Богдан Хмельницкий

[Золд]

Украина при этом останется за ними. Алексей на это не пошёл.

Алексея Михайловича ИМХО больше Смоленск волновал.

А запорожцы нужны были как буфер против крымчаков.

[Kapitan]

2Золд

Алексея Михайловича ИМХО больше Смоленск волновал.

И Смоленск, и Киев.

[Золд]

2Kapitan

Чего же он тогжа по Андрусовском договору обязался вернуть Киев Речи Посполитой?

Если бы не правобережный Гетьман Пётр Дорошенко поднявший новое восстание после Анрусова... не факт что Киев бы в Росси остался.

[Kapitan]

2Золд

Чего же он тогжа по Андрусовском договору обязался вернуть Киев Речи Посполитой?

АНДРУСОВСКИЙ ДОГОВОР 1667 о перемирии между Россией и Речью Посполитой

"Киев отходил к России на 2 года (до 1669), но она сохранила его за собой и позже, уплатив Польше 146 тысяч рублей в качестве компенсации, что было оформлено «Вечным миром» 1686."

http://www.hrono.ru/dokum/ru_pol_1667.html

Так что не вернул, а выкупил.:bleh:

Если бы не правобережный Гетьман Пётр Дорошенко поднявший новое восстание после Анрусова... не факт что Киев бы в Росси остался.

Ну да, если бы не запорожцы, хана была бы и России, и Польше, и всей европейской цивилизации...

[Золд]

2Kapitan

она сохранила его

Ну так и я говорю, что сохранила, но благодаря недовольству казаков и малороссов условиями Андрусовского перемирия и дальнейшими событиями, в этой связи. :bleh:

 

Конечно Российские политики тоже руку приложили. Ордин-Нащокин Афанасий Лаврентьевич, сразу после Андрусова, старался создать предлог для прочной оккупации Киева: в расчете вызвать смуту в оставшейся за Польшей Правобережной Украине, заводил тайные переговоры с гетманом ее Дорошенком о подданстве Москве и в то же время пробовал организовать, при содействии непризнанного Москвой митрополита Иосифа Тукальского , среди малороссийского духовенства движение в пользу подчинения Киевской митрополии Московскому патриарху, которое сделало бы невозможной передачу Киева полякам.

 

Ну да, если бы не запорожцы, хана была бы и России, и Польше, и всей европейской цивилизации...

Андрусовский договор, которым, по выражению Дорошенко, «государи на части разорвали Украину», полагал конец надеждам малороссов на полное объединение их страны под властью московского государя и тем самым побуждал сторонников такого единства стать под знамена Дорошенко, тем более что обнаруженные уже Москвой попытки централизации пугали казачество.

Казацких послов близко не подпустили к Андрусово, и лишь после заключения перемирия Малороссия и Запорожье узнали об этом от посланного 12 февр. к гетману Брюховецкому стольника И. Телепнёва. Весть об этом как громом поразила всех на Украине: без воли и без объявления народу страна делилась на 2 части, причём в одной вводились польск. порядки, в другой — царские. Без согласия и без извещения казаков Запорожье объявлялось сразу в зависимости от Польши и в подчинении России. В этом случае от украинцев и запорожцев нечего было ждать ничего хорошего, когда им объявили об этом перемирии. Так и произошло: как только гетман Брюховецкий узнал об итогах переговоров в Андрусове, он через Телепнёва потребовал от цар. пр-ва ввести моск. ратных людей в Кременчуг и Кодак от греха подальше, лишить запорожцев хлебных подвозов и избавить Запорожье от многолюдства, «потому что от запорожцев нужно ожидать большого возмущения» этим перемирием.

"Богдан Xмeльницкий предвидел это, сходя в могилу, когда московская политика не хотела слушать его советов" (с) Н. И. Костомаров.

 

ИМХО надобыло Царю Алексею Михайловичу конкретно оба берега Днепра "воссоединять" с Россией СРАЗУ.

