Рыцари против монгольских тяжей

[Недобитый Скальд]

2Русланчик

кстате, габаритами и весом он был бы в пару раз поболее тщедушных европейцев...

 

Да неужели? А мы вообще о борцах сумо говорим или о монголах?

[Русланчик]

2Недобитый Скальд

мы о современном населении МНР или о войнах Золотой Орды XIII-XIV вв?

чота мне с трудом верится, что такой шпендик метр в прыжке и супнабор на треть центнера (а-ля монголы в мультиках, цепляющиеся десятками за рукава былинных богатырей) смог бы голыми руками схватить богатыря в полном тяжелом доспехе и сломать ему хребет...

Изменено 4 сентября, 2007 пользователем Русланчик

[Недобитый Скальд]

А кто говорит о богатырях? Европейский рыцарь, хоть и не отличался по современным нормам высоким ростом, был человеком крепким и плотным.

[Русланчик]

2Недобитый Скальд

ну даже если логически рассуждать...

миф о невысоких тщедушных степняках - это миф, согласитесь? взять даже мои ТТХ - 185 см рост, 115 кг вес - причом не качок, вырос вот такой вот... Причом не самый крупный из потомков кипчаков - у меня друг есть, так вот он немножечко даже поболее Коли Валуева будет (и рожа кстате тоже такая же зверская)... Кабанбай-батыр весил по свидетельствам современников (лет 300 назад) где-то 2,5 центнера... Так вот, здаецца мне, в составе объединенной группировки кочевых войск преспокойно могло быть может и не очень много, но достаточно таких вот товарищей... Причом весьма опытных в воинском деле... Об их лошадях - это отдельная тема, но я сомневаюсь, чтобы они скакали на понях...

Ху из "зе бест монгол варриор"? Это человек, который методом жестокой селекции (в том числе и природной) таки мало того, что выжил, но и обучился ратному делу весьма и весьма...

Ху из "зе бест найт"? Это прежде всего - человек "благородных" кровей...

Вопросы?

Изменено 4 сентября, 2007 пользователем Русланчик

[Недобитый Скальд]

Миф, не миф, а будут серьезные данные на Средневековье, а не о потомках? Меня ровным счетом ничего из Вашей "аргументации" не убедило.

Ху из "зе бест найт"? Это прежде всего - человек "благородных" кровей...

Ну-ну. Учитывая, что в Англии например уже начинают людей производить в рыцари исключительно по имущественному статусу.

[Oliver]

Ху из "зе бест найт"? Это прежде всего - человек "благородных" кровей...

Вопросы?

 

Прежде всего проффесиональный вояка.. который методом жестокой селекции (в том числе и природной) таки мало того, что выжил, но и обучился ратному делу весьма и весьма...

[Недобитый Скальд]

Причем обучаясь и в мирное время.

[Danya]

2Недобитый Скальд

А мы вообще о борцах сумо говорим или о монголах?

это я говорила о борцах сумо, так в сумо сейчас два йокодзуна, и оба монголы. Да взять хотя бы монгольских борцов, далеко нещупленькие будут. Да и самый высокий в настоящее время опять-таки монгол из Внутренней Монголии. Если удастся поездить по Монголии, то сможете увидеть, что среди монголов немало людей крепкого телосложения. Не надо путать их с южными китайцами, те малы ростом, а вот северные китайцы довольно рослые, баскетболистов берут из них, потому что в них течет степняцкая кровь , в NBA лиге играет монгол Мунк Батыр из Внутренней Монголии.

Может прийдем к общему согласию, что подготовленные воины были практически везде, и столкновение в лоб-лоб зависело от многих факторов, а не только от физической мощи: от индивидуальной выучки, военного снаряжения и т.п прочего, и даже от настроения.

