Богдан Хмельницкий

[Leshiy]

В теме про Мазепу, Черныш предложил обсудить личность Богдана Хмельницкого/

Собственно после юзанья поиска сотворил такую тему, потому модераторы - ежели была, то не судите строго - притензии к поиску, а не ко мне

 

Спешиал 2 Черныш, Недобитый Скальд, Аналитик: Ежели хотите общаться и доказывать - милости просим, но хамить и грубить не надо - ЗА ЛИ!!!

Уверен, что Ваши полные ответы, с ссылками на источники, взвешанные аргументы, уважительное отношение к оппонентам вызовет только одобрение со стороны прочих пользователей ресурса.

Изменено 19 июля, 2007 пользователем Leshiy

[Недобитый Скальд]

ну и обсуждайте на здоровье. Надо будет - позовите.

[Hornet]

2Leshiy

так это, можно опрос закатать....

герой или предатель?

[Kapitan]

Для начала вот:

"Николай Ульянов. Происхождение украинского сепаратизма

 

---------------------------------------------------------------

Впервые опубликована в Мадриде в 1966 г."

Запорожское казачество.

" Когда говорят о "национальном угнетении", как о причине возникновения

украинского сепаратизма то либо забывают, либо вовсе не знают, что появился

он в такое время, когда не только москальского гнета, но самих москалей на

Украине не было. Он существовал уже в момент присоединения Малороссии к

Московскому Государству, и едва ли не первым сепаратистом был сам гетман

Богдан Хмельницкий, с именем которого связано воссоединение двух половин

древнего русского государства. Не прошло и двух лет со дня присяги на

подданство царю Алексею Михайловичу, как в Москву стали поступать сведения о

нелояльном поведении Хмельницкого, о нарушении им присяги. Проверив слухи и

убедившись в их правильности, правительство вынуждено было послать в Чигирин

окольничего Федора Бутурлина и думного дьяка Михайлова, дабы поставить на

вид гетману неблаговидность его поведения. "Обещал ты гетман Богдан

Хмельницкий со всем войском запорожским в святой Божией церкви по непорочной

Христовой заповеди перед святым Евангелием, служить и быть в подданстве и

послушании под высокой рукой его царского величества и во всем ему великому

государю добра хотеть, а ныне слышим мы, что ты желаешь добра не его

царскому величеству, а Ракочию и, еще хуже, соединились вы с неприятелем

великого государя Карлом Густавом, королем шведским, который с помощью

войска запорожского его царского величества, отторгнул многие города

польские. И ты гетман оказал пособие шведскому королю без соизволения

великого государя, забыл страх Божий и свою присягу перед святым Евангелием"

{8}.

Хмельницкого упрекали в своеволии, в недисциплинированности, но не

допускали еще мысли об отложении его от Московского Государства. А между

тем, ни Бутурлин, ни бояре, ни Алексей Михайлович не знали, что имели дело с

двоеданником, признававшим над собой власть двух государей, факт этот стал

известен в XIX веке, когда историком Н. И. Костомаровым найдены были две

турецкие грамоты Мехмет-Султана к Хмельницкому, из которых видно, что

гетман, отдавшись под руку царя московского, состоял в то же время подданным

султана турецкого. Турецкое подданство он принял еще в 1650 году, когда ему

послали из Константинополя "штуку златоглаву" и кафтан, "чтобы вы с

уверенностью возложили на себя этот кафтан, в том смысле, что вы теперь

стали нашим верным данником" {9}.

Знали об этом событии, видимо, лишь немногие приближенные Богдана, в то

время, как от казаков и от всего народа малороссийского оно скрывалось.

Отправляясь в 1654 году в Переяславль на раду, Хмельницкий не отказался от

прежнего подданства и не снял турецкого кафтана, надев поверх него

московскую шубу.

Через полтора с лишним года после присяги Москве, султан шлет новую

грамоту, из которой видно, что Богдан и не думал порывать с Портой, но

всячески старался представить ей в неверном свете свое соединение с Москвой.

Факт нового подданства он скрыл от Константинополя, объяснив все дело, как

временный союз, вызванный трудными обстоятельствами. Он по-прежнему просил

султана считать его своим верным вассалом, за что удостоился милостивого

слова и заверение в высоком покровительстве.

