре, за строем азабов, там же, где и султан.

 

Только сипахи (отчасти), гвардия и сербы тянут на тяжелую конницу.

[Недобитый Скальд]

2Kapitan

только вот русское военное искусство оказалось выше ордынского

Интересно, в чем? Тактически еще в 15 веке Кранц подчеркивает полное сходство тактики московитов и татар, описывая именно Куликовскую битву (только не набегая "волнами", как в идиотском переводе, а "отрядами").

[diletant]

Kapitan Это всёрассуждения:если бы,да ка бы!Значит не было сил у Тимура,чтоб

силу разгромить Русь,

! Вы говорите так,будто я говорю обратное.Вы просто подтверждаете мои слова,своими словами! (абракадабра какая-то получилась)

Августинка Ну-ка,как энти битвы называются?счас залезу на какойнибудь военноисторический сайт,и гляну.

[Августина]

2Kapitan

Силы то были, только вот русское военное искусство оказалось выше ордынского. И Тимур обоснованно опасался нового Куликова поля, где Орде и численное превосходство не помогло.

То есть Тимур испугался московских воевод.И повернул в крым на генуэзцев?Едигей что-то через 13 лет не испугался,а разорил все,кроме Москвы!ИМХО: у Тимура диспозиция невыгодная была.Москвичей бы он расколотил бы однозначно при встрече, но В Смоленске стоял с войском Витовт,союзник и тесть Василиия Дмитриевича на тот момент+рязанский Олег,также на тот момент не враг московитов,партизанить собирался в своих рязанских лесах при вторжении.Невыгодно было Тимуру.

2diletant

Ну-ка,как энти битвы называются?счас залезу на какойнибудь военноисторический сайт,и гляну.

Скальд уже тут как тут !

2Недобитый Скальд

А про Варну 1444 что-нибудь известно,кроме гибели польского короля?

Изменено 28 августа, 2007 пользователем Августина

[Kapitan]

2Недобитый Скальд

Тактически еще в 15 веке Кранц подчеркивает полное сходство тактики московитов и татар, описывая именно Куликовскую битву (только не набегая "волнами", как в идиотском переводе, а "отрядами").

А где можно прочесть?

2diletant

Вы говорите так,будто я говорю обратное

Вы написали, что какая-то битва в 1391 году между Тотхамышем и Тимуром способствала распаду Орды и освобождению Руси от ига. Именно против этого я и возражал. Русь освободили не битвы между ордынскими владыками, а сами русские в жестоких битвах.

2Августина

То есть Тимур испугался московских воевод

Но почему испугался? Может быть, просто решил зря не рисковать. Он и так забрался невесть куда от своего Самарканда. Но и разгром Мамая на Куликовском поле давил на него. Тимур судьбу не искушать в битве и свалил прочь, благо и повод нашёлся: кто-то где-то бунтовать стал.

[Недобитый Скальд]

Кранц (и все прочие европейские источники о Кулковской битве) полностью процитированы тут:

Бегунов Ю.К. Об исторической основе "Сказания о Мамаевом побоише" // "Слово о полку Игореве" и памятники Куликовского цикла - М., Л. 1966

Изменено 28 августа, 2007 пользователем Недобитый Скальд

[Августина]

2Kapitan

Русь освободили не битвы между ордынскими владыками, а сами русские в жестоких битвах.

Отчего освободили? А если и освободили,то как раз разгром Золотой Орды Тимуром повлиял тоже,в том числе и Кондурча.

[Kapitan]

2Августина

Отчего освободили?

От ордынского ига.

А если и освободили,то как раз разгром Золотой Орды Тимуром повлиял тоже,в том числе и Кондурча.

Только вот Тимуру ещё потребовалось четыре года, чтоб окончательно добить Тотхамыша. И всё равно, после всех этих разгромов и побоищь Орде хватило сил раздолбать Витовта, осадить Москву...

2Недобитый Скальд

А в электронном виде есть?

[Августина]

2Kapitan

От ордынского ига.

Нет с этим я не согласна.Что в тяжелых битвах русские освободили себя от ига.В какой-то момент оно выгодно было русским.Симбиоз был налицо.И похоже Москва как раз продлила историю вассальности Орде.

