Рыцари против монгольских тяжей

[diletant]

Камрады Игорь, Недобитый Скальд позвольте с вами не согласиться по поводу

Пехота преодолеет это расстояние без ломки строя за 1 - 2 минуты

Пехота,какая то скоростная,из спортсменов набирали,что ли? Это можно пустым так пробежать.А тут с полной выкладкой бежать надо! В одной руке щит громоздкий,в другой меч-сабля!

Речь идёт о монголах,у которых луки-основное оружие.Да и тактика у них:сначало расстрел противника из лука,а потом на добивание! Вы же всё это прекрасно знаете,зачем противоречите истине! Мы же всё это разбирали в ветке "Битва на Калке"

Недобитый Скальд поясни насчёт, "белого доспеха",что это такое?

Изменено 30 августа, 2007 пользователем diletant

[Недобитый Скальд]

Доспех XV столетия. Не прикрытый тканью. Полный доспех, закрывающий всего воина от макушки до пяток пластинами брони.

[Игорь]

2diletant

Речь идёт о монголах,у которых луки-основное оружие.

да никто и не спорит.Между прочим,монголы не единственный и далеко не первый народ,у которого лук основное оружие. (вспомним "Анабазис" Ксенофонта хотя бы).

Я утверждаю лишь то,что монголы (кстати,большинство войска было этнически немонголами) побеждали не из-за наличия супер-пупер луков.

 

Пехота,какая то скоростная,из спортсменов набирали,что ли?

считаем.Скорость движения - 2 км/час (это как раз весьма неторопясь) .Или 0,55 м/c ( 2000 м/3600 с) .Или 100 м за 181 секунду (3 минуты).Обычный шаг - 3 км/час - 0,83 м/c.Или 100 м за 120 секунд (2 минуты).Очень быстрый шаг - 5 км/час. 100 м преодолеваются ок одной минуты.Чего необычного?

[diletant]

Игорь Знаешь почему они "монголы"? Я,кажется здесь,или в ветке "Битва на Калке",объяснял,что монголом был Чингизхан,если бы к власти пришёл его враг Джамуха,то было бы "тайчиудским игом" и с этим я с тобой вполне согласен:

кстати,большинство войска было этнически немонголами

.Так а на твой взгляд,почему они побеждали? Воевали "не числом,а умением"! И меньшими силами,били противника превосходящие их числом,даже если у последнего были пушки?

Арихфметику ты мне тут развёл ! Если простой,рядовой спортсмен пробегает сто метровку минимум за 50 сек,то,что ты хочешь от вооружённого,одетого в доспехи воина? Да и исчо под обстрелом,да и исчо,когда перед тобой кто то валится,и надо оббегать...Ох набегался я в армии всяких кроссов,и маршбросков...и пустой бегал и "с полной выкладкой"...Так,что имею представление! :bleh:

Недобитый Скальд спасибо за инфо теперь буду знать,что такое "белый доспех"!

[Игорь]

2diletant

Если простой,рядовой спортсмен пробегает сто метровку минимум за 50 сек

ты чего ,брат,ку-ку? Норматив стометровки - 15 секунд,я бегал меньше,чем за 13,мировые рекорды ок 10 секунд.Один километр надо было пробежать меньше,чем за 3 минуты. :bleh: Ты просто все нафиг забыл.

[Kapitan]

2Игорь

Мне просто интересно: в истории есть примеры, когда пехота кидалась на конных лучников?

[Недобитый Скальд]

когда пехота кидалась на конных лучников?

Чего-то не припомню. Именно чтоб пехота, без хотя бы горстки своих всадников.

Изменено 30 августа, 2007 пользователем Недобитый Скальд

[Archi]

2diletant, стометровку некоторые девушки даже на каблуках в 7 см пробегают за 14 секунд.

[Игорь]

2Kapitan

2Недобитый Скальд

Мне просто интересно: в истории есть примеры, когда пехота кидалась на конных лучников?

про пехоту я упоминал?Напомню - наш сабж КОННЫЕ тяжи (и не цепляйтесь к словам - к монголам это тоже относится).

Эх,давненько не брал в руки шашек...Император Андроник Младший,Филокрионы,1329 год.

