Богдан Хмельницкий

[basil13]

2Bogun

После сокрушительного поражения отряда коронного гетмана С. Жолкевского от турок и татар под Цецорой в октябре 1620 г. (именно тогда 23-летний Б. Хмельницкий попал в плен к татарам), польско-литовское государство оказалось на грани катастрофы, и на его северных границах выстроилась почти 200- тысячная армия во главе с султаном Порты Османом II.

 

нда...

 

ну ведь уже обсосали вопрос, что после Вены Османская империя перешла к стратегической обороне в Европе (вот тут я облажался !!! 1863 год - всегда думал что раноше )... И тут казаки - спасители от мусульманской экспансии...

Изменено 23 июля, 2007 пользователем basil13

[Bogun]

2Августина

Если не учитывать армию свыше 100 тысяч турок под Хотыном - тогда рано.

Да как-то не очень она и устояла...после шведов то. А упадок страны начиная с национально-освободительной войны казацкого народа и разделы Польши в дальнейшем? Хмельницкий там точно не герой.

[Августина]

2Bogun

Если не учитывать армию свыше 100 тысяч турок под Хотыном - тогда рано.

Все время под Хотином были битвы и турки.Собесский тоже спас Польшу разгромом турок под Хотином-так это было 60 лет спустя после Жолкевского.

Да как-то не очень она и устояла...после шведов то. А упадок страны начиная с национально-освободительной войны казацкого народа и разделы Польши в дальнейшем?

Раздел Польши был сто лет спустя и никак не связан с Богданом Хмельницким.

Хмельницкий там точно не герой

Проживи он подольше(ИМХО) и как знать куда повернулось бы все.

Реально нужно подумать чего добивался Богдан:может однородности Речи Посполитой?А та его не поняла...А потом было поздно.Войны,Бунты,Иноземные короли и пр.

[Kapitan]

2Bogun

А упадок страны начиная с национально-освободительной войны казацкого народа и разделы Польши в дальнейшем? Хмельницкий там точно не герой.

А с какой стати он там героем должен быть?

[xcb]

2Bogun

Почти 40 тысяч поляков, литовцев и венгров вряд ли смогли бы долго сдерживать атаки впятеро больших сил «воинов ислама».

(св. 100 тыс. чел.)

Вы хоть смотрите что цитируете, аж неудобно, право слово.

 

Собственно, а что доказываете, на данном примере?

Казачье войско помогло отстоять Хотин и как итог Заключить Хотинский мир. По итогам которого стало ясно, что Казаков - кинули по полной программе.

обратно в 1620 Сагайдачный просился под руку Московского царя. А ведь за два года до этого Именно войско во Главе с Сагайдачным - шгло и рушило русские города, пытаясь посадить на трон Владислава.

 

И это - чего такое "казацкий народ"?

[Bogun]

2xcb

Неудобно? Отчего же? св.100 тыс - это может быть и 110 и 150 тыс.

А в тех же цитатах (из разных источников попрошу заметить) цифра поляков приводится и 32 тысячи. Перечитайте пожалуйста перед тем как вам станет неудобно и вы начнете цитировать. Теперь мне неудобно за вас.

 

Далее. Казачье войско не "помогло" - а спасло! и решило исход битвы. Смерть Сагайдачного сильно ослабила позиции казачества в составе Речи Посполитой, но эти унижения после Хотына дали повод новым грандиозным по величине восстаниям и привели к логическому завершению в 1648 году.

 

Казацкий народ - это самоназвание народа того времени, сопоставимое с "Руським" народом.

 

"Отак і войовничий прадавній козацький народ"

"Бог-суддя через примножені кривдні вчинки і гріхи відвернувся від того козацького народу"

"визволив з польської неволі Військо Запорозьке і закріпачений, пригноблений руський народ, - та й добровільно піддався сам і весь народ козацький віддав під самодержавну руку Московської імперії. Мав-бо надію на те, що вона, як єдиновірна з нами, буде непорушно дотримуватися своїх зобов'язань, які викладені у договорах і статтях, скріплених присягою, і повік оберігатиме своїм покровительством Військо Запорозьке і вільний руський народ, шануючи суверенність їхніх прав і вольностей."