Только вот Тимуру ещё потребовалось четыре года, чтоб окончательно добить Тотхамыша.

Конечно!В одной битве Орду не прикончишь!Да и не добил он его вообщем-то.

И всё равно, после всех этих разгромов и побоищь Орде хватило сил раздолбать Витовта, осадить Москву...

Нет, Едигей всегда последними силами обходился.Большими правда,но крайними,потому и эпос про него сложили,а Москву он кстати не дожал как раз из нехватки сил.

[Kapitan]

2Августина

Нет с этим я не согласна.Что в тяжелых битвах русские освободили себя от ига.В какой-то момент оно выгодно было русским.

А в чём эта выгода?

[Августина]

2Kapitan

А в чём эта выгода?

Москва под Орду Русь собрала,а насчет освобождения в тяжелых битвах,это вы поясните.

Изменено 28 августа, 2007 пользователем Августина

[Недобитый Скальд]

2Kapitan

А в электронном виде есть?

Камрад, поищите по Нету и потормошите профессора Черныша, ладно? Если текста Кранца нигде не будет, даю честное слово отсканить все нужные страницы из сборника.

[Игорь]

2Недобитый Скальд

Только сипахи (отчасти), гвардия и сербы тянут на тяжелую конницу.

"Наиболее многочисленную часть османской армии составляло провинциальное воинство,а среди него самыми важными были тимарные сипахи (топраклы сювари)"

Остальные - акынджи,азеб,гёнюллю,дели,яя и мюсселем - вспомогательные,имевшие статус эялетских воинов.

Топраклы сювари составляли основную массу османских сухопутных сил.

Дирлик (надел земли) жаловался тем ,кто хорошо служил и обрабатывал землю.Дерлики делились на 3 группы:доход до 20 тыс. акче - тимар,до 100 тыс. - зеамет,от 100 тыс. - хасс.Большая часть заваеванных земель раздавалась в качестве тимаров.Владельца тимара называли сипахи (тимариот).С ростом завоеваний османов подросла и роль тимариотов (структура и состав воинства сложный достаточно) .Тимариот имел право собирать налоги со своего тимара - населения.За это он обязан был исполнять воинские повинности перед османидом (чуть не сказал султана).Владелец тимара обязан был содержать определенное количество конных воинов,называемых джебелю.Тимариот обязан содержать (и снаряжать) одного джебелю с каждой тысячи акче (тимар - это 7 конников).Зеамет и хасс - с 5 000 акче.

У сипахи,не участвовавшего в войне отбирали тимар в пользу другого.

В конце 16 века в Османской империи насчитывалось сипахов и джебелю 80-100 тысяч.

 

Сражение при Никополе одно из интересных.Только опять же к сабжу не относится.

[Kapitan]

2Августина

Москва под Орду Русь собрала

Видите ли, в политике Орды крылось противоречие: для сбора дани на Руси требовался сильный князь, который рано или поздно мог захотеть освободиться от власти Орды.

насчет освобождения в тяжелых битвах,это вы поясните.

Битва на Воже, Куликовская битва, остальные войны вплоть до стояния на Угре - этого вам мало?

2Недобитый Скальд

Как этого Кранца хоть полностью обзывают?

Изменено 29 августа, 2007 пользователем Kapitan

[diletant]

Вот камрады у мя такая замысловка .Про Субэдэя я уж написал с ВАШЕЙ ПОМОЩЬЮ (хотели вы этого иль нет , но по вашим ссылкам я насобирал материал) теперь хочу про Джэбэ...Но про него ваще мало в инете...кто чо могёт,будьте любезны(даже своими словами) в приват,иль прямо сюды(если камрады модераторы не против)

[Недобитый Скальд]

Как этого Кранца хоть полностью обзывают?

Альберт Кранц, "Вандалия"

[Августина]

2diletant

Вот камрады у мя такая замысловка .Про Субэдэя я уж написал с ВАШЕЙ ПОМОЩЬЮ (хотели вы этого иль нет, но по вашим ссылкам я насобирал материал) теперь хочу про Джэбэ...Но про него ваще мало в инете...кто чо могёт,будьте любезны(даже своими словами) в приват,иль прямо сюды(если камрады модераторы не против)

У меня стойкое подозрение,что знаменитый поход(рейд) 1220-23 годов

заслуга Джебе, а не Субудая!

