Нет ядерного оружия

[Kapitan]

2xcb

Югославия как пример страны, которая очень критична к воздействию морских сил.

А чем она могла ответить? Вы ещё высадку на Гренаду как образец десантных операций приведите.

Палубной авиацией и другими средствами поражения. Главное - снести портовые города и полностью парализовать морское снабжение сухопутчиков.

Так они то-с, под защитой. И огрызаться будут. А потери не окажутся ли чересчур великоваты?

Вспоминается, как во время Северной войны Англия послала на Балтику флот. Пётр посоветовал им держаться "в пристойном удалении". Что англичане и делали, за всю компанию спалив хату и баню... :bleh:

[xcb]

2Kapitan

Вы ещё высадку на Гренаду как образец десантных операций приведите.

А чем Вас. собственно эта высадка не устраивает?

 

Вспоминается, как во время Северной войны Англия послала на Балтику флот. Пётр посоветовал им держаться "в пристойном удалении". Что англичане и делали, за всю компанию спалив хату и баню...

Великолепно, а теперь отпишитесь, как Петр высаживал десанты, itu портовые города и топил флот.

 

А Англы потому и не дернулись, потому что понимали, Сила им противостоит.

 

Так они то-с, под защитой. И огрызаться будут. А потери не окажутся ли чересчур великоваты?

Я тут выше писал условия. Берете - необходимую для выноса Авианосной группы количество Самолетов и Иных средств. После чего прикидываете сколько данная группа Надежно прикроет. И делаете несложное арифметическое действие - делите спрямленную длину побережья (которое надо прикрыть) на полученную Вами велечину. В результате - получаете необходимое количество самолетов/Иной техники. К этому суммируете необходимую инфраструктуру. и смотрите на результат.

Если полученная цифра кажется небольшой, вводите в качестве данных - Две авианосные группы.

[Lestarh]

2 xcb

Суть рассматриваемых ситуаций, собственно проста - чего надо России (или иной Сухопутной державе), чтоб напинать Амерам или иному, Морскому гегемону.

Ну тут как раз все понятно. Что надо? Построить равноценный флот с равноценными условиями базирования (Северный Ледовитый океан не предлагать).

 

Другой вопрос как это сделать...

[Kapitan]

2xcb

тут выше писал условия. Берете - необходимую для выноса Авианосной группы количество Самолетов и Иных средств. После чего прикидываете сколько данная группа Надежно прикроет. И делаете несложное арифметическое действие - делите спрямленную длину побережья (которое надо прикрыть) на полученную Вами велечину. В результате - получаете необходимое количество самолетов/Иной техники. К этому суммируете необходимую инфраструктуру. и смотрите на результат.

Если полученная цифра кажется небольшой, вводите в качестве данных - Две авианосные группы.

И куды вы с этим флотом вторжения незаметно подкрадётесь? Или все по одиночке плыть туда будут?

А чем Вас. собственно эта высадка не устраивает?

Да собственно тем, что напоминает "честный" бой боксёров чемпиона-супертяжеловеса и юниора в весе мухи.

[xcb]

2Lestarh

Построить равноценный флот с равноценными условиями базирования (Северный Ледовитый океан не предлагать). 

Или ассиметричный ответ. к примеру - Космос.

[Онагр]

xcb

 

Берете - необходимую для выноса Авианосной группы количество Самолетов и Иных средств. После чего прикидываете сколько данная группа Надежно прикроет. И делаете несложное арифметическое действие - делите спрямленную длину побережья (которое надо прикрыть) на полученную Вами велечину. В результате - получаете необходимое количество самолетов/Иной техники. К этому суммируете необходимую инфраструктуру. и смотрите на результат.

 

Авианосец не будет бомбить абы что,он должен какие-то определенные цели уничтожать.Нужно не всю длину побережья брать,а количество объектов,а их поменьше будет.Кроме того,палубный самолет 45-го года-Корсар или там Хэллкэт,это не F-18 99-го.

 

Филиппины-острова.Сингапур-изолированный полуостров,условия снабжения и инфраструктура немногим лучше чем на Уэйке или еще на каком другом острове.

 

Lestarh

 

Давайте определимся с моментом времени. Что мы рассматриваем - июнь /июль 1945-го или 1949 год?

Летом 45-го, имхо, ни одна из сторон на другую не нападет. СССР только что завершил войну и вряд ли психологически и технически готов немедленно продолжать, да и повода нету.

Союзники - у них война на Тихоокеанском ТВД с Японией, с чего им еще и в Европе ввязываться?

Соответственно получается сценарий 46 - 49 годов, но тогда Япония снимается с рассмотрения как потенциальный союзник СССР, не мытьем так катаньем ее добьют к тому времени.

Ну пускай после разгрома Японии,скажем декабрь 45-го.Но ЯО-нет.У американских генералов переклинило в голове,Форрестол закричал "Русские идут",Паттон кричит "Дайте мне русских да побольше-всех убью!".Война началась,англо-американцы напали.Все.Вот примерно так.

[xcb]

2Онагр

Ваш вопрос.

Нужно не всю длину побережья брать,а количество объектов,а их поменьше будет.

