Рыцари против монгольских тяжей

[vergen]

2Qasqyr

 

меня-то не смущают. И я вполне считаю что тяжи у монголов:

а. были

б. пользовались более крупными лошадками.

 

Но, у монголов всё же упор на стрелковый бой, и что у них там было с тяжами - не ясно.

 

тем неменее переносить тех кто раньше на тех кто позже нельзя. Вон на Руси(при несомненной политической и прочей переемственности) в начале - мегапехота а конницы днем с огнем, ко времени Калки - мегапехоты уже и нет, зато конных дружиннико навалом.

Изменено 9 августа, 2007 пользователем vergen

[Svetlako]

2Qasqyr

Пусть за меня ответит

....

Гумилев

 

В приведенной вами цитате из Гумилева фиксируется само существование "тюркютов". Конечно такой этнос существовал.

Вот только к событиям связанным с Чингиз-ханом и кипчакским походом монгол - этот этнос имеет "восьмое" отношение.

 

Насколько я знаю труды Гумилева - он (в отличие от ВАс и приводимой Вами карты) никогда не отрицал существование "так называемых" монголов и относил Чингиза - именно к ним. И кипчакский поход он относил - к ним. А не к тюркютам.

 

Специально взял в руки "Древнюю Русь и Великую Степь". Все описание событий предшествовавших кипчакскому походу и про него - это у Гумилева описание с использованием слова "монголы" или "монгольский". Ни разу Чингиз не назван - ТЮРКЮТом, а монгольское войско - тюркютским войском.

 

Вы, сударь, передергиваете, когда ссылаетесь на Гумилева. ИМХО

[Qasqyr]

2vergen

И я вполне считаю что тяжи у монголов:

а. были

б. пользовались более крупными лошадками.

 

Вообще-то именно на это я исподволь и намекал. Просто по-моему скромному мнению те монголы и современные - это как римляне и ромеи.

 

Но, у монголов всё же упор на стрелковый бой, и что у них там было с тяжами - не ясно.

 

Тяжи - это элитные воиска. Основная масса и при тюркутах состояла из легковоруженных конных стрелков.

 

2Svetlako

Ни разу Чингиз не назван - ТЮРКЮТом, а монгольское войско - тюркютским войском.

 

Где я их всех так называл?

 

Тем более, что отвечал я камраду вергену, усомнившемуся в возможности наличия тяжкавалерии у Чингиза. Я ему в ответ показал тюркутских тяжей и пояснил камраду дилетанту, что родина Чингиза когда-то входила в границы тюркутских кочевий.

[vergen]

2Qasqyr

Вообще-то именно на это я исподволь и намекал.

 

но это не значит что стрелковый ан-масс имел этих больших лошадок. а то что элита могла себе позволить более крупных (может и закупных) коней - почему нет.

[diletant]

Эээээ...Я в замешательстве,камрад vergen мне такое и в голову не приходило

что Батый и Александр невский - одно и тоже лицо

а тут в "Битва при Калке"меня обзывали "последователем Фоменко",помнишь?

Qasqyr я на карте вижу Среднюю Азию,Китай.Спасибо.

имена и титулатура у этих чингизовых монголов и их противников на этапе становления те же, что и у тюркутов

Может я прав тогда,когда говорил,что это одного поля ягодка?

Счас гляну твои ссылки.

[Qasqyr]

2diletant

а тут в "Битва при Калке"меня обзывали "последователем Фоменко",помнишь?

 

Догадываюсь, почему

 

Может я прав тогда,когда говорил,что это одного поля ягодка?

 

Я давно на это самое намекаю. Людям мешают шоры черт возьми. Если ко мне сейчас придет монгол или калмык и начнет мне на своем тереть, что "мы мол с тобой одной крови, а Ваха чужой, давай его грохнем на пару", я просто не пойму того, чего он мне скажет. А скажет на русском, удивлюсь просто, если просто не пошлю на 3 веселых буквы

 

А с чего тогда Котян повелся на такие разговоры? Для вас что монголы, что кыргызы все на одно лицо, но для нас, чурок, различия более, чем очевидны и на наш чурочий взгляд посерьезнее разницы между эстонцами и португальцами будут.

Изменено 9 августа, 2007 пользователем Qasqyr

[diletant]

Qasqyr Неа,ты не догадываешься! Я же diletant тем более в истории,вот и докапываюсь до истины своими вопросами у вас сведущих камрадов.

В битва при Липице (21 апреля 1216 год),как раз была эта мегапехота.Но мне кажется,что она оставалась несмотря на то,что исчезла из летописей. Ведь там,где пересечённая местность,без неё просто не обойтись.

[vergen]

2Qasqyr

А с чего тогда Котян повелся на такие разговоры?

 

а котян не повелся.

повелись непонятнокакие половцы (коии всё же тоже не однородны). опять же повелись на Субедея (может он был отчасти кипчак какой), а то что у него в армии кипчаков хватало - это явно.

 

Я давно на это самое намекаю. Людям мешают шоры черт возьми.

 

почему шоры? наоборот.

[diletant]

Даю справку,условно-бесплатную!

