Нет ядерного оружия

[vergen]

2Aleksander

и ресурсы всего мира.

 

т.е. Австралии, Ю и С Америки. и всё.

[Онагр]

vergen

 

отобьем а-ля ээ где там англо-канадцы без успешно высаживались?

 

Ну Дьепп был инсценировкой все-таки.

 

Первый они готовили несколько лет

 

Эти пару лет они ждали кто кого одолевать начнет.Если б у нас не получилось,десант был бы в Архангельске,для занятия оккупационного сектора...

 

Ну пусть высадят. Сколько бы продержались амеры и англичане протв немцев, БЕЗ советско-германского фронта. Успели бы сказать итить?

Вот именно.Кстати в свое время,после взбучки на континенте,достаточно влиятельные англиские политики были не прочь были умиротворить Гитлера колониями и чем угодно...

 

Личное мнение. Мы выносим союзников из Европы. Пару лет занимаемся бегами по побережью и парированием их мелких высадок (подготовить крупную 1. не просто. 2. рискованно.

Потом мир. И войны за переферию. мелкие локальные конфликты где большие дяди поддерживают противоборствующие силы.

Я придерживаюсь в целом такой же точки зрения,согласен.

 

 

Аналитик

 

Но сам СССР ни при каких обстоятельствах первым не начнет.

Это и есть главное условие альтернативы,а некоторые все время напирают на то,мол Сталин был дурак,и если б полез-нас бы гнали до Москвы.Понятно что он бы не начал войну,так как понимал чем это грозит.Мы разбираем ситуацию,когда имелись факторы,вами же перечисленные:

В принципе, если буржуины получат реальную или завышенную картину потерь СССР, людских и экономических, они могут попробовать. Разумеется, при мертвом Рузвельте. Природная наглость плюс стандартная недооценка социалистической экономики плюс комплекс превосходства "мы типа Гитлера разбили" плюс сильные позиции ястребов типа Паттона плюс зажигательные вопли Черчилля...

Вот вам и готовность попробовать на зуб бывшего союзника.

 

Дмитрий 82

 

Это я все о том, что первые 10 лет Советский "евразийский" флот никакую конкуренцию связке США+Англы составить не сможет.

Первые 10 лет после войны,да и потом,существенную часть военных и научных трат составляла атомная программа.В нашей альтернативе ее нет.Соответственно на флот можно и побольше потратить,и результат побыстрее да получше будет.

 

Это смотря где он произойдет. В ВМВ тоже не сразу в Европу кинулись.

Заняли сначала, что поплоше лежало.

 

И это не оказало никакого влияния на ход войны.Они что сталкивались с серьезными силами в Африке или на Сицилии?

 

А Мальту уже захватили?

Мальту можно испепелить даже без ЯО.Во Второй Мировой немцы ей занимались по остаточному принципу.Гибралтар и Суэц захватят обязательно,это и на западе признавали.Соответственно возить самолеты на авианосцах туда будет мягко говоря неудобно.

Изменено 28 июня, 2007 пользователем Онагр

[Aleksander]

2vergen

т.е. Австралии, Ю и С Америки. и всё.

Африка южнее Сахары, Индия, юго-воосточная Азия, Китай, Япония, Индонезия и соседние острова, Филлипины. При таком раскладе сил Чанкайши имеет шансы получить более существенную поддержку. И на театре станет не до наступлений. А в Китае начнут расти и развиватся имеющиеся базы ЮСААФ.

Мне эта тема после попытки игры по мотивам Варианта Бис очень даже интересна. Кое какие варианты мы с ребятами(Аналитик, Кирилл и другие) прикидывали. Много сложностей.

[vergen]

2Aleksander

Африка южнее Сахары, Индия, юго-воосточная Азия, Китай, Япония, Индонезия и соседние острова, Филлипины.

 

нет они ничейные. там идут местные гражданские войны поддерживаемые большими дядями.

 

не забываем, у амеров недобитая япония, если союз ей поможет - вполне может всё иначе повернуться.

Индия и так готова от БИ отвалиться, как и Австралия. Там в общем тоже есть на чем поиграть.

Чтобы тащить ресурсы из Африки - в неё ещё кучу всего вложить надо. Плюс развал колониальной системы - добавит головной боли.

Южная америка и северная - вот основа их союза.

Наша основа территория СССР и Центральная и Южная европа.

всё остальное в глубоком духовном поиске

у нас всяко более простое (для расширения зоны влияния) положение.

[Kapitan]

2vergen

Южная америка и северная - вот основа их союза.