и мой ответ, который уже есть в вашем посте.

делите спрямленную длину побережья (которое надо прикрыть)

[Lestarh]

2 Онагр

Ну пускай после разгрома Японии,скажем декабрь 45-го.Но ЯО-нет.У американских генералов переклинило в голове,Форрестол закричал "Русские идут",Паттон кричит "Дайте мне русских да побольше-всех убью!".Война началась,англо-американцы напали.Все.Вот примерно так.

Хорошо. Смотрим.

В Европе развернуты друг против друга две существенные группировки (не забываем, что часть войск оттянуты в Маньчжурию и там остаются для прикрытия Дальнего Востока и надзора за ситуацией в Китае). Советизация Восточной Европы только начата и пока массовой поддержки СССР там нет. Точнее есть благодарность за освобождение от немцев, но нет особых симпатий к социализму. В Прибалтике и на Западной Украине неспокойно. Промышленность и транспортная сеть в Восточной Европе очень сильно разрушена.

На Дальнем Востоке СССР контролирует север Кореи и Маньчжурию. Китай далек от коммунизма, правительство вполне проамериканское, а позиции КПК умеренно сильны.

РККА довольно велика и сильна, но экономика порядком истощена войной и мобилизационные ресурсы в определенной степени исчерпаны. Флота как такового у СССР фактически нет.

Напрашиваются два ТВД - западноевропейский и дальневосточный.

В Европе советские войска имеют несомненное преимущество засчет боевого опыта и мощных танковых частей. США - за счет тыла и лучшей дорожной сети. Советские войска имеют шанс отразить первый удар противника и перейти в контрнаступление. Тем не менее занятие всей западной Германии, Франции и выход к Ла-Маншу остается под вопросом. У начального удара может не хватить инерции, неизбежная пауза после первого удара начнет смещать соотношение сил засчет более быстрого подвоза резервов у союзников. В результате существует риск возникновения позиционного тупика в Северной Франции - Западной Германии. На развертывание активных действий в Италии, и Дунайско-Балканском регионе в первый момент ни у одной из сторон не будет сил, в дальнейшем же боевые действия будут перенесены туда.

На Дальнем Востоке ситуация не в нашу пользу. Море за союзниками, Япония - отличный непотопляемый авианосец угрожающий Корее и Владивостоку. Советские войска в Маньчжурии разбросаны по большой территории и скорее всего будут иметь проблемы со снабжением которое будет полностью зависеть от "бутылочного горлышка" Транссиба в Забайкалье. В этих условиях, учитывая вероятную поддержку гоминьдановским Китаем именно союзников получается, что на Дальнем Востоке возможно ведение только оборонительных действий, причем позиции союзников лучше, они имеют лучшее снабжение и возможность развертывать войска в Китае и постепенно выдавливать советские части в Забайкалье.

В любом случае быстрой и победоносной война ни для одной из сторон не получается. Также не получается и войны "континента" с "океаном". Просто потому, что сил выбить американский блок с континента в данной ситуации нет. Затяжная война неприятна для обеих сторон, но, имхо, для СССР в большей степени - экономика уже основательно истощена плюс отсутствует приток товаров через ленд-лиз существовавший в ходе войны. Экономическое влияние занятой Восточной Европы ограничено - она потрепана войной, там почти нет крупных промышленных регионов (только Чехия и Силезия), там еще не слишком прочны позиции коммунистов, соответстенно придется считаться с национальными правительствами. Гарантировать отсутствие проблем с разного рода недовольными и повстанцами в тылу трудно. Наконец существует вероятность, что кто-то из восточноевропейских правительств потребует суверенитета и вывода войск, и его придется приводить к покорности силой, что в условиях напряженного фронта явно не подарок, да и для репутации не здорово.

Дальний Восток вообще удерживается с колоссальным трудом и то не факт, все зависит от позиции китайцев.

 

В общем, имхо, шансов на победу для СССР в 45-м мало, 1949 существенно выигрышнее, и экономика худо-бедно поднялась, и позиции в Европе и Китае существенно укрепились. Но и там не все идеально.

Изменено 29 июня, 2007 пользователем Lestarh

[Онагр]

Ваше условие я понял так,как будто надо прикрыть каждый квадратный км побережья.Видимо быстро просмотрел,признаю оплошность...Ну не суть.

Все-таки как там с ударами сильнейшего флота англо-американцев по немецким берегам,все-таки континентальный гегемон так сказать?Единственный случай,и то против итальянцев-Таранто.В Нормандии авианосцы не использовались насколько я помню...Исход войны решился на суше.Как только сухопутная армия немцев была перемолота до нужной кондиции-сразу величественные союзники высаживаются на неукрепленном практически пустом побережье,что конечно же является несомненным признаком превосходства их флота.

Изменено 29 июня, 2007 пользователем Онагр

[Kapitan]

2xcb

А это не так. Вряд ли стоит отправлять флот, чтобы разбомбить кую-ть Мухосраловку (или ка там по французки или англицки будет). А серьёзные объекты серьёзно будут прикрыты. Тем более, это не "летающие крепости", как сказали.