(Конституция Пилипа Орлика)

"козацький народ , що має ОДВІЧНУ НЕНАВИСТЬ до польського, з’єднався б з Річчю Посполитою"

(Мазепа)

Практически большинство иностранцев(шведские, французские авторы) называли тогда наш народ - казацким народом.

Все казацкие летописцы оживленно употребляли термины "козако-руський", "україно-козацький" при названии нашего народа.

Изменено 23 июля, 2007 пользователем Bogun

[Aleksander]

moderatorial

2Bogun

Если софорумиты флеймят без очевидной провокации - это вопрос воспитания, а не провокации.

Если модератор о чем-то предупреждает, то следует не отвечать в открытом, а принимать во внимание. В следующий раз после подобного высказывания будет предупреждение.

В отношении других пользователей решает Администрация сайта. Каждый следит за собой и своими словами.

[Bogun]

2Kapitan

2VikBig

Насчет жесткого порядка и твердой власти

У запорожцев существовало "звычаеве право" - или право обычая, законы которого выполнялись непременно и беспрекословно (та же казнь Якова Бородавки под Хотыном за нерадивое командование и введение в «згубу» казачества).

К примеру проворовавшемуся на Сечи казаку практически гарантированна была смертная казнь – забивали палками до смерти, лишь в редких случаях выживал вор, потому и воровство было большой редкостью на Сечи; убившего же товарища - закапывали живым в могилу, ложа сверху на него труп убиенного – короче, в духе времени, жестко – но справедливо, и власть это очень укрепляло. Сагайдачного кстати многие гуляки и не любили за то, что слишком был строгий и четко выполнял предписания казацкого права. ИМХО – Украинский Сталин, только без шизофрении и садизма)

 

«...из небольшого укрепления на днепровском острове Сечь Запорожская превратилась в государственно-политическое образование с демократическим устройством-казацкую республику.Сечь восемь раз меняла свое месторасположение, но её социально-политическое устройство оставалось неизменным. Она имела свое военное и административно-территориальное устройство:курени и паланки, а также оригинальную систему органов управления. Все казаки считались равными и имели одинаковые права.Высшим законодательным и судовым органом Запорожской Сечи.

Казацкий совет собирался в обозначенные дни года, или же по чрезвычайным ситуациям по требованию товарищества. Во время походов советы собирались в военных лагерях. На советах рассматривали важные вопросы внутренней и внешней политики, а также выбирали старшину-руководящий орган Сечи.Права и обязанности каждого уполномоченного казака из старшины четко регламентировались.Казацкое право отождествлялось с казацкими вольностями и нарушители его лишались власти и сурово наказывались. Из Сечи казацкие нормы распространялись по Украине и быстро завоевали авторитет среди населения, став основой для более поздних писаных законодательных актов. Изначально казацкая организация создавалась для противодействия татаро-турецкой агрессии. Своей борьбой против мусульман казаки заслужили огромную славу: в Европе 16-17 столетия никто, кроме них не осмеливался бросить вызов могущественной Османской империи.»

«История Украины … » О.М.Сорочинский,Черкассы, 1999год. Вопросы и ответы на билеты. Информационный сборник Министерства образования Украины №5, 1999 год

 

(ИМХО Орлик оформил казацкие права и свободы в одну из первых в мире конституцию

http://search.liga.net/l_doc2.nsf/alldocWW...33;OpenDocument )

Впервые глава государства заключал официальное соглашение со своими избирателями, четко оговаривая условия, при которых он наделялся властью.

