Богдан Хмельницкий

[Золд]

  Цитата

Украина при этом останется за ними. Алексей на это не пошёл.

Алексея Михайловича ИМХО больше Смоленск волновал.

А запорожцы нужны были как буфер против крымчаков.

[Kapitan]

2Золд

  Цитата

Алексея Михайловича ИМХО больше Смоленск волновал.

И Смоленск, и Киев.

[Золд]

2Kapitan

Чего же он тогжа по Андрусовском договору обязался вернуть Киев Речи Посполитой?

Если бы не правобережный Гетьман Пётр Дорошенко поднявший новое восстание после Анрусова... не факт что Киев бы в Росси остался.

[Kapitan]

2Золд

  Цитата

Чего же он тогжа по Андрусовском договору обязался вернуть Киев Речи Посполитой?

АНДРУСОВСКИЙ ДОГОВОР 1667 о перемирии между Россией и Речью Посполитой

"Киев отходил к России на 2 года (до 1669), но она сохранила его за собой и позже, уплатив Польше 146 тысяч рублей в качестве компенсации, что было оформлено «Вечным миром» 1686."

http://www.hrono.ru/dokum/ru_pol_1667.html

Так что не вернул, а выкупил.:bleh:

  Цитата

Если бы не правобережный Гетьман Пётр Дорошенко поднявший новое восстание после Анрусова... не факт что Киев бы в Росси остался.

Ну да, если бы не запорожцы, хана была бы и России, и Польше, и всей европейской цивилизации...

[Золд]

2Kapitan

  Цитата

она сохранила его

Ну так и я говорю, что сохранила, но благодаря недовольству казаков и малороссов условиями Андрусовского перемирия и дальнейшими событиями, в этой связи. :bleh:

Конечно Российские политики тоже руку приложили. Ордин-Нащокин Афанасий Лаврентьевич, сразу после Андрусова, старался создать предлог для прочной оккупации Киева: в расчете вызвать смуту в оставшейся за Польшей Правобережной Украине, заводил тайные переговоры с гетманом ее Дорошенком о подданстве Москве и в то же время пробовал организовать, при содействии непризнанного Москвой митрополита Иосифа Тукальского , среди малороссийского духовенства движение в пользу подчинения Киевской митрополии Московскому патриарху, которое сделало бы невозможной передачу Киева полякам.

  Цитата

Ну да, если бы не запорожцы, хана была бы и России, и Польше, и всей европейской цивилизации...

Андрусовский договор, которым, по выражению Дорошенко, «государи на части разорвали Украину», полагал конец надеждам малороссов на полное объединение их страны под властью московского государя и тем самым побуждал сторонников такого единства стать под знамена Дорошенко, тем более что обнаруженные уже Москвой попытки централизации пугали казачество.

Казацких послов близко не подпустили к Андрусово, и лишь после заключения перемирия Малороссия и Запорожье узнали об этом от посланного 12 февр. к гетману Брюховецкому стольника И. Телепнёва. Весть об этом как громом поразила всех на Украине: без воли и без объявления народу страна делилась на 2 части, причём в одной вводились польск. порядки, в другой — царские. Без согласия и без извещения казаков Запорожье объявлялось сразу в зависимости от Польши и в подчинении России. В этом случае от украинцев и запорожцев нечего было ждать ничего хорошего, когда им объявили об этом перемирии. Так и произошло: как только гетман Брюховецкий узнал об итогах переговоров в Андрусове, он через Телепнёва потребовал от цар. пр-ва ввести моск. ратных людей в Кременчуг и Кодак от греха подальше, лишить запорожцев хлебных подвозов и избавить Запорожье от многолюдства, «потому что от запорожцев нужно ожидать большого возмущения» этим перемирием.

"Богдан Xмeльницкий предвидел это, сходя в могилу, когда московская политика не хотела слушать его советов" (с) Н. И. Костомаров.

ИМХО надобыло Царю Алексею Михайловичу конкретно оба берега Днепра "воссоединять" с Россией СРАЗУ.

Изменено 25 июля, 2007 пользователем Золд

[Kapitan]

2Золд

  Цитата

ИМХО надобыло Царю Алексею Михайловичу конкретно оба берега Днепра "воссоединять" с Россией СРАЗУ.