[Онагр]

Точнее есть благодарность за освобождение от немцев, но нет особых симпатий к социализму.

Рискну предположить,что отголоски Вашей несимпатии к социализму.Последующие события в Чехословакии и Венгрии имели за собой западный след-информационная война играла свою роль.Так что это не такая большая проблема.Во всяком случае справились быстро и качественно.

В Прибалтике и на Западной Украине неспокойно

Особых неприятностей это не доставляло.

Советские войска имеют шанс отразить первый удар противника и перейти в контрнаступление.

Они не имеют шанс,они отразят удар и обязательно перейдут в наступление.Нападение не будет совсем внезапным,22-го июня не получится.Да и у англо-американцев можно считать что нет опыта боевых действий-стычки со сдающимися частями не в счет,Вы же помните что на Западном фронте части вермахта предпочитали больше сдаваться ,чем драться,да и мало их было.

У начального удара может не хватить инерции, неизбежная пауза после первого удара начнет смещать соотношение сил засчет более быстрого подвоза резервов у союзников

Посмотрите темпы наступления РККА в 44-45 годах.Причем мы воевали с сильной армией,с которой союзники предпочитали не связываться достаточно долгое время.

 

учитывая вероятную поддержку гоминьдановским Китаем именно союзников получается, что на Дальнем Востоке возможно ведение только оборонительных действий

Действия гоминьдановской армии в войне против Японии нельзя назвать очень уж успешными.Во всяком случае японцы с ней неплохо справлялись,а мы справлялись с ними,так что...И кто нам мешает помогать КПК?

[Lestarh]

2 Онагр

Возможно и так, но уж очень легко у Вас все наши противники сдаются, гибнут и бегают

 

Итак:

Так что это не такая большая проблема.Во всяком случае справились быстро и качественно.

Справились в условиях мира и уже довольно серьезного контроля над этими странами. В условиях войны прямой бунт в ближайшем тылу довольно малоприятная проблема, хотя спорить не буду, решаемая. Тем не менее войска с фронта она оттянет, лишний повод для пропаганды противника даст и коммуникации нарушить может.

 

Особых неприятностей это не доставляло.

Полагаю неприятности будут на уровне который немцам доставляли партизаны в Белоруссии - необходимость держать дополнительные части в тылу, плюс потенциальная "пятая колонна" в случае неудачи.

 

Да и у англо-американцев можно считать что нет опыта боевых действий-стычки со сдающимися частями не в счет,Вы же помните что на Западном фронте части вермахта предпочитали больше сдаваться ,чем драться,да и мало их было.

А вот это очень серьезная недооценка противника. Британские части худо-бедно но находились в боях аж с 1940-го, а американские с 41 на Тихом океане и с 43 в Европе.

Мнение о том, что на Западе немцы не сопротивлялись а только и делали, что ждали когда их в плен возьмут, скажем так, несколько преувеличено.

Насчет мало, тут точно не скажу, надо искать статистику. Пока нашел только у Типпельскирха. Он оценивает немецкие силы на западе на начало октября в 51 дивизию, учитывая довольно скромную длину фронта, имхо, не так уж и мало.

Назвать арденнскую операцию "стычкой со сдающимися частями вермахта" я бы тоже не рискнул.

 

Посмотрите темпы наступления РККА в 44-45 годах.

Максимальная глубина операции, имхо 500 - 600 км ( Висло-Одерской порядка 500 км, "Багратион" 550 - 600). И это подготовленные операции с инициативой на нашей стороне, а не контрудары против начинающего первым противника. Но даже если принять глубину предполагаемой операции в 600 км и время - 3...4 недели, то получим, что к исходу месяца боев наши войска выйдут в лучшем случае к Марне-Маасу-Мозелю. До Ла-Манша еще сотня-другая километров, и Франция практически не затронута. Дальше следует оперативная пауза - даже самые лучшие войска не могут наступать перманентно, требуется подтянуть тылы и пополнить наступающие части. В результате получаем стабилизацию фронта на рубежах в ТР существовавших в ПМВ.

И это при наилучшем сценарии с допущением, что первый удар противника будет отражен в течение максимум недели и без отхода в глубину, что не факт.

 

Действия гоминьдановской армии в войне против Японии нельзя назвать очень уж успешными.Во всяком случае японцы с ней неплохо справлялись,а мы справлялись с ними,так что...И кто нам мешает помогать КПК?

Ну а США помогает Гоминьдану, кто из них выиграет еще вопрос. Скорее всего тот кого будут лучше снабжать. И полагаю это будет именно гоминьдан хотя бы в силу того, что оружие, топливо и технику американцам через Тихий океан везти будет проще, чем нам через Сибирь. Да и экономические возможности у США, как ни крути, больше.

[Онагр]

Полагаю неприятности будут на уровне который немцам доставляли партизаны в Белоруссии

Что-то не припомню серьезных диверсионных операций бандеровцев и "лесных братьев",аналогичным "Концерту".Так,председателя прирезать-это они могли,но не более.Партизан надо поддерживать,а каким макаром их поддержат американцы?