Конституция Пилипа Орлика не только провозглашала независимую Украинскую державу, но и выдвигала самые прогрессивные для того времени идеи государственного устройства, закладывала основы принципа разделения власти на законодательную, исполнительную и судебную, юридически закрепляла систему выборности должностей.

Так были дикари и разбойники?

[Kapitan]

2Bogun

та же казнь Якова Бородавки под Хотыном за нерадивое командование и введение в «згубу» казачества

На сколько помнится, это его обвиняли сподвижники Сагайдачного. А поскольку Яков Бородавка был конкурентом Сагайдачного на власть в Сечи - о степени справедливости обвинений можно лишь гадать.

Орлик оформил казацкие права и свободы в одну из первых в мире конституцию

http://search.liga.net/l_doc2.nsf/alldocWW...33;OpenDocument )

Впервые глава государства заключал официальное соглашение со своими избирателями, четко оговаривая условия, при которых он наделялся властью.

Во-первых, кто есть Орлик? Читаем:

"Орлик, Филипп - генеральный писарь, сообщник Мазепы , вместе с гетманом бежавший после полтавского сражения (1709) в Турцию. Был некоторое время по смерти Мазепы гетманом, признанным шведами и беглецами-казаками; потом скитался по Швеции и Франции, нашел убежище в Турции и был убит около 1728 г. Его послания из Турции к запорожцам, в которых он безуспешно переманивал их на сторону турецкого султана, напечатаны в "Чтениях Московского Общества Истории и Древностей Российских" (1859, № 1) и "Киевской Старине" (1882, № 4)."

http://www.rulex.ru/01150153.htm

То есть, главой государства сей тип стал в эмиграции.

Второе. Когда он выдал сей докУмент? Смотрим:

"ПРАВОВИЙ УКЛАД ТА КОНСТИТУЦІЇ ВІДНОСНО ПРАВ І ВОЛЬНОСТЕЙ ВІЙСЬКА ЗАПОРОЗЬКОГО,

укладені між ясновельможним паном ПИЛИПОМ ОРЛИКОМ, новообраним гетьманом Війська Запорозького, і генеральною старшиною, полковниками, а рівно ж і самим Військом Запорозьким, схвалені обома сторонами і скріплені найяснішим гетьманом на вільних виборах урочистою присягою року Божого 1710 квітня п'ятого дня у Бендерах"

То есть, когда его с Украины вышвырнули. Срочно какие-то "конституции" появились. Пока власть была - ни о какой "конституции речи не было, а как кончилась - сразу демократом заделался. Кстати, кто-то говорил о борьбе с исламом? А как с этим соотносятся письма сего демократа с призывами идти служить турецкому султану?

Своей борьбой против мусульман казаки заслужили огромную славу: в Европе 16-17 столетия никто, кроме них не осмеливался бросить вызов могущественной Османской империи.»

Надо же, а вот венецианцы, мальтийские рыцари, испанцы, венгры и прочие об этом не знали. Надо срочно их известить, нехай в свои учебники и прочие книжки исправления внесут.

Так были дикари и разбойники?

Были, были!

Вспомнил, как гетман Дорошенко натравил казаков на Брюховецкого. Те его убили, а потом, выпив горилки, захотели убить и самого Дорошенко, тот еле смылся. Или другой случай, когда на пиру гетмана Мазепы казаки стали тырить ложки, кружки и всякую посуду. Посмевшего возмутиться этим, казаки просто прирезали. И это на глазах гетмана...

Если такое казаки вытворяли в присутствие гетмана, то что они творили без него?

И

[vergen]

2Bogun

 

Вы знаете, а в Московском царстве (ну чтобы Вас не смущать иными названиями) иногда случалась так и вообще жуткая демократия.

Это к слову о предыдущих спорах.

 

Далее. Казачье войско не "помогло" - а спасло! и решило исход битвы. Смерть Сагайдачного сильно ослабила позиции казачества в составе Речи Посполитой, но эти унижения после Хотына дали повод новым грандиозным по величине восстаниям и привели к логическому завершению в 1648 году.