[diletant]

Августина я из всего прочитанного понял,что они,как "сладкая парочка".После попытки покушения на ЧИНГИЗХАНА,Джебе был принят сотником к Ч,и всё время вместе с Субудеем !Это же его заслуга,мощные луки.А при Субудее он был,как бы начальником внешней разведки.И тактика "отступления понарошку"-это его изобретение.А когда умер или погиб,об этом история умалчивает...

[Kapitan]

2diletant

А когда умер или погиб,об этом история умалчивает

Вроде бы в ветке про Калку упоминалось, что после поражения в Булгарии. Ранили его там смертельно, что ли?

Это же его заслуга,мощные луки

Сиё невозможно. В Западной Европе русские сложные луки, думается, были известны со времён викингов, но почему-то так и не прижились. Видимо, не был известен способ изготовления и не было культуры ползования.

[diletant]

Kapitan У русских вообще лучники не пользовались популярностью! Вот пращи и мечи,ээто наша стихия была.Если бы у русских они были бы так популярны,и такой мощи,то что было бы с рыцарями на Чудском озере?

Джэбэ, прострелил с большого расстояния, шейный позвонок боевого коня Чингисхана “саврасый конь с белым ртом” которого Бо'орчу-нойон попросил у Чингисхана для вступления в бой с Джэбэ вместо своего хана, причем это случилось не в битве, а во время облавной охоты"

Вот!

[Недобитый Скальд]

2diletant

Если бы у русских они были бы так популярны,и такой мощи,то что было бы с рыцарями на Чудском озере?

Камрад, а Вы вообще помните начало этого боя?

И кстати даже английский длинный лук был бессилен против "белого доспеха", хотя конечно кольчугу и бригандину пробивал. Это к тому, что лук не всесилен, как и лучники.

[Августина]

2diletant

А когда умер или погиб,об этом история умалчивает...

Да Джебе как-то странно "испарился"...А ведь он, если мне не изменяет память,отличился раньше Субедея.

[Игорь]

вот-вот.Поддержу Скальда.Все рассказы про небывалую дальнобойность луков (всех стран и народов) не более,чем занимательная физика.Лук это не автомат Калашникова (кстати,ни один дурак не стрелял по врагу с расстояния километр,хотя автомат позволяет это делать.Отойдите на километр и посмотрите на цель - сумеете попасть?).

Максимум,повторюсь - максимум стрельбу из лука вели со 100 метров.И то много.Метров 40-60 в самый раз.И не всегда прицельно.Пехота преодолеет это расстояние без ломки строя за 1 - 2 минуты.Это 5-10 выстрелов с лучника пешего.По коннику лучник успеет сделать со 100 метров 2-3 залпа.Если взять конного лучника и тяжелую конницу,то редкий полководец тяжей,если не полный дурак,бросался на них в атаку (вспомним тактику Ричарда Львиное Сердце в войнах с Сала-ад-Дином).При этом тяжелая конница не стояла ,как чучело в биатлоне.Достаточно,например,выдвинуть впереди себя пешую обслугу.

Так что,не преувеличивайте роль луков - хоть русских,хоть монгольских,хоть английских,турецких и т.д.Лучник это один из родов войск,а не панацея от поражений.

Это касается и тяжелой конницы.И западноевропейское войско и монгольское не только из конников состояло.

[Недобитый Скальд]

2Игорь

Если взять конного лучника и тяжелую конницу,то редкий полководец тяжей,если не полный дурак,бросался на них в атаку (вспомним тактику Ричарда Львиное Сердце в войнах с Сала-ад-Дином).

И что ты имеешь против тактики Ричарда?

[Игорь]

2Недобитый Скальд

И что ты имеешь против тактики Ричарда

против тактики Ричарда ничего не имею - он грамотно разбирался с муслимами.

А!Понял.Перечитал свой пост - получилась двусмысленной фраза про воителей ,бросающихся на конных лучников.Имел ввиду,что Ричард к таким не относился (дуракам).