[Русланчик]

итак, резюмируя все вышесказанное мной, выражаю свое скромное личное мнение, что "золотоордынский" тяжелый кавалерист:

1. нисколько не уступал рыцарю в качестве военного снаряжения/доспехов, а может быть и напротив опережал;

2. нисколько не уступал рыцарю в физической мощи и габаритах, а скорее всего даже был здоровей и мощней;

3. дал бы сто очков вперед еврорыцарю в скилле управления лошадью (а в конном поединке это одно из самых важных преимуществ);

4. духа у него было больше (читал Яссы, много думал);

ну и мой личный вывод таков, что мой далекий кипчакский предок, как я уже говорил, "парвал бы как тузик грелку" еврорыцаря...

причом как в групповом бою (например, как в "Пертской красавице", 50 лучших войнов против 50 лучших войнов другого клана), так и в "догфайт" :-)

 

кстати, у него был бы еще шанс в сближении на конях пристрелить своего соперника из лука... :-)))))))))))

Изменено 4 сентября, 2007 пользователем Русланчик

[Недобитый Скальд]

2Русланчик

1. нисколько не уступал рыцарю в качестве военного снаряжения/доспехов, а может быть и напротив опережал;

Интересно, а на чем это мнение основано?

 

2. нисколько не уступал рыцарю в физической мощи и габаритах, а скорее всего даже был здоровей и мощней;

То, что среди монголов были персоны, которые и бронированы были отлично, и физически были богатырями, несомненно. Но было их, несомненно, капля в море.

 

3. дал бы сто очков вперед еврорыцарю в скилле управления лошадью (а в конном поединке это одно из самых важных преимуществ);

Да неужели? И на чем сие эпохальное открытие обосновано? С детства на коне сидели и тот, и другой, а дестриэ уж точно был поболе монгольской лошади.

 

4. духа у него было больше (читал Яссы, много думал);

Думал - верю. А вот - читал?

 

ну и мой личный вывод таков, что мой далекий кипчакский предок, как я уже говорил, "парвал бы как тузик грелку" еврорыцаря...

В индивидуальном Вашего предка растоптали бы, не слишком заметив.

[Русланчик]

2Недобитый Скальд

а я и не пытаюсь разрушить Ваши стереотипы советских времен, а всего лишь выражаю свое имхо...

[Hornet]

2Русланчик

итак, резюмируя все вышесказанное мной, выражаю свое скромное личное мнение, что "золотоордынский" тяжелый кавалерист:

1. нисколько не уступал рыцарю в качестве военного снаряжения/доспехов, а может быть и напротив опережал;

2. нисколько не уступал рыцарю в физической мощи и габаритах, а скорее всего даже был здоровей и мощней;

3. дал бы сто очков вперед еврорыцарю в скилле управления лошадью (а в конном поединке это одно из самых важных преимуществ);

4. духа у него было больше (читал Яссы, много думал);

ну и мой личный вывод таков, что мой далекий кипчакский предок, как я уже говорил, "парвал бы как тузик грелку" еврорыцаря...

причом как в групповом бою (например, как в "Пертской красавице", 50 лучших войнов против 50 лучших войнов другого клана), так и в "догфайт" :-)

Что то у вас "монгольский" шовинизм попер.....

ЗЫ мотивы ваши понятны, но выражайте эти мысли на каких нибудь "монгольских" сайтах, там вас поймут.

ЗЗЫ и кипчаки вроде как не монголы....кажется как раз монголы в первую очередь их и "вынесли"

Изменено 4 сентября, 2007 пользователем Hornet

[MARIAN]

Я не историк но вот мои предположения: рыцарь сидит в седле свысокими луками, его оттуда стянуть ой как не просто не то чтобы выбить с седла. Степная посадка несколько другая, да и седло вроде не чета рыцарскому. Предпологаю что сидели тяжи монгол на ахалтекинцах, да рослый конь, очень вынослив и резв. С психикой у него все хорошо для боя, но, габаритами, массой он уступит дестриэ. Поэтому таранный удар копьями когда дестрие полон сил думаю приводил бы к выбиванию монгола из седла, да и дестрие смог бы сбить ахалтекинца с ног своей мощью. Но вот беда дестрие не был вынослив, и вот когда кони рыцарей запыхаются тогда рыцарей можно брать "тепленькими". Битва при Могаче хорошо показывает как кони венгров громили турок (хотя там ловушка была заготовлена), а потом когда устали на них навалялилсь и янычари и сипахи на своих более легких конях.

