Богдан Хмельницкий

[vergen]

2Золд

Опять же - Царь Иван Грозный объявлен Святым РПЦ.

 

ээ, а что не так?

[Золд]

Кстати про галичан 17 века между прочим Галиция это тогда называлось Русское воеводство, жили там руссины и Львов был центром русского православия того региона.

 

2vergen

ээ, а что не так?

Всё так, я поддерживаю РПЦ, но если говорить про "убивал православных", то и Грозный, то и Сагайдачный всё равно. Были на то причины.

Изменено 26 июля, 2007 пользователем Золд

[vergen]

Не знаю. Сагайдачный вполне себе не предатель.Пропольский гетман.

С чего завели разговор о том, что де православных убивать - это шибкое зло? Можно подумать, в истории единоверцы друг с другом не воевали ни когда.

Понятно, что казаки с большим удовольствием воевали с туркками, ну и что? Найдется популярный гетман, да будет добыча светить - пойдут воевать с кем угодно, это ж вольница, а не монашеский орден (хотя и ордена иногда...мда).

Кстати отчасти в защиту гетманов - у них толком опереться было не на кого, казаки - которые сегодня одно, завтра другое, верхушка казацкая со своими желаниями и интригами, черный люд, Польша и пр....Вот и вертись как хочешь. Они впрочем хотели

Я потому Мазепу в предатели и записываю, он мало того что на сторону врага переметнулся, да иной веры, так ещё бессмысленно и бездарно.

Изменено 26 июля, 2007 пользователем vergen

[Alias]

2xcb

Э, ну я просил же с опорой на источники которые, тут он на какие источники опирается?

Я там ссылки на источники не вижу.

Т.е. в первом абзаце правда? Потом малороссами заселялись земли. что Сагайдачный геноцидил?

Я этого не знаю, поэтому утверждать или отрицать заселение "Ливны, Епифани, Лебедяни и Михайлова" не буду. Замечу лишь, что, в отличие от Слобожанщины, этнографы 19 века там какой-либо украинской (малорусской) общины не отмечали.

Ага.

Здесь видно, где Рыльск и Путивль.

http://www.ostu.ru/personal/nikolaev/rus1571.gif

http://totalwar.iatp.org.ua/gallery/displa...p?album=6&pos=5

Все остальное (Ельня и т.п.) севернее, по пути к Москве

Ельня — город (с 1776) в России, административный центр Ельнинского района Смоленской области.

Ливны — второй по величине и экономическому значению город Орловской области

Елец, город, Липецкая область

Михайлов (город в Рязанской обл.)

[Золд]

Пропольский гетман.

Проречепосполитовский

 

Я потому Мазепу в предатели и записываю, он мало того что на сторону врага переметнулся, да иной веры, так ещё бессмысленно и бездарно.

Мазепе РПЦ выписало анафему, т.е. прокляло как предателя. Это вопросов нет - он предатель реальный.

[Kapitan]

2Alias

Особенно понравилось это:

http://totalwar.iatp.org.ua/gallery/displa...p?album=6&pos=8

Українська козацька держава за гетьмана І. Виговського (серпень 1657 - вересень 1659 рр.)

Это два года просуществовало два года, но ДЕРЖАВА!

[jvarg]

2Kapitan

Это два года просуществовало два года, но ДЕРЖАВА!

В украинском языке слово "держава" означает просто "государство", без имеющегося в русском языке величательного оттенка.

Изменено 26 июля, 2007 пользователем jvarg

[Alias]

2Kapitan

Это два года просуществовало два года, но ДЕРЖАВА!

"Держава" - это "гос-во" на украинском Кол-во лет тут роли не играет

[Золд]

А кстати я невкурсе был что Выговский себя оказывается Великим князем РУССКИМ провозгласил.

 

Я думал он гетманат развивал.

Изменено 26 июля, 2007 пользователем Золд

[Tempus]

2Золд

Так по Гадячскому договору он именно как Великий Князь русский проходил - а государство - Великое Княжество Русское, со столицей в Киеве.

[Alias]

2Золд

А кстати я невкурсе был что Выговский себя оказывается Великим князем РУССКИМ провозгласил.

Да. Он ведь по Гадячскому договору вроде бы должен был войти сос своими владениями в РП как "Великое Княжество Русское", а РП стать триединой.