Двоедушие Хмельницкого не представляло чего-нибудь исключительного; вся

казачья старшина настроена была таким же образом. Не успела она принести

присягу Москве, как многие дали понять, что не желают оставаться ей верными.

Во главе нарушивших клятву оказались такие видные люди, как Богун и Серко.

Серко ушел в Запорожье, где стал кошевым атаманом, Богун, уманский полковник

и герой Хмельничины, сложив присягу, начал мутить все Побужье."

http://www.lib.ru/POLITOLOG/ulianow_ukraina.txt

Так что судите сами...

[Leshiy]

2Hornet: Судя по посту Каритана, Богдан может быть предателем для всех, а также и героем для всех одновременно (типа всех обманул).

 

Несколько напоминает политику сегодняшняго украинского политического бомонда.

[old17]

Да, хотелось бы уточнить Хмельницкий - герой или предатель чего (или кого)?

[vergen]

Хмельницкий, в отличие от Мазепы политик успешный. и худо бедно из всех своих предательств выкрутился. А потому это не предательства, а политически необходимые союзы

У того же Мазепы типичный вариант "мятеж не может кончиться удачей, в противном случае его зовут иначе". Вот у Мазепы иначе не вышло. А у Хмельницкого Богдана - получилось.

[Kapitan]

2vergen

Хмельницкий, в отличие от Мазепы политик успешный. и худо бедно из всех своих предательств выкрутился.

Помрэ вовремя, а то бы закончил как и остальные.

[vergen]

2Kapitan

Помрэ вовремя, а то бы закончил как и остальные.

 

ну дык, вовремя уйти -тоже надо, а тож.

[old17]

Если Хмельницкий предал, то - кого? Наверное, имеется в виду, что украинский народ. За что? Очевидно, за объединение с Россией.

Если память не изменяет, то в Европе того времени был один успешный пример выделения из большого государства нового государства «снизу» - Нидерланды. Все-таки основная историческая тенденция была в то время центростремительная, а не центробежная.

 

ИМХО Не уверен, что исторический процесс пошел в данных направлениях, потому что Богдан хотел так, а Вильгельм этак. Кроме желания политика «немаловажную роль» при принятии (а, главное, при успешной реализации) того или иного решения играют: случай, окружение, здоровье (духовное и телесное) и прочее, я уж не говорю о таких «мелочах» как экономика, социальная и внешнеполитическая ситуация и т.д. Да прирезали бы просто такого, с позволения скатать, руководителя, который вразрез с волей господствующего сословия шел, что история гетманства и показала.

 

Сравним.

Внешняя политика. Голландия в борьбе с Испанией успешно опиралась на помощь Англии и Франции. Причем последние потом в течение века поодиночке и вместе (!) пытались уконтропупить Нидерланды. Ну, Англия-то понятно – Нидерланды им конкурент по всем статьям, а чем думали французские короли, пытаясь уничтожить естественного союзника, не понятно – «головокружение от успехов» что ли. Однако, Украина при Богдане выделывала в этой сфере такие фортели дипломатической хитрости, изворотливости и обмана (Речь, Россия, Швеция, Крымское ханство и Османская империя, Венгрия, дунайские княжества), что Нидерландам учится и учится.

 

Личность. Тут Богдан характером посильнее будет Вильгельма. Одна семейная жизнь чего стоит.

 

Социальные силы. Вот тут проблема. Главным инициатором, спонсором и руководителем борьбы за независимость Голландии была буржуазия, жирная и многочисленная, которой оплачивать «тайны Мадридского двора» осточертело. А когда коммерческие интересы совпадают с национальными, тогда ууууу…..Ну не гезы же там рулили. Так борьба за независимость в советских учебниках, помнится, и называлась - Голландская буржуазная революция. Был ли социальной слой, стремившийся к независимости, в Украине. В принципе, был – козаки (гезы речные и степные ). Но еще больше они желали «лыцарства» - сделаться маленькими феодалами; отсюда же страстное желание попасть в реестр - приблизится к шляхте. Связь их с народом тоже неоднозная. Борьба за независимость всколыхнула низы – сечевики-козаки в массах крестьян – капля. А будет ли подчинятся вооруженный и познавший вкус вольной жизни крестьянин соратнику-козаку, в том числе в мирное время - вопрос. Поэтому национальную независимость, за которую надо было рубится и рубится, они променяли на повышение статуса, поддержание которого обеспечиваеется сильными державами. По данной теме хорошо у Ульянова, в ветке ссылка есть (книга хорошая, но радикальная, с перебором).