[Недобитый Скальд]

2Русланчик

а я и не пытаюсь разрушить Ваши стереотипы советских времен

 

Да неужели? Рассмешили...

[Русланчик]

2Hornet

Открою Вам большой секрет "Золотая Орда" - это не только предки современных монголов... Даже я бы сказал, не СТОЛЬКО предки современных монголов... Вообще, "монгол" - это скорее общее описание кочевых родов под стягами Орды... Ну и я уже писал как-то выше, что кипчакских родов было очень много, и немалая часть из них действовала в группе объединенных кочевых войск...

И это не шовинизм, просто люди действительно по праву гордятся историей своих предков, которая, тем более, столько времени замалчивалась и принижалась... Например, чего только стоит один факт того, что почти никто не знает, что первыми красный флаг на Рейхстаг водрузили 2 бойца-казаха, а не Егоров и Кантария... Абыдна, да?

[Недобитый Скальд]

2MARIAN

Но вот беда дестрие не был вынослив, и вот когда кони рыцарей запыхаются тогда рыцарей можно брать "тепленькими".

Дестриэ как раз был вынослив, просто любой конь запарится таскать такой груз долго да еще если жара или грязь. Но мысль правильная - таранному удару западной конницы другая конница противостоять могла только полностью аналогичного типа. Поэтому все эти великие монголы, тюрки и прочие всадники разлетались как брызги от волны. Но ведь дураками они не были, и скажем тактика противников армий латинского Востока именно и рассчитана на то, чтобы сделать всё, но не подставиться под удар латинян.

Но мы то говорим в первую очередь о столкновении индивидуальном... так и монголы: "Однако надо знать, что если можно обойтись иначе, они неохотно вступают в бой, но ранят и убивают людей и лошадей стрелами, а когда люди и лошади ослаблены стрелами, тогда они вступают с ними в бой".

 

А что из себя представляли монголы видно хотя бы из Карпини:

"Оружие же все по меньшей мере должны иметь такое: два или три лука, или по меньшей мере один хороший, и три больших колчана, полных стрелами, один топор и веревки, чтобы тянуть орудия. Богатые же имеют мечи ... ; у них есть также вооруженная лошадь, прикрытия для голеней, шлемы и латы. Некоторые имеют латы, а также прикрытия для лошадей из кожи ... У некоторых же все то, что мы выше назвали, составлено из железа ... У некоторых из них есть копья ..."

[Русланчик]

2Недобитый Скальд

читайте книжки про Дюрмондонтов и Граали мистер, я ни на что не претендую :-)

[Недобитый Скальд]

2Русланчик

читайте книжки про Дюрмондонтов и Граали мистер, я ни на что не претендую

То, что Вы ни что серьезное не претендуете, это несомненно. И для начала научитесь правильно произносить хотя бы первое название, которое написали.

И потом - раз уж Вы такой монголофил, то будьте любезный доказать свои пока что голословные тезисы о супервсадниках монголов 13 столетия.

[Hornet]

2Русланчик

Открою Вам большой секрет "Золотая Орда" - это не только предки современных монголов... Даже я бы сказал, не СТОЛЬКО предки современных монголов... Вообще, "монгол" - это скорее общее описание кочевых родов под стягами Орды... Ну и я уже писал как-то выше, что кипчакских родов было очень много, и немалая часть из них действовала в группе объединенных кочевых войск...

И это не шовинизм, просто люди действительно по праву гордятся историей своих предков, которая, тем более, столько времени замалчивалась и принижалась... Например, чего только стоит один факт того, что почти никто не знает, что первыми красный флаг на Рейхстаг водрузили 2 бойца-казаха, а не Егоров и Кантария... Абыдна, да?