Он вообще был сторонник "аристократизма", типа, хотел из старшины привелигерованное сословие сделать, сам князем стать. За это простые казаки не особо его любили ))

Изменено 26 июля, 2007 пользователем Alias

[Золд]

Наследсвенным правителем хотел быть! Вот за такое тщеславие его Бог и наказал! Иш ты хитромудрый какой )

 

Он вообще был сторонник "аристократизма", типа, хотел из старшины привелигерованное сословие сделать, сам князем стать. За это простые казаки не особо его любили ))

Я бы тоже к Трубецкому ушол ) потому что Гетмана Кош должен выберать ) не по обычаю это Гетману в князья превращаться.... аля Наполеон хренов.

Изменено 26 июля, 2007 пользователем Золд

[Alias]

2Золд

Я бы тоже к Трубецкому ушол ) потому что Гетмана Кош должен выберать ) не по обычаю это Гетману в князья превращаться.... аля Наполеон хренов.

У Хмельницкого вроде как такие же мечты были. О княжестве.

[Tempus]

2Alias

Ну Юрко и стал Гетманом - практически династия вышла

[Золд]

2Alias

Ну соблазн у многи бывает ) а вот найти силы остаться в рамках это сильно. )

 

2Tempus

Юрка Кош хотел ) даже требовал ))

 

ЗЫ а вот Тимош мог стать в перспективе Господарем.

[vergen]

2Alias

У Хмельницкого вроде как такие же мечты были. О княжестве.

 

ну дык это собственно могло бы стать началом украинской государственности.

[Золд]

ну дык это собственно могло бы стать началом украинской государственности.

Ну только тоже бы скорее всего называлось Великим княжеством Русским ... как пить дать ))))

[Alias]

2vergen

ну дык это собственно могло бы стать началом украинской государственности.

Квази-государственность и так имела место

[Kapitan]

2Alias

Квази-государственность и так имела место

А больше до конца 20 века почему-то не выходило... Да и сейчас не очень то...

[Alias]

2Kapitan

Да и сейчас не очень то..

Если сто раз сказать "сахар", сладко не станет Однако, если Вам от этого легче, считайте так

А больше до конца 20 века почему-то не выходило...

Я уже в теме про Мазепу об этом говорил.

Обстоятельства тому не способствовали. Взгляните на Восточную Европу в 17-18 вв. - Вы видите там независимые государства-неимперии? Лишь зависимые - Трансильвания, Валахия, Молдавия, Крым, Гетманщина, притом и их число постоянно уменьшается. Остаются лишь Молдавия и Валахия да и то лишь потому, что Австрия и Россия не могут их поделить, а Османы уже только обороняются.Даже РП исчезла в конце концов. До конца ПМВ возможности существования средних и небольших гос-в в регионе не было.

[Августина]

Термин "предатель"в отношении Хмельницкого некорректен.Кого он предавал?

[Kapitan]

2Августина

А царя, которому присягнул на Переяславской раде.

[Августина]

2Kapitan

А царя, которому присягнул на Переяславской раде.

А до этого королю Польши,да? Чистой воды политика а не предательство.

Вызвано тем,вольности казаков были нарушены.Кстати казаки выбрали покровительство русского царя,а в холопы ему не набивались.

Вот например мнение.(можно прочесть за 10 мин.)

Лев Заборовский.ПЕРЕЯСЛАВСКАЯ РАДА И МОСКОВСКИЕ СОГЛАШЕНИЯ 1654 ГОДА: ПРОБЛЕМЫ ИССЛЕДОВАНИЯ http://litopys.org.ua/vzaimo/vz04.htm

Изменено 26 июля, 2007 пользователем Августина

[xcb]

2Августина

А до этого королю Польши,да? Чистой воды политика а не предательство.

Собственно - вот и ответ. У них - мерзкие шпионы, а у нас - доблестные разведчики.

[Золд]

2Kapitan

А царя, которому присягнул на Переяславской раде.

Когда он его предал? Чего же ему Цари Романовы памятники ставили потом?

 

2Августина

2xcb

А до этого королю Польши,да? Чистой воды политика а не предательство.

Собственно - вот и ответ. У них - мерзкие шпионы, а у нас - доблестные разведчики.

Ещё раз говорю, что если одна сторона не выполняет обязательств, то для второй договоры тоже не действительны!

РечьПосполитая предала православие в Бресте. Всё.