 

Британские части худо-бедно

На редкость верное определение,особенно про "худо".

 

Мнение о том, что на Западе немцы не сопротивлялись а только и делали, что ждали когда их в плен возьмут

Да примерно так и было-им не улыбалось к нам в плен попадать,так как знали - за то что они творили на нашей земле не погладят и не пожалеют.По их мнению,лучше к американцам.Ведь даже за пару дней до капитуляции,и после ломились в их сектор .

 

Назвать арденнскую операцию "стычкой со сдающимися частями вермахта" я бы тоже не рискнул

Если немцы даже в том состоянии показали союзникам ненадолго кузькину мать...Это единственный раз,когда англо-мируканы почуяли обстановку,когда приходится воевать,а не дефилировать в танках и самоходках по перепаханному авиацией полю.

 

Ну а США помогает Гоминьдану, кто из них выиграет еще вопрос. Скорее всего тот кого будут лучше снабжать. И полагаю это будет именно гоминьдан хотя бы в силу того, что оружие, топливо и технику американцам через Тихий океан везти будет проще, чем нам через Сибирь. Да и экономические возможности у США, как ни крути, больше.

 

Чего вдруг?Они им помогали во Второй Мировой?Помогали.Да и во время гражданской после ВМВ помогали(ну правда уже не очень,но все же).А толку было много?Ведь привезти технику-это не все,надо еще обучить людей,наладить взаимодействие...Кстати стоит вспомнить о чудной инфраструктуре в Китае,и войне в тех условиях вообще.И народ у них как-то больше коммунистов поддерживал-в города бывало без боев вступали бойцы НОАК,и не раз...

[Nachtigall]

не думаю что американцы вкупе с англичанами были такими уж плохими вояками

пусть тактика их танковых боев была "4 шермана потеряем,а пятый подобьет пантеру/тигр",но разве относительно немцев наши потери были в более благоприятном соотношении?

не забываем про огромную без преувеличения воздушную мощь союзников.самолеты союзников парализовали движение немецких войск на западе..вот например дивизия Рейх прибыла из южной франции в Нормандию с трехнедельным опозданием,в период с 15 по 30е июня, на тыловые позиции,а более менее боеспобосна была только к 10 июля..

так что не стоит думать что танковый удар наших армий станет легкой прогулкой,с воздуха мируканы просто всех разметают в пух и прах..тайфуны и тд не чета Штуке,да и вообще у наших войск не было должного опыта борьбы с воздухом.

а пример Бастони показывает что когда надо,союзники умели вгрызатся в землю не хуже немцев или наших..в общем максимум дойдем мы до Рейна,где и остановимся на его полноводных берегах...

не помню номер батальона..в общем тяжелый танковый батальон СС союзники бомбили в течение дня стратегическими бомбардировщика,выкинули около 2тыс тонн бомб кажись и втоптали его в землю..так что любая остановка для наших войск может оказатся последней

[Lestarh]

2 Онагр

Что-то не припомню серьезных диверсионных операций бандеровцев и "лесных братьев",аналогичным "Концерту

Так в ТР они действовали в значительной степени без какой-либо существенной внешней поддержки. В нашем случае они таковую получить могут. Плюс силы против них будут брошены меньшие.

 

Партизан надо поддерживать,а каким макаром их поддержат американцы?

Как минимум деньгами.

 

На редкость верное определение,особенно про "худо".

Боюсь, что Вы излишне низко оцениваете боеспособность союзников.

 

Да примерно так и было-им не улыбалось к нам в плен попадать,так как знали - за то что они творили на нашей земле не погладят и не пожалеют.По их мнению,лучше к американцам.Ведь даже за пару дней до капитуляции,и после ломились в их сектор .

Ну мы рассматриваем не только ситуацию за несколько дней до капитуляции. Все-таки в Италии и Нормандии союзники высадились задолго до этого.

 

Это единственный раз,когда англо-мируканы почуяли обстановку,когда приходится воевать,а не дефилировать в танках и самоходках по перепаханному авиацией полю.

Ну это не совсем серьезный взгляд. Не суть важно самолетами или нет, но немцев они били. Можно конечно сказать, что это "неправильные пчелы" и так воевать не полагается, но в реальной войне правильно все, что ведет к победе. И соответственно что помешает точно также перепахивать авиацией поля с нашими танками и пехотой, и потом "дефилировать" по ним в танках и самоходках?

У нас в Крымскую войну тоже придерживались взгляда, что подумаешь у них штуцеры дальше бьют, зато мы всех в штыки порвем, вот только на дистанцию штыкового боя как-то все выйти особо не удавалось...

 

И народ у них как-то больше коммунистов поддерживал-в города бывало без боев вступали бойцы НОАК,и не раз...

Только вот почему-то при такой народной поддержке НОАК годами отсиживалась по горам и пустыням, и даже после разрома Японии и советской оккупации Маньчжурии и Кореи им понадобилось четыре года чтобы добить противника. Выходит, что не так уж и поддерживали?

[xcb]

2Онагр

ДЫк Сколько Авианосцев было в ТР в Атлантике?