Изменено 25 июля, 2007 пользователем Золд

[Kapitan]

2Золд

ИМХО надобыло Царю Алексею Михайловичу конкретно оба берега Днепра "воссоединять" с Россией СРАЗУ.

Чего там мелочиться! Надо было заодно и Белоруссию с Польшей! И Крым с Кавказом!

1. То, что Россия вела тринадцатилетнюю войну за возвращение Украины - это вами не учитывается.

2.Сами украинцкие гетманы много раз предавали Россию, начиная с Богдана Хмельницкого. Вспомните хотя бы про Конотоп.

3. На фоне бесконечных измен и предательств украинских гетманов и старшины, просто поражаешься, как у русского правительства хватило терпения оставить Украину в составе России, а не прогнать обратно.

[Alias]

2Kapitan

3. На фоне бесконечных измен и предательств украинских гетманов и старшины, просто поражаешься, как у русского правительства хватило терпения оставить Украину в составе России, а не прогнать обратно.

Ну так чего ж при Выговском не "прогнали обратно"? Конотоп, типа, не в России находится. Благодаря ангельскому терпению? ))

Вам самому не смешно? ))

[Kapitan]

2Alias

Ну так чего ж при Выговском не "прогнали обратно"?

Ордин-Нащёкин, фактически первый министр при Алексее Михайловиче, хотел, да царь, человек очень глубоко верующий, и мысли не допускал, что православных можно отдать под власть католиков.

А Андрусовское перемирие - простой реализм: всех спасти не удалось, так хоть часть вызволили.

[Alias]

2Kapitan

Ордин-Нащёкин, фактически первый министр при Алексее Михайловиче, хотел, да царь, человек очень глубоко верующий, и мысли не допускал, что православных можно отдать под власть католиков.А Андрусовское перемирие - простой реализм: всех спасти не удалось, так хоть часть вызволили.

Так тут конкретная установка уже есть, при чем здесь "терпение", "прогнать обратно" и т.п.?

[Kapitan]

2Alias

Так тут конкретная установка уже есть, при чем здесь "терпение", "прогнать обратно" и т.п.?

Если бы не бзик Алексея - точно бы прогнали.

[Alias]

2Kapitan

Если бы не бзик Алексея - точно бы прогнали.

Чего ж тогда поляков в 19 веке не прогнали? )) По аналогии.

[Золд]

2Kapitan

То, что Россия вела тринадцатилетнюю войну за возвращение Украины - это вами не учитывается.

Земский Собор и Белоцерковная Рада решали воссоединиться целеком, а не по частям.

Сами украинцкие гетманы много раз предавали Россию, начиная с Богдана Хмельницкого.

Богдан? Когда?

А Выговского я лично не поддереживаю, как и многие запорожцы толпами переходившие в стан Трубецкого.

как у русского правительства хватило терпения оставить Украину в составе России, а не прогнать обратно.

Вот я с этого и начал, когда говорил что России важно было вернуть Смоленск в ту войну, а Украину должны были боятся они... такой центр своеволия своего рода вольница для тогдашней России было опасным. Многие и тогда это понимали ИМХО.

А Андрусовское перемирие - простой реализм: всех спасти не удалось, так хоть часть вызволили.

Возможно. Что теперь уже шашками махать после драки. Так что согласен с оценкой.

[Золд]

2Alias

2Kapitan

Какой бзик?! Рада и Собор решили воссоединиться. От этого и плясали тогда все.

[Kapitan]

2Золд

Богдан? Когда?

На первой странице мой пост.

PS. Сначала надо читать, а не включаться по ходу.

[Золд]

Читал я это!!! Да мимо глаз пропустил тому шо попса это.

 

Вот от туда:

Турецкое подданство он принял еще в 1650 году, когда ему послали из Константинополя "штуку златоглаву" и кафтан, "чтобы вы с уверенностью возложили на себя этот кафтан, в том смысле, что вы теперь стали нашим верным данником" {9}.

и

Отправляясь в 1654 году в Переяславль на раду, Хмельницкий

А где про Берестечко 1651 года и где про Жванец в 1653 года? Ну и кто кого предал?