 

ТВД. Также проблема. Все-таки голландский ТВД посложнее украинского будет – «то ли суша, то ли море», да и конница у соседей Украины в общем не плохая .

 

Религия. Самая большая проблема. В Нидерландах кальвинизм четко и однозначно отгородил нацию от всех соседей. А в Украине православие было сильно необычайно, центр духовной жизни православия того времени – не Москва, но Киев. Истоки нашего раскола явно идут от Киева. Поэтому лозунг «одна вера – одно государство» сыграл, думаю, решающую роль. Патриархия опять же. Хотя Ульянов и пишет обратное.

Все это ИМХО, разумеется.

Может что еще?

[Kapitan]

2old17

"Демократия в наш век расценивается не по формальным признакам, а по ее

общественно-культурной и моральной ценности. Равенство и выборность

должностей в общине, живущей грабежом и разбоем, никого не восхищают. Не

считаем мы также достаточным для демократического строя одного только

участия народа в решении общих дел и выборности должностей. Ни древняя,

античная, ни новейшая демократия не мыслили этих начал вне строгой

государственной организации и твердой власти. Господства толпы никто сейчас

с понятием народовластия не сближает. А запорожским казакам именно

государственного начала и недоставало. Они воспитаны были в духе отрицания

государства. К своему собственному войсковому устройству, которое могло бы

рассматриваться, как прообраз государства, у них существовало мало

почтительное отношение, вызывавшее всеобщее удивление иностранцев.

Популярнейший и сильнейший из казачьих гетманов - Богдан Хмельницкий -

немало терпел от своевольства и необузданности казаков. Все, кто бывал при

дворе Хмельницкого, поражались грубому и панибратскому обхождению

полковников со своим гетманом. По словам одного польского дворянина,

московский посол, человек почтенный и обходительный, часто принужден был

опускать в землю глаза. Еще большее возмущение вызвало это у венгерского

посла. Тот, несмотря на радушный прием, оказанный ему, не мог не вымолвить

по-латыни: "Занесло меня к этим диким зверям!" {18}.

Казаки не только гетманский престиж ни во что не ставили, но и самих

гетманов убивали с легким сердцем. В 1668 г. под Диканькой они убили

левобережного гетмана Брюховецкого. Правда, это убийство было совершено по

приказу его соперника Дорошенко, но когда тот выкатил несколько бочек

горелки, казаки, подвыпив, надумали убить к вечеру и самого Дорошенко.

Преемник Брюховецкого, Демьян Многогрешный, признавался:

"Желаю прежде смерти сдать гетманство. Если мне смерть приключится, то

у казаков такой обычай - гетманские пожитки все разнесут, жену, детей и

родственников моих нищими сделают; да и то у казаков бывает, что гетманы

своею смертью не умирают; когда я лежал болен, то казаки собирались все

пожитки мои рознести по себе" {19}.

К "розносу" гетманских пожитков казаки готовы были в любую минуту.

Сохранилось описание банкета, данного Мазепой в шведском стане в честь

прибывших к нему запорожцев. Подвыпив, запорожцы начали тянуть со стола

золотую и серебряную посуду, а когда кто-то осмелился указать на

неблаговидность такого поведения, то был тут же прирезан.

Если такой стиль царил в эпоху Гетманщины, когда казачество пыталось

создать что-то похожее на государственное управление, то что было в

сравнительно ранние времена, особенно в знаменитой Сечи? Кошевых атаманов и

старшину поднимали на щит или свергали по капризу, либо под пьяную руку, не

предъявляя даже обвинения. Рада верховный орган управления - представляла

собой горластое неорганизованное собрание всех членов "братства". Боярин В.