 

2Kapitan

А это не так. Вряд ли стоит отправлять флот, чтобы разбомбить кую-ть Мухосраловку (или ка там по французки или англицки будет). А серьёзные объекты серьёзно будут прикрыты. Тем более, это не "летающие крепости", как сказали.

Крепости тоже будут.

Тут не надо эмоций, а надо цифры. в 1945 и 1949 - большого смысла в этом нет. Все равно на море нам нечего выставить.

 

2Lestarh

И удары стратегов по коммуникациям (и так на ладан дышашим), и транспортным узлам.

[Kapitan]

2xcb

Крепости тоже будут.

Хорошо, решили мируканы разбомбить хранцузкий порт Ларошель. Откуда крепости возьмуться?

[Онагр]

Lestarh

 

 

Так в ТР они действовали в значительной степени без какой-либо существенной внешней поддержки. В нашем случае они таковую получить могут

Вы не ответили как.Гиперпространственными воротами на Западную Украину что ли забрасывать оружие будут?Деньги еще добросить надо.Да и немного толку от них-абвер тоже помогал во время войны деньгами,и что?

 

Боюсь, что Вы излишне низко оцениваете боеспособность союзников.

Я оцениваю наземную составляющую.И она плохая.Накачанная техникой-да.Но абсолютно без опыта.Потому как при столкновении с крупными силами они терпели поражение,и вообще предпочитали не связываться,а вызвать авиацию,чтобы она разбомбила немецкие войска,находящиеся без истребительного прикрытия.И когда авиации не было-получились Арденны.А это они связались с очень ослабленными немцами.

 

Ну мы рассматриваем не только ситуацию за несколько дней до капитуляции. Все-таки в Италии и Нормандии союзники высадились задолго до этого.

Ну высадились и что?Италию вывели из войны?Она и так не жаждала сражаться.А в Нормандии были тепличные условия,которые я уже перечислил.

 

Не суть важно самолетами или нет, но немцев они били.

Я не говорю что так воевать не стоит.Хорошее взаимодействие родов войск не есть недостаток,но их тактика тогда,сводилась к тому что я перечислил,во многом благодаря тому,что немцы не использовали против них авиацию-все шло на Восточный фронт.У нас взаимодействие с авиацией было,плюс имелся значительный опыт воздушных боев,больший чем у американцев.У наземных командиров имелся значительный опыт боев против сильного противника.У союзников этого опыта не было.

 

Только вот почему-то при такой народной поддержке НОАК годами отсиживалась по горам и пустыням, и даже после разрома Японии и советской оккупации Маньчжурии и Кореи им понадобилось четыре года чтобы добить противника. Выходит, что не так уж и поддерживали?

 

Дык тактика партизанской войны такая.А то что 4 года-так размеры Китая учтите-все же не Бельгия.И вообще Китай-отдельная тема,я как-то решил почитать про их революцию-очень много факторов надо рассматривать для выяснения того,почему КПК одолело гоминьдановцев.Во всяком случае не стоит представлять,что чанкакйшисты действовали иначе чем в нашей реальности.

 

Lan-Duul

 

Убираем Восточный фронт-немцы раскатывают десант в блин,авиация прикрывает войска.Все-таки у немцев тоже было неплохое взаимодействие с авиацией.

 

 

да и вообще у наших войск не было должного опыта борьбы с воздухом.

Ну да конечно.Куда уж нам.В рейхе все было рулез,а мы их завалили мясом?

 

xcb

 

Каких?Ударных или эскортных?Вы преувеличиваете ударную мощь авианосца 1945 года против береговых целей.Я поинтересовался операциями авианосцев против берега на европейском театре-навскидку нашел Таранто,Оран,и еще удар по "Тирпицу" .

Изменено 30 июня, 2007 пользователем Онагр

[Nachtigall]

именно потому что в Рейхе не все было рулез,у нас не было такого опыта противодействия авиации какой имели сами немцы на западном фронте и в италии

тут же на форуме пришли к выводу,что немецкии истребители летали в режиме свободной охоты и прикрытием войск как таковым не занимались,а Штука это не оружие завоевания господства в воздухе..вот и получается что наши войска действовали в более вольготных условиях,чем немцы на западе...

по поводу того что немцы все бросали на восточный фронт:не знаю как по численности,то факт что FW-190 в 1941 году поступил на западный фронт,в то время как года до 43 на востоке немцы вполне обходились старыми добрыми Me-109..и это говорит о технологическом превосходстве союзников,потому что немцы вынуждены были противопоставить им новый самолет..а с нашими они вполне и на мессерах воевали

и наверно львиную долю авиации,особенно ночных истребителей,отнимала оборона собсно Рейха

[Онагр]

Давайте не переходить в тему что там и как творили немцы у нас-факт остается фактом,2\3 авиации было задействовано на нашем фронте.Видать так плохо мы летали...