Субедей; монг. Sube’etei, Субедей (1176-1248), знаменитый монгольский полководец из этнической группы урянкат.Так,что ни с какого боку его неззя к кипчакам относить!

Половцы (кыпчаки) влились в состав монголо-татарского войска. Они составили осн. часть населения Золотой Орды, ассимилировали небольшую группу пришедших сюда монголов и передали им свой язык. Эта часть населения Золотой Орды ещё в XIV в. именовалась кыпчаками и вошла затем в состав: татар, казахов, башкир, карачаевцев, кумыков и др. народов, говоривших на яз. кипчак, группы. Зап. группа половцев (собственно Половцы) при нашествии Бату-хана откочевала сначала в Венгрию, затем в Болгарию и там растворилась среди местного населения.

[Svetlako]

2Qasqyr

Для вас что монголы, что кыргызы все на одно лицо,

 

Офф-топ конечно. Но... Откуда следует, что половцы были настолько же монголоидны как монголы? Вроде всякая палеоантропология говорит об обратном? В степи же не только "узкоглазые и скуластые" жили. А уж язык о степени "монголоидности как физиологического фактора" уж сосвсем ничего не говорит....

[diletant]

Хватит камрады флудить! поближе к телу! Вот вам ответ на этой теме

"Владиславом Ягайло Заключенный орденом в октябре 1398 г. мирный договор с Витовтом являлся частью этой стратегии. Великий князь намеревался начать крупномасштабную войну против Золотой Орды и, вероятно, получил от ордена заверения в военной поддержке. По всей видимости, еще до заключения формального договора орден выделял небольшие отряды для помощи Витовту в его кампаниях, а также, возможно, что в 1398 г. 60 воинов Тевтонского ордена сражались в литовском войске под командованием Эберхарда фон Валленфельс (Eberhard von Wallenfels), бывшего адъютанта великого магистра.

Теперь же, после заключения договора, для ордена стало возможным официальное оказание военной помощи литовскому князю. В то время когда Витовт готовился к широкомасштабной кампании против монголов, Тевтонский орден отправил к нему комтура Рагнита Маркварда фон Зальцбах (Marquard von Salzbach) с несколькими рыцарями и более чем 300 воинами, собранными из различных частей Пруссии. Комтур получил 425 марок в качестве финансовой поддержки. В армию Витовта прибыл и польский контингент, в четыре раза больший, чем орденский. Таким образом, войска великого князя включали в себя католиков, православных и язычников (монголов-перебежчиков), что не помешало папе Бонифацию IX пожаловать им всем крестоносные привилегии. Эта военная кампания полностью провалилась. Армия выдвинулась в район одного из притоков Днепра, называемого Ворсклой, где встретилась с монголами и потерпела сокрушительное поражение. Витовт, как и Марквард фон Зальцбах, спасся бегством, но многие литовцы, поляки и пруссы не избежали кровавой резни и погибли. Орден потерял в этой битве девять рыцарей. Вместе с тем, что тевтонские братья продолжали оказывать военную поддержку Витовту в кампаниях против Пскова и Москвы в период между 1406-1409 гг., битва при Ворскле была последней боевой операцией ордена против Орды. В целом, следует признать, что тевтонские рыцари не добились каких-либо значительных успехов в борьбе против монгольской экспансии."

[diletant]

от здесь хорошо описана эта битва!Битва на Ворскле.

http://lectures.edu.ru/default.asp?ob_no=16537

Жду ваших примеров,

камрады. :bleh:

[Qasqyr]

2Svetlako

Откуда следует, что половцы были настолько же монголоидны как монголы?

Из ваших же летописей и миниатюр. Реконструкции по черепам внуков Аепы.

[Svetlako]

2Qasqyr

Из ваших же летописей и миниатюр.

 

Моих? Летописей не писал. А рисовать вообще не умею. Вы меня за кого принимаете? За потомка Нестора, что ли?

 

Теперь про половцев-кипчаков.

 

Вы ведь знаете, что кипчакская культурно-этническая общность была "велика и разнородна". В нее входили племена с разными антропологическими признаками. Кстати, любимый Вами Гумилев производит кипчаков в том числе от динлинов, которых записывает в европеоиды.

 

Раскопки в Сарай-Бату например дают как монголоидные серии (в более богатых захоронениях), так и европеоидные. При этом первые относят именно к монголам, как к знати, пришедшей издалека, а европеоидные - именно к кипчакскому и булгарскому элементам. Опять ошибаются ученые?

[diletant]

Я ветку создавал "сходство и различие кипчакской Орды,и монгольской Орды"различие минимальные.И главное и там и там "ОРДА".Это о чём тоо говорит,братSvetlako ?Они не токо похожи внешне(судя по гравюрам,которые были там,в ветке) а и быт у них был похожий-ЮРТЫ.

[jvarg]

2diletant

И главное и там и там "ОРДА"

А вот было Московское княжество, и княжество Монако. И главное и там и там "КНЯЖЕСТВО". И что?

 

"Орда" означает лишь аналог слово "государство", только в применении к кочевникам, и все.