 

хорошо, внесли решающий вклад. и что? Больше кроме казаков турок никто не бил?

К восстаниям во многом привела политика поляков главным образом по отношению не к казакам, а к обычным жителям Украины.

[xcb]

2Bogun

Неудобно? Отчего же? св.100 тыс - это может быть и 110 и 150 тыс.

А в тех же цитатах (из разных источников попрошу заметить) цифра поляков приводится и 32 тысячи. Перечитайте пожалуйста перед тем как вам станет неудобно и вы начнете цитировать. Теперь мне неудобно за вас.

дык и 1.000.000, это тоже больше 100.000. Извините, но Вы считаете свой источник настолько безграмотным?

Извиняюсь, не глянул ссылку с ходу. Ведь это же газета!

Вы, это, завязывайте с такими источниками, тут все-таки - Исторический.

Опять, во втором Вашем посте, приведены цифры - 32 и 100.

Полагаю, это более реальное соотношение сил. И после подхода сил Сагайдачного - силы противников практически сравнялись.

 

Далее, хотелось бы все-таки Вашего комментария услышать, на предмет зверств и жестокостей творимых Казаками в походе 1618 Вместе с Владиславом.

Вдумайтесь - Казаки Идут вместе с Католиками, сажать Католического правителя в Православную страну. И это - защитники православия?

[Августина]

2xcb

Вдумайтесь - Казаки Идут вместе с Католиками, сажать Католического правителя в Православную страну. И это - защитники православия?

В принципе ваше замечание справедливо,но уж очень категорично.Официально православие не было запрещено в Речи Посполитой,и ее подданые-православные казаки шли сажать на московский трон (не правителя,а принца)своего кандитата,который кстати выдавал вроде версии о том,что венчается по православному.

Так что можно сказать что казаки представляли в войске Владислава"киевскую кафедру православия".Конечно я слегка "подтягиваю" факты,но только с целью обратть внимание на то,что просто не согласна с такой категоричностью определений во время Смуты.

[xcb]

2Августина

Так что можно сказать что казаки представляли в войске Владислава"киевскую кафедру православия".Конечно я слегка "подтягиваю" факты,но только с целью обратть внимание на то,что просто не согласна с такой категоричностью определений во время Смуты.

Какой Смуты? Смута уже кончилась. На престоле - Михаил Романов.

Т.е. Казаки шли свергать Всенародно Выбранного Православного Царя. для заменя его на Католика.

 

А то они попутно при этом уничтожали Православные города, это как?

[Августина]

2xcb

Какой Смуты? Смута уже кончилась. На престоле - Михаил Романов. Т.е. Казаки шли свергать Всенародно Выбранного Православного Царя. для заменя его на Католика.

Ну опять же чисто по форме:Казаки разве декларировали что идут менять Царя на католика?Разве шли они с "католическими знаменами"?

А то они попутно при этом уничтожали Православные города, это как?

Уничтоженные города- это плохо,но уничтожали их не по религиозным мотивам.Если были бы такие мотивы,тогда справедливо попросить Церковь сделать Ивана Сусанина святым.Почему то церковь это не сделала.Это я к тому что вопрос о религии между противоборствующими сторонами не был первостепенным.И там,и там были православные.

[xcb]

2Августина

А за что тогда каялся Сагайдачный и просил прощения у Иерусалимского патриарха?

 

Ну опять же чисто по форме:Казаки разве декларировали что идут менять Царя на католика?Разве шли они с "католическими знаменами"?

А что тогда - они могли декларировать? И вообще, они шли менять Царя или просто пограбить?

[Kapitan]

2Августина

Ну опять же чисто по форме:Казаки разве декларировали что идут менять Царя на католика?Разве шли они с "католическими знаменами"?