 

наверно львиную долю авиации,особенно ночных истребителей,отнимала оборона собсно Рейха

А ночные истребители есть костяк ВВС Германии и составляли эту самую львиную долю?Где-то я уже слышал,мне пытались доказать,что раз у немцев были ночные истребители,а у нас их толком не было,то все советские летчики и техника-полный отстой.В огороде бузина,а в Киеве дядька.Ночные истребители-специфические подразделения,предназначенные для ПВО.Их готовили долго и в небольших количествах,по сравнению с фронтовой авиацией.Немцев трудно упрекнуть,что летали они плохо.Нам чтобы подтянуться до их уровня и в чем-то превзойти потребовалось время и жертвы,причем немалые.

Изменено 30 июня, 2007 пользователем Онагр

[Lestarh]

2 Онагр

Давайте не переходить в тему что там и как творили немцы у нас-факт остается фактом,2\3 авиации было задействовано на нашем фронте.

Ссылочку на цифорки можно? А то я как-то встречал и совершенно обратные утверждения...

 

Вы не ответили как.Гиперпространственными воротами на Западную Украину что ли забрасывать оружие будут?Деньги еще добросить надо.Да и немного толку от них-абвер тоже помогал во время войны деньгами,и что?

Украина труднодосягаема, но в Польшу и Прибалтику доставить что угодно при господстве на Балтике проблем не составит.

 

Я оцениваю наземную составляющую.И она плохая.Накачанная техникой-да.Но абсолютно без опыта.Потому как при столкновении с крупными силами они терпели поражение,и вообще предпочитали не связываться,а вызвать авиацию,чтобы она разбомбила немецкие войска,находящиеся без истребительного прикрытия.И когда авиации не было-получились Арденны.А это они связались с очень ослабленными немцами.

Честно говоря было бы неплохо все это доказать с примерами.

Далее, нас интересует не какая-то отдельная составляющая, а общий исход боевых действий, согласны? Соответственно если авиационное прикрытие будет (а оно будет) то его следует учитывать.

Теперь об Арденнах. "Очень ослабленные немцы" там включали в частности 6 ТАСС которая вполне себе неплохо наступала потом на Балатоне против советских войск. Или там тоже "очень ослабленный" противник смог перейти в контрнаступление против превосходящих сил и даже добиться некоторого успеха.

 

Теперь посмотрим как слабые и немощные немцы гоняли неумелых американцев в Арденнах.

Итак. 20 немецких дивизий (900 танков), под командованием генералов неплохо показавших себя на Восточном фронте, добившись внезапности атакуют 4 американские дивизии. Исходя из Вашей логики имея пятикратное превосходство в численности, фактор внезапности и качественное превосходство в боеспособности немцы должны были разнести в пух и прах фронт союзников и чуть ли не выйти к Ла-Маншу. Ан нет. Превосходящие силы немцев фактически даже не по всей линии оказались способны прорвать фронт. 5-я немецкая армия безуспешно пытается взять Бастонь обороняющие которую союзники (101 авиадесантная дивизия) по какому-то недоразумению не пытаются в панике бежать а вполне себе успешно сражаются, несмотря на свою юношескую неопытность в военном деле

В полосе главного удара 6 ТАСС (та самая которая потом будет наступать против 3-го украинского фронта под Балатоном) силами трех пехотных дивизий пытается четыре дня прорвать оборону 99 американской пехотной дивизиии и добивается тут столь "впечатляющих" результатов, что Гитлер принимает решение сменить направление главного удара на другое и перевести танковые резервы на более успешный участок.

Таким образом, немцы даже имея многократное численное превосходство, и в условиях когда авиация союзников практически не действовала из-за плохой погоды, оказались тем не менее не в состоянии выполнить поставленные задачи и прорвать союзный фронт по всей полосе наступления. Основные транспортные узлы и стратегические рубежи "неопытные" американские войска удержали.

Союзники же за несколько дней 17 - 21 декабря успели развернуть фланговые группировки, подтянуть резервы и полностью блокировать немецкое наступление (опять же в основном силами сухопутных частей, авиация из-за плохой погоды не принимала активного участия в боях до 23 декабря).

Вам не кажется, что действия американцев не производят впечатления описанных Вами "при столкновении с крупными силами они терпели поражение,и вообще предпочитали не связываться,а вызвать авиацию,чтобы она разбомбила немецкие войска, находящиеся без истребительного прикрытия"?

Насчет "очень ослабленных" я уже привел пример одной и той же 6ТАСС которая не слишком преуспела в Арденнах:

Несмотря на достигнутую внезапность и первоначальный успех, планы контрнаступления немецких войск начали рушиться уже в первые дни операции, 6-я танковая армия СС, наступавшая на северном фланге ударной группировки - на направлении главного удара - и получившая задачу на второй день форсировать Маас, продвинулась лишь на незначительное расстояние. Соединения ее правого фланга ввязались в тяжелые бои с противником и не добились существенного успеха.

История второй мировой войны 1939 - 1945 в (12 томах), том 9, с. 271 - 279 (Глава 10).

Но примерно пару месяцев спустя смогла провести Балатонскую операцию на Восточном фронте.

 

А в Нормандии были тепличные условия,которые я уже перечислил.

Только вот Ваши утверждения не были подтверждены никакими доказательствами. Так что пока их "тепличность" никак не подтверждена.