 

А ну тогда конечно Хмельницкий был так взбешон ДВУМЯ предательствами "союзников", что в 1654 в Переславле он поставил Украину «под высокую защиту» русского царя.

 

ЗЫ если одна сторона договора не выполняет обязательств - то и для второй он тоже НЕДЕЙСТВИТЕЛЕН. :bleh:

Изменено 25 июля, 2007 пользователем Золд

[T. Atkins]

2Золд

А ну тогда конечно Хмельницкий был так взбешон ДВУМЯ предательствами "союзников", что в 1654 в Переславле он поставил Украину «под высокую защиту» русского царя.

Хмельницкий продолжал дипломатическую переписку и с поляками, и с турками, несмотря на многочисленные "жалобы" со стороны царя. да еще и со шведами. До самой смерти "комбинировал".

[basil13]

2T. Atkins

Так имел права вроде вести внешние сношения. Только с Польшей и Крымом через Москву. А со Швецией - руки были развязаны.

Давайте не путать условия 1654 и более позние. Когда вновь избранные гетьманы своими руками обрезали права...

[T. Atkins]

2basil13

Только с Польшей и Крымом через Москву.

На что ему послы царские постоянно и пеняли - никакого намека о своих переговорах в Москву гетман не давал... И что это за "руки развязанные" в сношениях с гос-вом, с которым война вскоре приключилась - со Швецией?

Если бы я пользовался более резкой лексикой, вообще бы назвал Хмельницкого "беспринципным". Даже ведя войну, он умудрялся постоянно вести переговоры и давать обещания: полякам (от короля до ненавистного ему Вишневецкого), трансильванскому князю, молдавскому господарю, турецкому султану, русскому царю, шведскому королю, крымскому хану... Все успели побыть и его друзьями, и врагами. Так что, мягко говоря, очень "реальный политик" был пан Богдан Зиновий...

Изменено 25 июля, 2007 пользователем T. Atkins

[basil13]

2T. Atkins

так политика всегда вещь крайне "реальная"... Но исторически - интересы Х совпадали с интересами казачества и крестьянства. Что и обусловило его "удачливость" (в отличие от других "хоризм" нового украинства).

[Kapitan]

2basil13

Просто БХ сумел воспользоваться сложившимися обстоятельствами.

[vergen]

2Золд

а Украину должны были боятся они... такой центр своеволия своего рода вольница для тогдашней России было опасным. Многие и тогда это понимали ИМХО.

 

Чего бояться-то? Своеволия у нас у самих - на каждой окраине полно.

 

 

Вот я с этого и начал, когда говорил что России важно было вернуть Смоленск в ту войну

 

А Россия ту войну вообще не хотела начинать. долго решалась ввязываться в борьбу с Речью Посполитой.

[vergen]

2Золд

Андрусовский договор, которым, по выражению Дорошенко, «государи на части разорвали Украину», полагал конец надеждам малороссов на полное объединение их страны под властью московского государя и тем самым побуждал сторонников такого единства стать под знамена Дорошенко, тем более что обнаруженные уже Москвой попытки централизации пугали казачество.

ИМХО надобыло Царю Алексею Михайловичу конкретно оба берега Днепра "воссоединять" с Россией СРАЗУ.

 

Думается после Конотопа и Чудинова, при бунтах внутри России и при прочих сложностях у России не было ни желания ни возможности вкладываться ещё, в это сомнительное предприятие.

[xcb]

2Золд

такой центр своеволия своего рода вольница для тогдашней России было опасным.

Ты о чем осбственно? на Руси таких центров (как уже написали), до и Больше. Один Дон чего стоит.

 

А в конце концов идея собрать всех православных под одним скипетром, вылилась в Балканскую проблему. Которая аукается нам до сих пор.

[Kapitan]

2xcb

идея собрать всех православных под одним скипетром

Славян, однако.

[xcb]

2Kapitan

Это потом, когда понадобилось Польшу притянуть (про чехов ни разу не читал, такое). А так - оно Православных, и за сербов и за греков впрягались (хоть этим и грамотно помогли).