Рыцари против монгольских тяжей

[diletant]

Рыцарям хорошо было воевать между собой.Закованные в латы,неповоротливые,с ограниченным обзором.Они видели только то,что перед их глазами,по бокам ничего,ибо мешал шлем,имеющий токо одну прорезь,для глаз.Как они могли противостоять подвижной лёгкой коннице монголов? Да никак! Монгольская конница,даже и тяжёлая,очень маневренная.Бой вела на дистанции полёта стрелы,а рацари,на дистанции вытянутого копья или меча.Монголы,как собаки,окружали рыцаря,и добивали его и стрелами и саблями.Вот такое моё мнение,камрады! Поэтому во всех битвах рыцарей с монголами,последние терпели поражения!

На этом выводе,мне кажется тему можно закрыть.

[jvarg]

2diletant

Монголы,как собаки,окружали рыцаря,и добивали его и стрелами и саблями

По вашему, рыцари шлялись по полю битвы поодиночке?

 

Про строй никогда не слышали? Или про знаменитый тевтонский клин, он же построение свиньей?

Изменено 12 августа, 2007 пользователем jvarg

[diletant]

jvarg Про всё я слышал и читал.Но...результат на лице.(у меня! ) Хоть "клином",хоть "свиньёй",результат был один,они были биты монголами.И всё из за своего строя.Нету никакого манёвра! Согласись или опровергни! Подтверди мою неправоту хоть одним примером! Это,когда они промеж себя,"стенку на стенку" может и поможет, как в Грюнвальдской битве.А с монголами не подфартило,как вбитве у реки Ворсклы .Я же дал ссылку,чем эти построения закончились.

Мило,за своё видение этого баллы снимают...Снимает тот,который просидел дома,не нюхал не токо пороху,но и солдатских портянок! Его бы туда,чтоб "всё осталось,как есть"...

Изменено 12 августа, 2007 пользователем diletant

[jvarg]

2diletant

Мило,за своё видение этого баллы снимают...Снимает тот,который просидел дома,не нюхал не токо пороху,но и солдатских портянок

Слущай, ты...

 

Во-первых, баллы я тебе снял за предложение отпускать всех четыре стороны в соседней ветке, а не в этой теме;

Во-вторых, в армии я служил, и нюхал не только портянки;

В-третьих, я еще там и ногу свою оставил, и не для того, что бы ты свою пасть разевал и Россию развалить пытался.

[Kapitan]

2diletant

Вы приводите данные, которые не анализируете.

Монголы побеждали рыцарей своей подвижностью. Ну невозможно скакать на тяжёлой рыцарской лошади, как на степной лошадке. мощнейший сокрушающий удар проваливался в пустоту, монголы просто расступались перед клином, расстреливая рыцарей и их лошадей из луков.

[diletant]

Монголы побеждали рыцарей своей подвижностью. Ну невозможно скакать на тяжёлой рыцарской лошади, как на степной лошадке. мощнейший сокрушающий удар проваливался в пустоту, монголы просто расступались перед клином, расстреливая рыцарей и их лошадей из луков.

Так я про тоже,камрад Kapitan почитай внимательно!

jvarg Не разозшлишь! Я не мелочный!

[Недобитый Скальд]

2Qasqyr

Вы хотите сказать, что в европейских армиях того периода широко использовались децимации?

 

"Могу и бритвой по глазам"

(с) Делер

[Недобитый Скальд]

2jvarg

Или про знаменитый тевтонский клин, он же построение свиньей?

Не, не слышал, за неимением такового века так до 15-го. А что касается версии "свинья" = "клин", это чистая фантазия.

 

2Kapitan

Камрад, поглядите в свою пользу эту статью Маршалла в этом списке: http://www.deremilitari.org/resources/arti...calresearch.htm

[diletant]

А это исчо за слово

децимации

Не матерное?

Спасибо Недобитый Скальд! Всяко разно обижают diletantА,а ты почему к Капитану обращаешься? Он токо повторил,то,что я говорил.Он спутал меня с jvarg. А ссылка твоя на англицком.Я не шпрехаю в нём.

Изменено 12 августа, 2007 пользователем diletant

[Недобитый Скальд]

Ну, типа за проигрыш и всё такое показательные образцовые казни указанной части воинов.

Камраду то возразить по существу было нечем, вот и решил поехидничать.