 

Он хотел идти в Азию и начать войну с Орханом, владетелем Вифинии, как по другим причинам, так и из опасения, чтобы последний не овладел главным городом Вифинии, Никеей, осадив ее двоякого рода врагами — голодом и войском. На исходе весны войско, переправившись чрез византийский пролив, вступило в Азию вместе с самим царем. В нем бы-ло две тысячи людей отборных; большую же часть составлял торговый и ремесленный люд, который был только пародией на войско. Они имели при себе и знаки своей трусости,— разумею множество лодок и шлюпок, почти равнявшееся числу их самих и заготовленное на случай бегства. О преследовании и победе над неприятелем им никогда и на мысль не приходило. Владетель Вифинии, отобрав из турков самых опытных в деле войны, послал их охранять теснины на дороге, а сам с восемью тысячами ратников выходит навстречу царю. Царь на третий день после переправы в Азию достиг приморского городка, называемого Филокрином и, узнав, что Орхан, заняв окрестные теснины, остановился с варварским войском неподалеку, и сам  остановился здесь лагерем на ночь. Когда же с солнечным восходом увидел, что некоторые из варваров спускаются с окрестных гор, сперва в легком, а потом и в тяжелом вооружении и больше всего на лошадях, вооружился и двинулся против них и сам. Сперва действовали неприятельские стрелки, стоя вдали и по-видимому не желая подойти ближе. Царь, считая такой способ сражения необыкновенным для варваров, приписал его их трусости, воодушевился и приказал по нескольку человек выступать вперед и выделяться из рядов. Некоторые из окружавших его, люди более других опытные, говорили, что это не поведет к добру, но не могли его остановить. Когда, в течение такого бестолкового сражения, солнце зашло уже за полдень и когда настал самый сильный зной; Орхан, заметив с вершины горы, что римляне уже утомились частью от жара, частью от постоянных перебежек, спускается и сам с войском, которое нелегко было сосчитать. Подступив с криком и гамом, одни из его воинов посыпали на наших стрелы, другие принялись поражать их мечами. Римляне первый их натиск выдержали мужественно, долго защищались отважно и очень многих ранили или же умертвили. Потом видя, что скоро наступит ночь, и считая опасным для себя продолжать сражение ночью на неприятельском поле, начали поспешно отступать в свой лагерь. Тогда враги усилили свои нападения и немало истребили лошадей и людей, пока наконец наступившая ночь не прекратила сражения. В числе других был ранен стрелою в ногу и сам царь, впрочем сносно и не очень опасно. Но в эту ночь произошло жалкое зрелище, которое было явным знаком гнева Божия. Варвар был удивлен вооружением и мужественным сопротивлением римлян, и подумал, что они здесь не остановятся, а пойдут на следующий день дальше. Поэтому, оставив на месте триста всадников для наблюдения, он со всем остальным войском двинулся вперед, чтобы заранее занять важнейшие пути. И так он пошел туда, а царь вошел в городок Филокрину для излечения ноги. Римское войско, увидав это и не узнав точно причины, подумало, что царь струсил, что, верно, Орхан намерен напасть на них ночью с многочисленным войском, а в таком случае на другой день солнце не увидит ни одного римлянина в живых. И так, те, которые запаслись шлюпками, как были, так и пустились бежать на них. Другие торопясь пройти чрез городские ворота, давили, топтали друг друга, отчего многие умерли. Иные, цепляясь друг за друга, чтобы подняться на стену, или поднимались или же, увлекаемые задними, обрывались и ушибались до смерти. Были и такие, которые испустили дух, стоя на месте, от одного страха. Солнце, поднявшись на горизонте, известило тех триста варваров об этом неимоверном приключении с римским войском; подъехав и увидав, что в лагере брошены лошади, оружие, палатки, кроме того царские лошади с красными седлами и царская палатка, варвары забрали все это и ушли в числе двухсот человек, а остальные сто простерлись дальше и добили стрелами тех, которые не успели ни уйти на лодки, ни попасть в крепость. Видя это и не зная, как поправить дело, царь взошел и сам на судно и возвратился в Византию. Такая неудача озадачила его сильно; он глубоко призадумался, разыскивая, за что бы так прогневался Бог, что римское войско рассеялось в одно мгновение, хотя никто из врагов не преследовал его. Наконец между многими причинами он признал главнейшею — неустройство в гражданских делах и неправду в судах: этот застарелый и потому трудно излечимый недуг, разлившись по всей массе общест-ва, производил большую неурядицу в делах и приносил много вреда государству.