В. Шереметев, взятый татарами в плен и проживший в Крыму много лет, описывал

в одном письме к царю Алексею Михайловичу свое впечатление от татарского

Курултая или, как он его называет, "Думы". "А дума бусурманская похожа была

на раду казацкую; на что хан и ближние люди приговорят, а черные юртовые

люди не захотят, и то дело никакими мерами сделано не будет". На необычайное

засилье самовольной толпы жалуются все гетманы. Казачество, по словам

Мазепы, "никогда никакой власти и начальства над собой иметь не хочет".

Казачья "демократия" была на самом деле охлократией.

Не здесь ли таится разгадка того, почему Украина не сделалась в свое

время самостоятельным государством? Могли ли его создать люди, воспитанные в

антигосударственных традициях? Захватившие Малороссию "казаченки" превратили

ее как бы в огромное Запорожье, подчинив весь край своей дикой системе

управления. Отсюда частые перевороты, свержения гетманов, интриги, подкопы,

борьба друг с другом многочисленных группировок, измены, предательства и

невероятный политический хаос, царивший всю вторую половину XVII века. Не

создав своего государства, казаки явились самым неуживчивым элементом и в

тех государствах, с которыми связывала их историческая судьба."

http://www.lib.ru/POLITOLOG/ulianow_ukraina.txt

[basil13]

2Kapitan

Уж очень густо черным помозано

Все уж не так страшно было. Хотя, с точки зрения централизованной власти, все так и было.

Но как хаотическая, аморфная власть, гетманщина по своей природе была ближе к народу. Ведь казаки еще не успели как в Польше польностью выделиться в новый класс - шляхту.

Но исторически - это был тупик. Что и доказал реальный ход событий...

[Kapitan]

2basil13

Ну, не зря вторую половину 17 в. на Украине назвали Руиной

[Недобитый Скальд]

Демократия в наш век расценивается не по формальным признакам, а по ее общественно-культурной и моральной ценности. Равенство и выборность должностей в общине, живущей грабежом и разбоем, никого не восхищают. Не считаем мы также достаточным для демократического строя одного только участия народа в решении общих дел и выборности должностей. Ни древняя, античная, ни новейшая демократия не мыслили этих начал вне строгой государственной организации и твердой власти. Господства толпы никто сейчас с понятием народовластия не сближает.

 

И вот ЭТО нынешние "патриоты" имеют наглость восхвалять?

[Bogun]

Хмельницкий - гений и герой Украины - Казацкой Республики.

 

2Недобитый Скальд

Основная задача запорожских казаков - выжить и сохранить веру и себя самих и своих близких. Считалось почетным делом воевать с бусурманами.Как вы считаете - лучше терпеть все унижения и убийства всех близких безнаказанно? Если бы не казаки вы бы сейчас как минимум были окружены мусульманами-поляками, и мусульманами-украинцами, и мусульманами-белоруссами. Если вы считаете отпор врагу на его опустошительные набеги и порабощение - разбоем, то это ваш удел. Казаки - защищали православную веру, а жить за что - уж извольте, сработал старозаветный принцип - око за око, зуб за зуб. А когда силушку почувствовали - то и полякам прикурить дали... аж до потери государственности. Если бы не Хмельницкий или кто-либо похоже успешный на то время - Польша возможно была бы одной из империй и одним из крупнейших государств - как сейчас Россия.Амбиций было в достатке.

У Ульянова проблемы с определениями. А равенство и выборность должностей в любой общине восхищают. Насчет жесткого порядка и твердой власти - у запорожцев это было бесспорно. Не знаю запишете ли в оффтоп - всего лишь прокомментировал мысль как основополагающую. Ибо если казаков рассматривать как шайку пиратов - вообще ни о каких героях речи и быть не может.

[Kapitan]

2Bogun

Насчет жесткого порядка и твердой власти - у запорожцев это было бесспорно

Так докажите! Дайте ссылки с примерами. А то одно бурление эмоций.

[VikBig]

2Bogun

Основная задача запорожских казаков - выжить и сохранить веру и себя самих и своих близких.

 

Поясните.

 

Считалось почетным делом воевать с бусурманами.Как вы считаете - лучше терпеть все унижения и убийства всех близких безнаказанно? Если бы не казаки вы бы сейчас как минимум были окружены мусульманами-поляками, и мусульманами-украинцами, и мусульманами-белоруссами.

 

Поясните. Они, что на тип рыцарского ордена были? Тогда тоже поясните.