Чего там мелочиться! Надо было заодно и Белоруссию с Польшей! И Крым с Кавказом!

1. То, что Россия вела тринадцатилетнюю войну за возвращение Украины - это вами не учитывается.

2.Сами украинцкие гетманы много раз предавали Россию, начиная с Богдана Хмельницкого. Вспомните хотя бы про Конотоп.

3. На фоне бесконечных измен и предательств украинских гетманов и старшины, просто поражаешься, как у русского правительства хватило терпения оставить Украину в составе России, а не прогнать обратно.

[Alias]

2Kapitan

  Цитата

3. На фоне бесконечных измен и предательств украинских гетманов и старшины, просто поражаешься, как у русского правительства хватило терпения оставить Украину в составе России, а не прогнать обратно.

Ну так чего ж при Выговском не "прогнали обратно"? Конотоп, типа, не в России находится. Благодаря ангельскому терпению? ))

Вам самому не смешно? ))

[Kapitan]

2Alias

  Цитата

Ну так чего ж при Выговском не "прогнали обратно"?

Ордин-Нащёкин, фактически первый министр при Алексее Михайловиче, хотел, да царь, человек очень глубоко верующий, и мысли не допускал, что православных можно отдать под власть католиков.

А Андрусовское перемирие - простой реализм: всех спасти не удалось, так хоть часть вызволили.

[Alias]

2Kapitan

  Цитата

Ордин-Нащёкин, фактически первый министр при Алексее Михайловиче, хотел, да царь, человек очень глубоко верующий, и мысли не допускал, что православных можно отдать под власть католиков.А Андрусовское перемирие - простой реализм: всех спасти не удалось, так хоть часть вызволили.

Так тут конкретная установка уже есть, при чем здесь "терпение", "прогнать обратно" и т.п.?

[Kapitan]

2Alias

  Цитата

Так тут конкретная установка уже есть, при чем здесь "терпение", "прогнать обратно" и т.п.?

Если бы не бзик Алексея - точно бы прогнали.

[Alias]

2Kapitan

  Цитата

Если бы не бзик Алексея - точно бы прогнали.

Чего ж тогда поляков в 19 веке не прогнали? )) По аналогии.

[Золд]

2Kapitan

  Цитата

То, что Россия вела тринадцатилетнюю войну за возвращение Украины - это вами не учитывается.

Земский Собор и Белоцерковная Рада решали воссоединиться целеком, а не по частям.

  Цитата

Сами украинцкие гетманы много раз предавали Россию, начиная с Богдана Хмельницкого.

Богдан? Когда?

А Выговского я лично не поддереживаю, как и многие запорожцы толпами переходившие в стан Трубецкого.

  Цитата

как у русского правительства хватило терпения оставить Украину в составе России, а не прогнать обратно.

Вот я с этого и начал, когда говорил что России важно было вернуть Смоленск в ту войну, а Украину должны были боятся они... такой центр своеволия своего рода вольница для тогдашней России было опасным. Многие и тогда это понимали ИМХО.

  Цитата

А Андрусовское перемирие - простой реализм: всех спасти не удалось, так хоть часть вызволили.

Возможно. Что теперь уже шашками махать после драки. Так что согласен с оценкой.

[Золд]

2Alias

2Kapitan

Какой бзик?! Рада и Собор решили воссоединиться. От этого и плясали тогда все.

[Kapitan]

2Золд

  Цитата

Богдан? Когда?

На первой странице мой пост.

PS. Сначала надо читать, а не включаться по ходу.

[Золд]

Читал я это!!! Да мимо глаз пропустил тому шо попса это.

Вот от туда:

  Цитата

Турецкое подданство он принял еще в 1650 году, когда ему послали из Константинополя "штуку златоглаву" и кафтан, "чтобы вы с уверенностью возложили на себя этот кафтан, в том смысле, что вы теперь стали нашим верным данником" {9}.

и

  Цитата

Отправляясь в 1654 году в Переяславль на раду, Хмельницкий

А где про Берестечко 1651 года и где про Жванец в 1653 года? Ну и кто кого предал?