[vergen]

2Kapitan

Мне просто интересно: в истории есть примеры, когда пехота кидалась на конных лучников?

 

ну Филипп как-то Атея уделал. хотя конечно кавалерия у него была...

[xcb]

2vergen

Блин, таки и не знаю, можно Гобарева за исчтоник почитать, иль все-таки не надо. Но по нему так выходит, что он вытянул скифов на фалангу, а потом зарубился гетайрами и легкой пехотой по флангам.

[vergen]

2xcb

 

так все стандартно и описывают. впрочем как я понимаю чисто фантазийно.

[zenturion]

2Игорь

Я утверждаю лишь то,что монголы (кстати,большинство войска было этнически немонголами) побеждали не из-за наличия супер-пупер луков.

Монголы побеждали по целому ряду причин, которые уже давно известны и разобраны в ист. литературе, и не буду повторяться. Скажу лишь, что любое сражение - это прежде всего война нервов, и монголы в такой войне были непревзойдёнными мастерами. Главная задача - это заставить противника дрогнуть и обратить в бегство, а дальше делай с ним что хочешь. Это - одно, а другое - это то, что китайцы, европейцы и пр. могли позволить себе бежать с поля боя, а для монголов или их союзников бегство было равнозначно смерти.

Короче, жесточайшая дисциплина+передовая тактика и командование+"врожденные" боевые навыки кочевников(в том числе великолепное владение луками и их массированное применение) = рыцари биты степной кавалерией(и даже не обязательно "тяжами").

[Игорь]

2zenturion

Короче, жесточайшая дисциплина+передовая тактика и командование+"врожденные" боевые навыки кочевников(в том числе великолепное владение луками и их массированное применение) = рыцари биты степной кавалерией(и даже не обязательно "тяжами").

слишком обобщенно.Передовая тактика в чем?Все кочевники примерно одинаково действовали.В том числе "врожденным владением лука и его массированным применением".Рыцари были биты не степной конницей (только степная многого в Европе не достигла бы),а армией.

Поиск источника побед монголов надо искать начиная с Ясы.С философии побед.Потом уже луки,"передовые" тактики,жесточайшие дисциплины и прочие главные признаки.

[zenturion]

2Игорь

слишком обобщенно.Передовая тактика в чем?Все кочевники примерно одинаково действовали

Я ж написал, что всё уже давно сказано серьёзными историками и расписывать то-то не вижу надобности. А вопрос "Передовая тактика в чем?" меня вообще удивил, имхо, он показывает слабое знание материала и работ этих самых историков.

Поиск источника побед монголов надо искать начиная с Ясы.С философии побед.Потом уже луки,"передовые" тактики,жесточайшие дисциплины и прочие главные признаки.

Ну, такой подход я частенько встречаю у тех, кто Гумилёва начитался и уверовал в его теорию. Нет, я не отрицаю "философию побед", моральный дух, веру в гений командиров, но давайте будем всё же реалистами... Почитайте отрывки из "Ясы" и "Билика" и глаза откроются сразу. Там более чем за 90% проступков наказание одно - смерть, неотвратимо и безапеляционно.. И ни в одной другой армии за бегство десятка не казнили всю сотню ! Дисциплина в армии, которая уже с 30-40-х годов 13 в. в большинстве своём состояла из рекрутов-немонголов, воспитанных в других традициях, держалась на круговой поруке и животном страхе перед командирами, а не на "философии побед" (хотя и и не без неё) .

 

ЗЫ: а про "степную кавалерию"... это шутка такая была, если кто не понял. :bleh: В пику названию темы и 14 страницам переливания из пустого в порожнее.

[Игорь]

2zenturion

В пику названию темы и 14 страницам переливания из пустого в порожнее

вот ты лично 15-ю страницу пустого добавил...

[Августина]

2Игорь

Поиск источника побед монголов надо искать начиная с Ясы.С философии побед.

2zenturion

Нет, я не отрицаю "философию побед", моральный дух, веру в гений командиров, но давайте будем всё же реалистами...

То есть после прочтения Ясы монголы автоматически были победителями,а в истории стали таковыми по определению.А технические параметры?А противники?А везение на войне,разведка,внезапность,скорость и прочее?