[vergen]

2Брат Госпитальер

2vergen, это классический путь развития армии "варварского государства" - что в Зап.Европе, что в Восточной, только на Востоке с запазданием обычно на 200-300 лет.

 

суть в том что за сравнительно недолгий период сильно и вооружение и манера боя изменились. а потому впрямую переносить достижения тюркутов на монголов - не корректно.

 

2diletant

тогда,что это такое :"мегапехота" ,что она из себя представляет?

 

это я упомянул мегапехоту при Святославе (например) и дружинную конницу в более поздний период, для того чтобы показать, что за недолгий срок могут произойти ОЧЕНЬ серьезные изменения в военном деле.

мегапехота соттветственно - оченькрутаяпехота

 

 

2diletant

Хоть "клином",хоть "свиньёй",результат был один,они были биты монголами.И всё из за своего строя.Нету никакого манёвра! Согласись или опровергни!

 

а этих битв было маловато, для реального рассмотрения.

[diletant]

Вот так и воевали рыцари:

В марте 1241 г. одна из монгольских армий сожгла Краков и направилась в Силезию, где была встречена войсками герцога Генриха II. 9 апреля 1241 г. произошла битва при Лигнице, в которой Генрих потерпел поражение.- Согласно поздней традиции, контингент тевтонских рыцарей, возглавленный прусским или даже великим магистром Поппо фон Остерна (Poppo von Osterna), участвовал в этом сражении, причем указывалось, что тевтонский военачальник был убит и похоронен вместе с герцогом Генрихом. Современные битве источники не упоминают об участии в ней рыцарей дома св. Марии. С другой стороны, известно о тамплиерах, погибших во время сражения .

[superbarn]

2diletant

Ув. камрад, сказав "а" говорите и "б". Если уж Вы выдергиваете цитаты из статьи проф. Сарновского, то приводите их хотя бы в полном логическом контексте. Вы оборвали заключительное предложение посередине:

"С другой стороны, нам известно о тамплиерах, погибших во время сражения, поэтому также представляется вполне возможным наличие небольшого отряда тевтонских рыцарей в армии Генриха II".

http://templiers.info/historical_materials...nfronts_mongols

То есть, при Легнице, возможно, был немногочисленный отряд тевтонцев, вот о чем пишет автор. Статья, в принципе, рассматривает только орденско-монгольские "взаимоотношения".

Изменено 12 августа, 2007 пользователем superbarn

[diletant]

superbarn Я оставил самое главное,зачем лишнее! Я мог бы взять что нибудь другое,но тут как раз цепляются два ордена,один участник,а другой,как бы нет.Но учитывая братскую любовь рыцарей друг к другу,в минуту опасности,то можно считать,что оба Ордена участвовали в этой битве!

[diletant]

Понимаешь камрад superbarn никто не любит писать о проигранном сражении.Тут всегда найдутся уважительные причины:или рыцарей мало,или коняги не той системой подков подкованы.

Но если бы она была мелкой стычкой,так мы о ней не узнали.А эта "стычка" закончилась тем,что монголы вошли в Европу.

Почему заставляете оправдываться? Я,что считаю нужным,то и пишу! А вы опровергайте,если я не прав,или выдвигайте свои версии,гипотезы,предположения!

[Брат Госпитальер]

Рыцарям хорошо было воевать между собой.Закованные в латы,неповоротливые,с ограниченным обзором.Они видели только то,что перед их глазами,по бокам ничего,ибо мешал шлем,имеющий токо одну прорезь,для глаз.

Так. Давайте не повторять сто раз одни и те же ошибки. Где вы видели неповоротливого рыцаря в нач.13 в. ?!? это не 15 -16 вв. !!! В сер.13 в. только-только стали использоваться цельнокованные кирасы, а в основном - кольчуги (часто двойного-тройного плетения) и поверх - панцирные жилеты ! МОНГОЛЬСКИЕ тяжи были более неповоротливыми, если исходить из такой логики !!!

 

И ещё - простенький такой вопросик : у кого были доспехи на конях в сер.13 в., у европейцев (рыцари) или у монголов (тяж.кава)?!?

 

Монголы,как собаки,окружали рыцаря,и добивали его и стрелами и саблями

Кошмар прямо ! А рыцарь стояли н ичего не мог сделать ?!? Хотя в общем верно - тактическое использование "десятка" против сражавшихся по-одиночке европейцев - основная фишка монголов. И ещё - коней убивали стрелами, превращая рыцарей в тяжелую пехоту...