А ну тогда конечно Хмельницкий был так взбешон ДВУМЯ предательствами "союзников", что в 1654 в Переславле он поставил Украину «под высокую защиту» русского царя.

ЗЫ если одна сторона договора не выполняет обязательств - то и для второй он тоже НЕДЕЙСТВИТЕЛЕН. :bleh:

Изменено 25 июля, 2007 пользователем Золд

[T. Atkins]

2Золд

  Цитата

А ну тогда конечно Хмельницкий был так взбешон ДВУМЯ предательствами "союзников", что в 1654 в Переславле он поставил Украину «под высокую защиту» русского царя.

Хмельницкий продолжал дипломатическую переписку и с поляками, и с турками, несмотря на многочисленные "жалобы" со стороны царя. да еще и со шведами. До самой смерти "комбинировал".

[basil13]

2T. Atkins

Так имел права вроде вести внешние сношения. Только с Польшей и Крымом через Москву. А со Швецией - руки были развязаны.

Давайте не путать условия 1654 и более позние. Когда вновь избранные гетьманы своими руками обрезали права...

[T. Atkins]

2basil13

  Цитата

Только с Польшей и Крымом через Москву.

На что ему послы царские постоянно и пеняли - никакого намека о своих переговорах в Москву гетман не давал... И что это за "руки развязанные" в сношениях с гос-вом, с которым война вскоре приключилась - со Швецией?

Если бы я пользовался более резкой лексикой, вообще бы назвал Хмельницкого "беспринципным". Даже ведя войну, он умудрялся постоянно вести переговоры и давать обещания: полякам (от короля до ненавистного ему Вишневецкого), трансильванскому князю, молдавскому господарю, турецкому султану, русскому царю, шведскому королю, крымскому хану... Все успели побыть и его друзьями, и врагами. Так что, мягко говоря, очень "реальный политик" был пан Богдан Зиновий...

Изменено 25 июля, 2007 пользователем T. Atkins

[basil13]

2T. Atkins

так политика всегда вещь крайне "реальная"... Но исторически - интересы Х совпадали с интересами казачества и крестьянства. Что и обусловило его "удачливость" (в отличие от других "хоризм" нового украинства).

[Kapitan]

2basil13

Просто БХ сумел воспользоваться сложившимися обстоятельствами.

[vergen]

2Золд

  Цитата

а Украину должны были боятся они... такой центр своеволия своего рода вольница для тогдашней России было опасным. Многие и тогда это понимали ИМХО.

Чего бояться-то? Своеволия у нас у самих - на каждой окраине полно.

  Цитата

Вот я с этого и начал, когда говорил что России важно было вернуть Смоленск в ту войну

А Россия ту войну вообще не хотела начинать. долго решалась ввязываться в борьбу с Речью Посполитой.

[vergen]

2Золд

  Цитата

Андрусовский договор, которым, по выражению Дорошенко, «государи на части разорвали Украину», полагал конец надеждам малороссов на полное объединение их страны под властью московского государя и тем самым побуждал сторонников такого единства стать под знамена Дорошенко, тем более что обнаруженные уже Москвой попытки централизации пугали казачество.

  Цитата

ИМХО надобыло Царю Алексею Михайловичу конкретно оба берега Днепра "воссоединять" с Россией СРАЗУ.

Думается после Конотопа и Чудинова, при бунтах внутри России и при прочих сложностях у России не было ни желания ни возможности вкладываться ещё, в это сомнительное предприятие.

[xcb]

2Золд

  Цитата

такой центр своеволия своего рода вольница для тогдашней России было опасным.

Ты о чем осбственно? на Руси таких центров (как уже написали), до и Больше. Один Дон чего стоит.

А в конце концов идея собрать всех православных под одним скипетром, вылилась в Балканскую проблему. Которая аукается нам до сих пор.

[Kapitan]

2xcb

  Цитата

идея собрать всех православных под одним скипетром

Славян, однако.

[xcb]

2Kapitan

Это потом, когда понадобилось Польшу притянуть (про чехов ни разу не читал, такое). А так - оно Православных, и за сербов и за греков впрягались (хоть этим и грамотно помогли).