Но мы же говорим в этой теме про МОНГОЛЬСКИХ всадников, а не про всадников "Золотой Орды".

[Недобитый Скальд]

Да, и в этой связи напоминаю, что забавные картинки Дзыся и Горелика тут не прокатят в качестве доказательств наличия мегаконницы в первой половине 13 века.

[Русланчик]

2Hornet

Про этих что ли? :-)))))))

 

Изменено 4 сентября, 2007 пользователем Русланчик

[Недобитый Скальд]

Про тех, которые завоевывали мир при Чингисхане и в начале при его преемниках. Золотая Орда "монголов" - это сразу за этим...

[Русланчик]

2Недобитый Скальд

а какие рода Чингиз-хан объединил для похода, скажем, в Китай, скажете для начала?

Субэдэй-багатур (как самый яркий пример) - проканает за "монгола" по Вашему определению? :-))))))))))) Или он по-Вашему был наемный экспат и единичный случай? :-)))))))

Изменено 4 сентября, 2007 пользователем Русланчик

[Недобитый Скальд]

Вы, камрад, истории про славных и разноплеменных предков рассказывайте лучше своим потомкам. Вы лучше потрудитесь ответить на законно высказанные сомнения насчет Ваших, с позволения сказать, тезисов:

А именно, что, если верить Вам (а оснований делать это я пока не вижу), "золотоордынский" тяжелый кавалерист:

1. нисколько не уступал рыцарю в качестве военного снаряжения/доспехов, а может быть и напротив опережал;

2. нисколько не уступал рыцарю в физической мощи и габаритах, а скорее всего даже был здоровей и мощней;

3. дал бы сто очков вперед еврорыцарю в скилле управления лошадью (а в конном поединке это одно из самых важных преимуществ);

4. духа у него было больше (читал Яссы, много думал);

 

4-й пункт на Вашей совести (ученый монгол, это, конечно, сильно...; кстати, чего он читал - Ясу или делал это во граде Яссы? ), а вот первые три пункта сугубо приземленны.

Изменено 4 сентября, 2007 пользователем Недобитый Скальд

[Русланчик]

к вопросу о том, ху из "монголз": найманы, кереи, коныраты, жалайыры, урянхай (к числу которых относился и упомянутый мной ранее Субэдэй-багатур) - это некоторые из родов кочевников, которые участвовали еще с Чингиз-ханом еще при завоевании Китая... Сугубо кипчакские (тюркские, во всяком случае) рода, прошу заметить... И можно с уверенностью сказать о том, что даже если не подавляющее большинство, то великое множество войнов-"монголов" были тюрками...

Касательно военного снаряжения: многочисленные археологические раскопки свидетельствуют о том, что ранние "монголы" использовали ламеллярные доспехи, ничуть не уступающие по ТТХ кольчугам, которые использовались еврорыцарями, а позднее защищались куяками (аналог европейской бригантине) и ламинарными доспехами... Так вот, любезнейший мистер Недобитый Скальд, это Вы мне скажите, чем по-Вашему ламелляр хуже кольчуги, или куяк хуже бригантины? :-) Ну и "хозяйственная" часть - рыцари как одевались? Продал замок, купил доспех, грубо говоря... А у "монголов" после Китая, Ирана и проч. доспехов было на выбор...

Касательно физических параметров войнов "Золотой Орды" я все сказал... Если интересно, спрашивайте Яндекса... Я лично свое имхо Вам навязывать не брался...

Что касается скиллов управления лошадью, я думаю общепризнанно кочевники в этом более искусны... Тут и доказывать-то нечего - ведь бой будет не как на рыцарском турнире, чо, "монгол" дурак что ли, грудь под удар копья подставлять, я думаю, что он смог бы достаточно легко уклониться, чтобы потом в ответку, зарядить, например, палицей в "ведро" оппоненту... :-)

Изменено 4 сентября, 2007 пользователем Русланчик