Некто Богун нам внушал, что казаки были чуть ли не единственными защитниками православия. и вот мы читаем, что эти "защитники" идут в войске католиченского принца свергать православного царя.

Нестыковочка выходит.

Эту цель провозгласил Владислав. Участие в его походе под любыми знамёнами - православными, католическими, буддискими - выставляет казаков в неприглядном свете не то просто равнодушными к религии, не то ренегатами, предавшими свою веру.

.Это я к тому что вопрос о религии между противоборствующими сторонами не был первостепенным.И там,и там были православные.

Тогда не нужно говорит о казаках как едва ли не единственных защитниках православия.

[T. Atkins]

А не путаница ли выходит? Козаки были в основном не за православие вообще, а против унии конкретно. То есть, "защищали" православие на Украине. А киевская митрополия и московская того времени - вряд ли одно и то же с одинаковыми интересами...

[Августина]

2T. Atkins

А не путаница ли выходит? Козаки были в основном не за православие вообще, а против унии конкретно. То есть, "защищали" православие на Украине. А киевская митрополия и московская того времени - вряд ли одно и то же с одинаковыми интересами...

И я про тоже.Респект!

[Августина]

2Kapitan

Некто Богун нам внушал, что казаки были чуть ли не единственными защитниками православия.

А так есть в Речи Посполитой.

и вот мы читаем, что эти "защитники" идут в войске католиченского принца свергать православного царя.

Где читаем-то?При чем тут Религия?Поляки шли взять Москву,а не католики свергнуть православие! Алексей Михайлович и Иван Грозный претендовавшие на польский трон,не пытались запретить католичество и навязать православие,а просто двигал ими политический расчет.Надеюсь аналогия уместна.Владиславом тоже двигадл политический расчет,а не религиозный.Кстати династия Ваза откуда взялась на польском троне?А до этого они были лютеранами?!Так может менять веру им не впервой.В России православными бы стали."Париж стоит мессы"

Нестыковочка выходит.

Еще какая!Фарш обратно в мясорубку!

Эту цель провозгласил Владислав.

Когда?По Столбовскому миру(или по деулинскому-каюсь не вспомню) он вообще отказался от прав на Московский трон и Москва считала большим успехом ,то есть права Владислава признаны были.Кстати его смерть в 1648 имхо считаю главной причиной войны Хмельницкого и казаков с поляками.

Участие в его походе под любыми знамёнами - православными, католическими, буддискими - выставляет казаков в неприглядном свете не то просто равнодушными к религии, не то ренегатами, предавшими свою веру.

Вот как раз под православными знаменами- это не ренегатство.Между прочим в Польше сидел Василий Шуйский то же царь и хоть он умер,его права и его наследников вполне дают шанс казакам и даже Польше восстановить их в России.И такой лозунг мог быть при случае.

Тогда не нужно говорит о казаках как едва ли не единственных защитниках православия.

Так они ,кроме конечно клира православного,таковыми и являются.Хотя вспоминают казаки об этом нечасто.

2Kapitan

2xcb

Но вообще логика странная,если казаки с Владиславом в походе значит ренегаты,а если Хмельницкий с ханом и султаном значит это,что? Политика?Или они пытались по вашей логике сделать Польшу страной ислама?

[VikBig]

2Bogun

У запорожцев существовало "звычаеве право" - или право обычая, законы которого выполнялись непременно и беспрекословно (та же казнь Якова Бородавки под Хотыном за нерадивое командование и введение в «згубу» казачества).