Получается:монголы победители потому,что лучшие,а лучшие они потому,что доказали это своими победами!

К разговору о коннице:когда собственно монгольская конница (легкая или тяжелая)дралась с противником лоб в лоб,выйдя на поле битвы?Случаи конечно были,но поконкретней хотелось бы...

[Kapitan]

2Августина

То есть после прочтения Ясы монголы автоматически были победителями

Это да, только вот почему же их теже мамлюки били. Они-то про "Ясу" слыхом не слыхивали?

[Русланчик]

ну с мамлюками практически то же самое, там ими мегакипчак - Султан Бейбарс рулил, которого и так все боялись... :-)

чтобы обсуждение не сваливалось в сторону предлагаю переформулировать вопрос так: 13 век, противостояние лучших западно-европейской и монгольской армий, предложение выставить одного лучшего война-всадника бицца один на один с вражеским лучшим войном-всадником (а-ля поединок Кочубей vs Пересвет)... Кто победит? Бахадур против Шевалье! Ваши ставки, господа!

Двадцать побед в одиночном бою, чемпион по ломанию хребтов в монголша курес, ветеран Русской кампании, первым водрузил флаг на Рязанский рейхстаг, восемьдесят подтвержденных фрагов в групповых боях, кавалер именных ламелярных доспехов, ледиз энд джентльмен, внимание, встречайте в красном xуяке - Куууууууке Лошадееееееейед!!...

[diletant]

Русланчик А почему

а-ля поединок Кочубей vs Пересвет

? Мне кажется,что это Челубей? На 12 странице в ветке "ТВОРЧЕСТВА"Есть такой "ПОЕДИНОК",этто те подойдёт?

Вот нормальненько,прочитал Яссу,и НЕПОБЕДИМ!

[diletant]

Со своими смешками забыл о главном! Kapitan Теперь о том поражении монголов мамлюкам.Их всего было 20 тыс.и неизвестно кол-во армии мамлюков! ( В 1260 г., когда монгольская армия остановилась близ Газы, Хулагу неожиданно получает известие о смерти верховного хана Мункэ. Царевич спешно возвращается в Иран для решения вопроса о престолонаследии, оставив в Палестине небольшой отряд под командованием Кит-Буги-нойона. 3 сентября 1260 г. в битве при Айн Джалуте (недалеко от Назарета) сошлись армии монголов и мамелюкских эмиров Кутуза и Бейбарса. Сначала монголы, одно имя которых внушало ужас, одерживали верх. Но мамелюкская гвардия выдержала первый натиск монгольской конницы и пошла вперед. Кочевники дрогнули, потеряли строй, и Кутуз, воспользовавшись их замешательством, ударил по центру, где сражался главнокомандующий Кит-Буга. Монголы обратились в бегство...).

Вот,чо я нашёл:"согласно монгольской Ясе золотоордынские части сражались в войсках ильхана во время похода на Багдад и Дамаск. Но после поражения Кит-Буки Берке послал своим командирам предписание покинуть армию Хулагу и, если не удастся вернуться домой, уходить в Египет. Так те и поступили, умножив войска мамлюков (1261г.)"

[Русланчик]

Вот Вам еще: имхо, современные потомки (наследники) Золотой Орды - это не МНР, а Россия... :-)

[Недобитый Скальд]

Мамлюков было чуть больше - скажем, тысяч 12 против 10-ти. Кстати, собственно монголов было чуток, в основном тюрки, плюс грузины и киликийские армяне. В свою очередь, у мамлюков были бедуины и возможно хорезмийцы.

 

Сам принцип боя был немного иным. Бейбарс лично возглавил авангард из слабых египетских войск и, как и ожидали мамлюки, этот отряд дрогнул и побежал под натиском монголов. И те в погоне на полном скаку влетели в засаду - главные силы султана Кутуза в долине. Монголы были остановлены и окружены. Но даже так бой был ожесточенным и долгим.

[Kapitan]

2Недобитый Скальд

Дык, я так понял, что монголы попробовали слабыми силами прорваться дальше. Не получилось - и ладно, не больно и хотелось...

[Недобитый Скальд]

Ну, в общем, да. Но потом Ильхаинды всерьез боролись с мамлюками.