[Qasqyr]

2Svetlako

Кстати, любимый Вами Гумилев производит кипчаков в том числе от динлинов, которых записывает в европеоиды.

 

Гумилев часто фантазирует. Временами мне кажется, что динлины - его личное изобретение.

 

Их он идентифицирует по китайским описаниям. Хотя там нет таких резких эпитетов, каковыми китайцы описывали европеоидов в более поздние времена. Следовательно там могли быть не "чистые арийцы", а смешанные типажи наподобие современных башкир.

 

В могильниках Алтая и Монголии начиная с хуннусского времене находят исключительно монголоидные типажи. По дохуннускому времени могу сообщить, что в "скифских курганах" Береля лежат в основном монголоиды. Правда попадаются смешанные типы, который при реконструкции все равно выглядят в глазах обывателей монголоидами. По Берелю говорю со слов человека, копавшего лично.

 

Раскопки в Сарай-Бату

 

Сарай-Бату - город. Искать там кочевников несколько некорректно. Купцы и придворные могли быть любой национальности.

Изменено 10 августа, 2007 пользователем Qasqyr

[diletant]

Гут камрад jvarg

главное и там и там "КНЯЖЕСТВО"

Но они могут договориться при помощи толмача,а не напрямую.

Вот интересно камрады,а почему монголы Субудей с Джебе,так усиленно приследовали кипчака-половца,Котяна? Преследуя его пришли с начало на Русь,а потом в Венгрию? Никого другого так не гнали.Вам Гумилёв с Фоменко про это ничего не говорили,в своих "исследованиях"?

Монголы кремировали погибших войнов,сколько об этом можно говорить.Им некогда было копать для них могилы!

Изменено 10 августа, 2007 пользователем diletant

[diletant]

Я не буду участвовать в ветке "Чем отличается половецкая орда,от татаро-монгольской" ибо для меня многого там в ваших выражениях не понятно. Я подожду вас здесь,чтоб продолжить эту тему

"Рыцари против монгольских тяжей, Примеры и уроки противостояния"

[Брат Госпитальер]

2diletant

От кого? От противника,или от своих,после сражения? Глупость говорите камрад

Камарад, прежде чем хамить, почитайте описания монгольской армии у тех же европейских путешественников-современников. Там всё расписано, за что смерть. Она полагалсь за отсутствие тактич.взаимодействия и взаимовыручки в бою однозначно. Где подобное прописывалось например в европейских уставах в 13 в. ?!? Даже в орденских уставах такого небыло, хотя конечно у рыцарей военно-духовных орденов были иные императивы.

 

Вон на Руси(при несомненной политической и прочей переемственности) в начале - мегапехота а конницы днем с огнем, ко времени Калки - мегапехоты уже и нет, зато конных дружиннико навалом.

2vergen, это классический путь развития армии "варварского государства" - что в Зап.Европе, что в Восточной, только на Востоке с запазданием обычно на 200-300 лет.

 

В битва при Липице (21 апреля 1216 год),как раз была эта мегапехота.Но мне кажется,что она оставалась несмотря на то,что исчезла из летописей. Ведь там,где пересечённая местность,без неё просто не обойтись.

2diletant, и откуда вы выкопали "мегапехоту" под Легницей ?!? Вы видели изображения христианской армии на приведённых в начале темы миниатюрах ? там изображено в основном пешее ополчение, "посоха", как оно называлось на Руси. Кстати, профессиональная постоянная пехота в Европе в 13 веке - это пешие сержанты Орденов, наёмные итальянские копейщики и арбалетчики и сержанты городовой стражи и иные наёмники-пехотинцы. В общем, редкий и довольно штучный товар.

[diletant]

Извини камрад,Брат Госпитальер,что нечаянно обидел.Но тогда,если

вы выкопали "мегапехоту" под Легницей

тогда,что это такое :"мегапехота" ,что она из себя представляет?

[superbarn]

Господа, вы решите уже о какой битве вы говорите: при Липице или под Легницей?

[Брат Госпитальер]

Не знаю, откуда взялась вообще Липицкая битва, речь про обсуждение рыцари Европы vs панцырная монг.кавалерия, на примере сражений при Шайо, Легнице и др.

 

Мегапехота 13 в. - это например пешие профессиональные сержанты, особенно орденские, это итальянские одоспешенные копейщики, это "гвардия варангов" Византии и т.д.

[superbarn]

Не знаю, откуда взялась вообще Липицкая битва

 

В битва при Липице (21 апреля 1216 год),как раз была эта мегапехота.

 

и откуда вы выкопали "мегапехоту" под Легницей ?!?

 

Я это имею в виду.

Изменено 11 августа, 2007 пользователем superbarn

[diletant]

Извини камрад Брат Госпитальер ,я думал что это типа мотопехоты,с начало на конях,а потом пехом.

Давайте теперь разбирать битву при Лигницы.И,где эта пехота там проявилась? Почему сразу не рассказываешь всё,что знаешь?

Скоко я не читал про битвы при Шайо,и Лигницы,там нигде эта пехота не упоминается. Как похожи эти битвы,а,камрады?

superbarn Давай,присоединяйся.