К примеру проворовавшемуся на Сечи казаку практически гарантированна была смертная казнь – забивали палками до смерти, лишь в редких случаях выживал вор, потому и воровство было большой редкостью на Сечи; убившего же товарища - закапывали живым в могилу, ложа сверху на него труп убиенного – короче, в духе времени, жестко – но справедливо, и власть это очень укрепляло. Сагайдачного кстати многие гуляки и не любили за то, что слишком был строгий и четко выполнял предписания казацкого права. ИМХО – Украинский Сталин, только без шизофрении и садизма)

 

Понимаете, такое отношение к ворам - это сила обычая на всей территории расселения восточных славян и России по крайней мере в 15-20 вв. точно - о чем писали и Греков, и Тихомиров и пр., архивные документы говорят такое о 20-х гг. 20 в. - это обычай, но в государстве его выполняет власть, а не сами члены общины и т.п. Так что в отношении этого обычая у казаков - отсутствие исполнительной и судебной власти заменялось рбычаем. Кстати, в артелях крестьян на приработках выбирался "атаман" (можно так назвать), который также жестко распоряжался как казацкие атаманы, следил за соблюдением обычных правил коллективной работы и распределнием доходов.

 

И мой вам совет, почитайте серьезные книжки по истории о временах Петра 1, например, там четко говорится из-за чего бунтовали тогда казаки - когда их стремились ввести в государственный организм и заставить выполнять полезные государству функции. Тоже касается и 17 в. по поводу донских и яицких козаков и пр. к началу 19 в. постепенно приучили и научили, что они тоже русский народ и Россия и православие главное. Это об отношениях казаков и Российского государства.

[VikBig]

2Августина

Но вообще логика странная,если казаки с Владиславом в походе значит ренегаты,а если Хмельницкий с ханом и султаном значит это,что? Политика?Или они пытались по вашей логике сделать Польшу страной ислама?

 

Здесь проблема в целях казаков и их союзников, их договоренностей.

[Kapitan]

2Августина

В своё время Владислава звали на русский престол с одним условием: принять православие. Владислав отказался. Так что тезис о смене им веры несостоятелен.

Поляки шли взять Москву,а не католики свергнуть православие!

Одно не мешает другому, в случае поляков даже следует. Захватить трон и насаждать католичество.

Алексей Михайлович и Иван Грозный претендовавшие на польский трон

Что кандидатура Ивана Грозного обсуждалась как польского короля - слышал. Но вот, что Алексей Михайлович - претендент на польский трон... может быть ссылочку подкините, где это обосновывается?

Когда?По Столбовскому миру(или по деулинскому-каюсь не вспомню) он вообще отказался от прав на Московский трон и Москва считала большим успехом ,то есть права Владислава признаны были

Но до того он-то воевал за российский престол, как бы призрачны ни были его права. За отказ от этих требований пришлось Владиславу заплатить Смоленск.

Между прочим в Польше сидел Василий Шуйский то же царь и хоть он умер,его права и его наследников вполне дают шанс казакам и даже Польше восстановить их в России.

Не-а. Шуёский был избран Боярской думой, а Романовы - Земским собором, то есть всем народом. Так как никто и не пикнул никогда, все отлично поняли это.

Но вообще логика странная,если казаки с Владиславом в походе значит ренегаты,а если Хмельницкий с ханом и султаном значит это,что? Политика?Или они пытались по вашей логике сделать Польшу страной ислама?

Подмена понятий, милая. Богдан вовсе не собирался захватывать Польшу, а Владислав грёзил о захвате России. Сравнение надуманное.

[Золд]

Богдан вовсе не собирался захватывать Польшу

Гетман Хмельницкий воевал за свою землю, за свою веру.

[T. Atkins]

Но вот, что Алексей Михайлович - претендент на польский трон... может быть ссылочку подкините, где это обосновывается?

Костомаров писал об этом, "Богдан Хмельницкий". После первого года войны с Россией поляки пытались договориться о мире при том условии, что он станет королем после смерти Яна Казимира.

[Kapitan]

2T. Atkins

После первого года войны с Россией поляки пытались договориться о мире при том условии, что он станет королем после смерти Яна Казимира

Украина при этом останется за ними. Алексей на это не пошёл.

Ну и какой он после этого претендент?