[superbarn]

2diletant

Но учитывая братскую любовь рыцарей друг к другу,в минуту опасности,то можно считать,что оба Ордена участвовали в этой битве!

Братская любовь здесь ни при чем. Сарновский указывает, что, возможно, небольшой контингент тевтонцев прибыл под Легницу из Богемии, но опять таки это только предположение.

Понимаешь камрад superbarn никто не любит писать о проигранном сражении.Тут всегда найдутся уважительные причины:или рыцарей мало,или коняги не той системой подков подкованы.

При чем здесь это? Я говорю о конкретной статье, посвященной Тевтонскому ордену и его историческому опыту в борьбе против монголов. Про "коняги не той системой подков подкованы" там не пишется.

Но если бы она была мелкой стычкой,так мы о ней не узнали.

А кто, извиняюсь, пишет о том, что это была "мелкая стычка"?

Почему заставляете оправдываться? Я,что считаю нужным,то и пишу! А вы опровергайте,если я не прав,или выдвигайте свои версии,гипотезы,предположения!

Я никого не заставляю и Вас ни в чем не ограничиваю.

Изменено 12 августа, 2007 пользователем superbarn

[diletant]

Вот это другой разговор камрады! А,то о чём попало говорили токо не о деле! Продолжайте камрады superbarn и

Брат Госпитальер не стесняйтесь!Если,что,я задам свой врпрос,не постесняюсь.

Брат Госпитальер Картинку мож скинуть рыцаря 13 века,любого ордена?

(ты на меня не обижайся,за,то,что ТАМ произошло,ага?)

superbarn был бы

небольшой контингент

их бы никто не заметил.Значит надо думать,что много!

[superbarn]

2diletant

их бы никто не заметил.Значит надо думать,что много!

Так вот именно, что их и не заметили. Посмотрите еще раз статью.

[diletant]

Получается так,что рыцари не знали с кем имеют дело,раз пришли в малом кол-ве.Они думали,что монголы испугаются их внешнего вида!

Вспомнил фильму "Александр Невский",так там под ними(рыцарями )лёд аж проломился.

И ещё - коней убивали стрелами, превращая рыцарей в тяжелую пехоту...

Какой из него пехотинец? Ему бы с земли подняться,без переломов.

[superbarn]

2diletant

Получается так,что рыцари не знали с кем имеют дело,раз пришли в малом кол-ве.Они думали,что монголы испугаются их внешнего вида!

Скажите честно, вы способны понимать прочитанную информацию? В статье все четко и ясно расписано, перлы про "испуги" и "не те подковы" начинают уже раздражать. Если вы не в состоянии понять смысл приведенной вами же статьи, то диалог бесполезен.

Изменено 13 августа, 2007 пользователем superbarn

[diletant]

Нет почему же,я на это способен

понимать прочитанную информацию

. Но у меня ещё и голова есть,мозги в которой работают независимо от прочитанного. Почему то то,что вы мне преподнесли,меня не убедили.Вы стараетесь мне внушить,что если бы рыцарей было достаточное кол-во,то от монгол остались бы "рожки,да ножки"? Допустим,ну а как вы относитесь к Битве на Ворскле?ссылки есть в "тактике ведения боя монголами"

[diletant]

Не раздражайтесь.С кем бы вели умную беседу,с позиций ЗНАТОКА? Если бы не я то тут бы такая драка было,как в ветке про "Злого Сталина..."А так Вы мне терпеливо всё объясняете.Я же не из праздного любопытства всё выспрашиваю. Так,что камрад терпение,и ещё раз терпение! :bleh: Изменено 13 августа, 2007 пользователем diletant

[superbarn]

2diletant

Нет почему же,я на это способен

Сомневаюсь.

Потому что

а) в статье речь идет ТОЛЬКО о Тевтонском ордене.

б) неучастие ордена в битве или участие некоторого кол-ва братьев не означает, что под Легницей было мало рыцарей вообще. Тем более, я нигде не говорю о том:

что если бы рыцарей было достаточное кол-во,то от монгол остались бы "рожки,да ножки"

Изменено 13 августа, 2007 пользователем superbarn

[diletant]

Тем более, я нигде не говорю о том, что если бы рыцарей было достаточное кол-во,то от монгол остались бы "рожки,да ножки" :

Так о чём тогда спор?

superbarn Я эту статью найти не могу,дай ссылку.