 

А когда силушку почувствовали - то и полякам прикурить дали... аж до потери государственности.

 

Вот насчет прикурить - поясните. А не вся ли т.н. Украина поднялась, а казаки шли лишь на волне. Они знаете ли жили получше, чем белорусы и остальные украинцы. Вам не кажется?

 

Если бы не Хмельницкий или кто-либо похоже успешный на то время - Польша возможно была бы одной из империй и одним из крупнейших государств - как сейчас Россия.Амбиций было в достатке.

 

Хватит ерунду рассказывать!

А равенство и выборность должностей в любой общине восхищают.

 

И как например, это было в крестьянской общине? Как в артели? Как в обществе? и т.д. Это у вас проблемы с определениями.

 

Насчет жесткого порядка и твердой власти - у запорожцев это было бесспорно.

 

Хорошо подумали?

 

Ибо если казаков рассматривать как шайку пиратов - вообще ни о каких героях речи и быть не может.

 

Вот именно.

Героями в 17-18 вв. были другие, кого Хмельницкие и Мазепы сдавали полякам и шведам и т.д.

[Aleksander]

moderatorial

Bogun

Если до сих пор не ясно, этот форум называется Исторический. И здесь утверждая что-то принято приводить доказательства неочевидных утверждений. Аргументы про мусульманские Польшу, Украину, Белоруссию в каком-то непонятно гипотетическом случае принимать в серьез никто не будет. Поэтому завязывайте с оффтопом и говорите по делу. Не провоцируя софорумитов за флейм.

[Bogun]

2Aleksander

Вынужден пояснить свои слова.

Аргументы про мусульманские Польшу, Украину, Белоруссию в каком-то непонятно гипотетическом случае принимать в серьез никто не будет. Поэтому завязывайте с оффтопом и говорите по делу

Это не "гипотетически" - я подчеркнул общеизвестный факт борьбы казаков с мусульманами. Все соседние страны признавали их умение воевать с татарами.Цецора - затем Хотын, где ОБЩЕПРИЗНАННЫМ мнением определена РЕШАЮЩАЯ и главная роль казацкой армии (на основании свидетельств казацких,польских и турецких очевидцев отраженных). Я не считал нужным это доказывать и не выставлял этот факт на обсуждение, так как для меня это аксиома.Я допускаю теперь что у софорумитов иной взгляд на этот тезис, который для меня является фактом(так как исход Хотынской войны без участия казацкой армии для меня абсолютно ясен) - но выяснять его уже будет оффтопом. Это другой вопрос. Но зачем обвинять в оффтопе - если я всего лишь привел данный аргумент в подтверждение моим словам о значимости казачества запорожского в целом, и Хмельницкого в отдельности?

 

 

Не провоцируя софорумитов за флейм.

 

Если софорумиты флеймят без очевидной провокации - это вопрос воспитания, а не провокации. А тезисы о "демократичности" и о "господстве толпы" в общине "живущей грабежом и разбоем" - которое "патриоты" "имеют наглость восхвалять" - это не провокация и даже не оффтоп? В силу обширности данной темы - сравнений и предположений не избежать. Если на это запрет - объявите, и сделайте равные условия для всех. ТОЛЬКО Хмельницкий - значит ТОЛЬКО Хмельницкий. Только факты - значит только факты.

Изменено 23 июля, 2007 пользователем Bogun

[Archi]

2Bogun

Это не "гипотетически" - я подчеркнул общеизвестный факт борьбы казаков с мусульманами. Все соседние страны признавали их умение воевать с татарами.Цецора - затем Хотын, где ОБЩЕПРИЗНАННЫМ мнением определена РЕШАЮЩАЯ и главная роль казацкой армии

Вот только надо доказать, что татары были способны все эти народы покорить и перевести в ислам, если бы не казаки с цифирями в руках.

Я не считал нужным это доказывать и не выставлял этот факт на обсуждение, так как для меня это аксиома.

То что это аксиома для вас - не делает ее аксиомой и для остальных.

Просто на историческом надо числами подтверждать свои мнения.