 

В отношении того, что немецких войск на Западе было мало, Ваши утверждения не совсем соответствуют действительности.

Между тем на 1-е января 1945 г. из 313 дивизий и 32 бригад, которые имелись у германского командования, на советско-германском фронте находилось 185 дивизий и 21 бригада (из них 15 дивизий и 1 бригада — венгерские). На Западном фронте и в Италии гитлеровцы имели 108 дивизий и 7 бригад, остальные части оккупировали захваченные территории.

Яковлев Н.Н. США и Англия во второй мировой войне / Учпедгиз. Москва, 1961 г.

Итого соотношение сил на Западном и Восточном фронтах 2/3. Не скажу что это очень большая разница, дающая основание предполагать легкую прогулку для войск союзников.

 

Во всяком случае не стоит представлять,что чанкакйшисты действовали иначе чем в нашей реальности.

Я и не представляю. Я всего лишь исхожу из того, что в отличие от ТР у американцев есть серьезная необходимость вторгнуться в Китай и налицо подобная возможность.

Советские же войска, при всей их боеспособности, "висят" на ниточке Транссибирской магистрали пропускная способность которой не безгранична.

[Georg]

Lestarh

Читая Отто Кариуса об Арденнах у меня сложилось мнение, что основными причинами неудачи кампании были:

1. Самая главная - нехватка горючего, которая существенно ограничивала маневр танковых войск. Что тем самым свело на нет основное преимущество немецкой армии - искусство проведения маневра. Кариус приводил примеры, когда соединения добились успеха, но, вместо того, чтобы развивать успех и дальше, вынуждены были оставаться на месте. Наступление начали успешно, внезапность обеспечили, но им не хватило горючего, чтобы добить союзников.

Причем - акцент ставился именно на катастрофической нехватке горючего. Сейчас уже точно не вспомню, но во многом немцы полагались на захваченное у союзников горючее как на возможность дальнейших действий.

2. Авиация союзников. Кариус также уточнял, что если бы не было таких проблем с горючим ( и как следствие - с подвижностью войск) - потери от авиации были бы значительно ниже.

3... Кариус жаловался на то, что в войсках было очень много неопытных новичков.

Изменено 30 июня, 2007 пользователем Georg

[Онагр]

Lestarh

 

Польшу и Прибалтику доставить что угодно при господстве на Балтике проблем не составит.

Составит.Балтика-закрытый театр,в случае наступления Дания будет взята,соответственно через проливы будет сложновато плыть.

 

 

Честно говоря было бы неплохо все это доказать с примерами.

Да и я пока примеров не видел опровергающих.Слышно только типа "вы конечно знаете о господстве" и т.д.Поищу снова,выложу.

 

Соответственно если авиационное прикрытие будет (а оно будет) то его следует учитывать.

А наши самолеты испарились?В Арденнах немцы наступали в общем без прикрытия,собственно одна из причин неудач,наряду с отсутствием горючего.Заправились от силы на 100 км.

 

Или там тоже "очень ослабленный" противник смог перейти в контрнаступление против превосходящих сил и даже добиться некоторого успеха.

Что лишний раз доказывает-воевать и немцы и мы умели неплохо.Они-потеснили нас,мы-оттеснили их обратно.Понятно с жертвами,но на войне без них никак.

 

В 44-45-у американцев было превосходство над силами немцев.Но даже в тех условиях,с отсутствием практически всего,немцы кое-что могли.

 

101 авиадесантная дивизия

Элитная часть.Подготовка выше чем у прочих.

 

Вам не кажется, что действия американцев не производят впечатления описанных Вами "при столкновении с крупными силами они терпели поражение,и вообще предпочитали не связываться,а вызвать авиацию,чтобы она разбомбила немецкие войска, находящиеся без истребительного прикрытия"?

Вы не совсем поняли,я ведь имел в виду и действия англичан в 40-м во Франции,и в Африке в 41-м.Просто их войска участвовали до 44-го в операциях армейского масштаба,ну разве что Италия...Ну вот в мемуарах Жукова есть упоминание,мол Черчилль спросил его,как он оценивает высадку в Нормандии.Жуков ответил,мол хорошо,но было много ошибок,причем серьезных,и если б не ошибки немцев,у союзников были бы большие проблемы.Черчилль промолчал

Вот пример уже в марте 45-го:

"К этому времени Монтгомери завершил тщательную подготовку к крупному наступлению на Рейне в районе Везеля, в 150 милях ниже по течению. Монтгомери сосредоточил здесь 25 дивизий, а в полевых складах на западном берегу скопилось четверть миллиона тонн боеприпасов и других предметов снабжения. Участок реки, на котором планировалось развернуть наступление, удерживался всего лишь пятью слабыми, измотанными немецкими дивизиями...О слабости сопротивления противника свидетельствовал хотя бы тот факт, что американская 9-я армия, на долю которой приходилась половина всех ударных пехотных частей, потеряла убитыми всего около 40 человек. Потери англичан также были незначительными. Упорное сопротивление наступающим было оказано лишь в одном пункте — у деревни Реес на берегу Рейна, где батальон немецких парашютистов продержался три дня...К 28 марта плацдарм был расширен до 20 миль в глубину и до 30 миль по фронту. Однако Монтгомери все еще опасался контрудара немецких войск и потому не санкционировал переход в общее наступление в восточном направлении до тех пор, пока не сосредоточил на плацдарме 2 — дивизий и 1500 танков.