[Bogun]

После сокрушительного поражения отряда коронного гетмана С. Жолкевского от турок и татар под Цецорой в октябре 1620 г. (именно тогда 23-летний Б. Хмельницкий попал в плен к татарам), польско-литовское государство оказалось на грани катастрофы, и на его северных границах выстроилась почти 200- тысячная армия во главе с султаном Порты Османом II.

 

Развязка наступила в сентябре-октябре 1621 года. Под каменными стенами хотинской крепости больше месяца проходила грандиозная битва. Почти 40 тысяч поляков, литовцев и венгров вряд ли смогли бы долго сдерживать атаки впятеро больших сил «воинов ислама». Поэтому приход под стены Хотина 42-тысячной армии запорожцев во главе с гетманом Петром Конашевичем-Сагайдачным стал той «соломинкой», благодаря которой была спасена Речь Посполитая. Гибель ее имела бы непредсказуемые последствия.

 

http://www.day.kiev.ua/72506/

[Bogun]

Османская империя в 1618 году воспользовалась началом общеевропейской Тридцатилетней войны 1618-1648 годов в целях развязывания военных действий против Речи Посполитой. Её союзником в этой войне было Крымское ханство - вассал Османской империи. Поводом к войне 1620-1621 годов послужило нападение гетмана С. Жолкевского на тур. войско силистрийского беглербека (крупный феодал) Искандер-паши в р-не г. Цецора на р. Прут, где поляки потерпели поражение. Победа турок в этом сражении вселила надежду султану Осману II на завоевание Украины и Польши.

 

В 1621 году, надеясь на союз с Россией и Швецией, он организовал новый поход против Речи Посполитой. Шведы отвлекли часть польских сил в Ливонии, но Россия отказалась выступить против Речи Посполитой. Польский король Сигизмунд III направил против турок войско (32 тыс. чел.) под командованием гетмана К. Ходкевича, к к-рому затем присоединились 40 тыс. укр. казаков во главе с гетманом П. Сагайдачным. Совместными действиями поляки и казаки в сражении у Хотина на Днестре в сентябре 1621 года нанесли поражение турецко-татарской армии (св. 100 тыс. чел.) под командованием Османа II и остановили её продвижение. Война с Турцией приобрела нар. характер. Несмотря на численное превосходство, туркам и татарам не удалось вторгнуться на украинский (восточный) берег Днестра.

 

http://www.hrono.ru/sobyt/1600sob/1600poltur.html

 

К слову:

"Надо отдать справедливость казакам, это они доставили успех России в этой кампании. Казаки - это самые лучшие легкие войска среди всех существующих. Если бы я имел их в своей армии, я прошел бы с ними весь мир"

Наполеон Бонапарт

Изменено 23 июля, 2007 пользователем Bogun

[Archi]

2Bogun

Развязка наступила в сентябре-октябре 1621 года. Под каменными стенами хотинской крепости больше месяца проходила грандиозная битва. Почти 40 тысяч поляков, литовцев и венгров вряд ли смогли бы долго сдерживать атаки впятеро больших сил «воинов ислама». Поэтому приход под стены Хотина 42-тысячной армии запорожцев во главе с гетманом Петром Конашевичем-Сагайдачным стал той «соломинкой», благодаря которой была спасена Речь Посполитая. Гибель ее имела бы непредсказуемые последствия.

Вот только выигрыш одной битвы ИМХО еще не значит, что после нее можно однозначно удержать всю территорию и провести политику исламизации. Просто если исходить из вашей логики, то не понятно каким образом и русские и грузины православными

[T. Atkins]

Мусульмане? Защита? А кого привел на Украину Хмельницкий? Не крымских ли татар? Боевые качества козаков общеизвестны, но сами по себе они регулярно терпели поражения от поляков. И только союз с татарами позволил им нанести поражения воскам Речи Посполитой. Вот только "плата" была не тяжелая ли? Сколько украинцев угнали в Крым "союзнеги"?

[Августина]

2Bogun

После сокрушительного поражения отряда коронного гетмана С. Жолкевского от турок и татар под Цецорой в октябре 1620

Гибель ее имела бы непредсказуемые последствия

Как-то рано хоронить Речь Посполитую после поражения под Цецорой.

Шведы (через 30 лет) с Карлом X чуть ли не всю Польшузабрали и ничего.

Устояла Речь Посполитая.