 

Когда же наступление началось, серьезным препятствием оказались груды камней и земли, образовавшиеся в результате бомбардировок союзной авиацией. Эти завалы блокировали пути наступления намного эффективнее, чем это мог сделать противник."

.

Лиддел-Гарт.

Достаточно специфическая и крайне осторожная манера действий,в условиях подавляющего превосходства.В таких боях получить значительный боевой опыт как-то затруднительно.И немцы сдавались союзникам,что облегчало им жизнь.Что породило у них необоснованные мысли о тотальном превосходстве во всем.Вот высказывание Эйзенхауэра:

"Германия потерпела полное поражение в Арденнах...К 16 января все было кончено,и всякий разумный человек понял,что это конец...От всякой весенней кампании следовало бы отказаться.Война закончилась бы на 60 или 90 дней раньше".

 

 

Только вот Ваши утверждения не были подтверждены никакими доказательствами. Так что пока их "тепличность" никак не подтверждена.

Эйзенхауэр для доказательств сгодится?Он сам признавал,что обороны у немцев не было,орудий от силы 3000,железобетонных укреплений единицы.Он сам не ожидал,что так легко будет.В воспоминаниях Гальдера пишется о том же,что там не было никакой обороны.

[Aleksander]

2Georg

Про Арденны см. Бредли и не только. Американцы обладали достаточными резервами, перебросив которые они переломили сражение и стпень моторизации их дивизий. Не было у немцев преимущества в подвижности. Вот и не вышла каменная чаша. Горючка только усугубила положение. Когда планы строянтся на захвате вражеских складов ГСМ дело швах.

Что до авиации, то на дворе уже стоял конец сорок четвертого- начало сорок пятого. Всех сил люфтваффе не хватило бы ни на один из фронтов. Нет горючего, просела подготовка.

 

По Арденнам была тема Как воевали союзники в иторическом. Гляньте ее.

2Lestarh

Ссылочку на цифорки можно? А то я как-то встречал и совершенно обратные утверждения...

Баланс был достигнут во второй полоине сорок второго и далее смещался в сторону других фронтов. В сумме там самолетов было больше чем на советско-германском фронте. Для окончательных выводов этого недостаточно. На нашем фронте еще жили ударные части, а на западе в небо отправляли кроликов с небольшим налетом несших из-за своей неготовности жестокие потери.

Яковлев Н.Н. США и Англия во второй мировой войне / Учпедгиз. Москва, 1961 г.

Итого соотношение сил на Западном и Восточном фронтах 2/3.

Нет. 2 бригады=1 дивизия. Считаем процетовку, на советско-германском фронте 59%, против все фронтов союзников 33%. Это отнюдь не 2/3. Два к трем это 60% и 40%. Все-таки точность в этом воросе нужна.

2Lan-Duul

именно потому что в Рейхе не все было рулез,у нас не было такого опыта противодействия авиации какой имели сами немцы на западном фронте и в италии

Другой фронт, другие условия. Другие в принципе.

тут же на форуме пришли к выводу,что немецкии истребители летали в режиме свободной охоты и прикрытием войск как таковым не занимались,а Штука это не оружие завоевания господства в воздухе..вот и получается что наши войска действовали в более вольготных условиях,чем немцы на западе...

Естественно. Наши так и не отдали господство в воздухе немцам даже в самое тяжелое время. На отдельных участках было. Но на всем фронте в целом никогда. Кстати одно из последствий специфики нашего фронта. Господствовать везде не мог никто.

по поводу того что немцы все бросали на восточный фронт:не знаю как по численности,то факт что FW-190 в 1941 году поступил на западный фронт,в то время как года до 43 на востоке немцы вполне обходились старыми добрыми Me-109..

Ну... А как же фоки под Москвой? Думаю камрады согласятся, что проблемы на морозе с восемьсот первыми даймлер-бенцами чисто немецкие. Не могут мотор под наш фронт сделать- их проблема. Попробовали- не получилось. Даже так посмотреть. У нас мессеробоязнь была. А Джонсон воспринимал фоку как оверкил. И у каждой стороны были основания для своей точки зрения на то какая из немецких машин опаснее.

и наверно львиную долю авиации,особенно ночных истребителей,отнимала оборона собсно Рейха

Цифирь требуется? Могу посмотреть, но как уже сказал здесь неочевидно. Недавно выкладывал статью Бергстрема во Второй мировой http://twow.ru/forum/index.php?showtopic=5...ndpost&p=341165 многое объясняет.

[Онагр]

Aleksander

Что все-таки с флотом?Не поможете внести ясность?Так ли велика ударная сила авианосного соединения против берега,что его авиацию неспособна отбить береговая?Только с оговоркой-берег не на островке,а на побережье Европы,где имеется достаточное кол-во аэродромов,у обороняющихся нет проблем с горючим и т.п.