Северная. В южной тоже можно хар-рашл воду замутить!

[Аналитик]

Почтенные, прежде чем поражать буржуинов на картах, ответьте сами себе на следующие вопросы:

1. Каким образом вы компенсируете затратность сухопутных перевозок в сравнениии с морскими.

2. Каким образом вы компенсируете общий перевес буржуинов в мобилизационном потенциале.

3. Каким образом вы вселите в новых союзников решимость и готовность биться за дело мирового социализма до победного конца.

После этого уже планируйте

4. Как вы компенсируете общий перевес промпотенциала "свободного мира".

5. Подразумевается, что изначально мы отбиваемся, впоследствии мы опять же парируем наскоки противников. Есть ли у вас возможность перехватить инициативу и перенести войну на территорию противников либо в зону их прямых жизненных интересов.

выносим союзников из Европы. Пару лет занимаемся бегами по побережью и парированием их мелких высадок (подготовить крупную 1. не просто. 2. рискованно.

Потом мир. И войны за переферию. мелкие локальные конфликты где большие дяди поддерживают противоборствующие силы.

Изменено 29 июня, 2007 пользователем Аналитик

[xcb]

2Аналитик

4. Как вы компенсируете общий перевес промпотенциала "свободного мира".

При чем находящегося за пределами досягаемости средств поражения сухопутников.

 

Однако так отпишу, в истории известно лишь два случая одолевания Сухопутной державой - морской. Это Пелопонесская война и противостояние Карфаген - Рим. Все, историю знающие, знают как там была достигнута победа.

[Kapitan]

2xcb

Это Пелопонесская война и противостояние Карфаген - Рим.

Во втором случае Рим сначала построил флот и разбил Карфаген на море, то есть стал морской державой...

[xcb]

2Kapitan

И в первом то же самое + возможность достать соперника по суше.

 

Вывод, то ясен?

[Kirill]

2 Дмитрий 82

Да ладно вам из меня Сталиноненавестника делать то.

Причем тут отношение к Сталину?

Убивают систематические ошибки в рассуждениях, какой бы тезис не защищался. Послезнание, презумпции виновности и глупости, колечки в доказательстве (из А следует Б, потому что из Б следует А), выводы, прямо противоречащие собственноручно приведенным фактам.

Например, ЗНАЯ о принципиальных различиях комплексов шаттла и Буран+Энергия, на голубом глазу объявлять второе КОПИЕЙ первого, повторяя за безграмотными журналистами.

Считая строительство флота в 30-е очевидной ошибкой - но используя прежде всего послевоенные данные!

Считая послевоенный СССР агрессивным - и доказывая это строительством транспортного тоннеля между материком и Сахалином.

[Дмитрий 82]

2Kirill

Убивают систематические ошибки в рассуждениях, какой бы тезис не защищался.

Да нет, это вы просто взъелись не пойми с чего. И просто не или не понимаете то что я хочу сказать или просто не согласны с этим и заменяете мои слова на свое "видение" и давите менторским тоном.

 

Считая строительство флота в 30-е очевидной ошибкой - но используя прежде всего послевоенные данные!

Да считаю.И послевоенные "Сталинграды" тоже считаю таковой (но не строительство флота в принципе в обоих случаях, а лишь акцента на тяжелых кораблях!).Таково МОЕ мнение. Считаете иначе - приведите свои аргументы.А то кроме очередного гласа возмущения ничего нет.

 

Еще раз - главные плиты брони такой толщины, которой хотели ставить на линкор делать не умели у нас на МОМЕНТ его проектирования.

Стапель был мал на МОМЕНТ его проектирования/закладки.И т.д.

Какие еще послевоенные знания?

 

15 новых линкоров планировать изначально в кратчайшие сроки(заложили то конечно поменьше) - это вообще нормально для экономики СССР?Или о ее состоянии тоже ничего не было известно руководству?

 

Про "шаттл"/Буран уже достали просто.

Имелась ввиду ошибочность концепции подобного многоразового корабля, который будет чрезвычайно дорог в эксплуатации и повышенным износом после каждого вылета.

Все это имеют в полный рост сейчас муриканы и имели бы мы с Бураном в независимости от того у кого где находятся какие ступени и на сколько тонн кто больше груза доставляет.

 

Выиграли в эксплуатации и оказались выгоднее наши корабли Союзы и Прогрессы, и готовящийся "Клипер" имеет с ними больше общего нежели с Шаттлом/Бураном.

 

2Kapitan

Сильная сухопутная армия обязательна. Чтоб не мешали строить сильный флот.

 

Обратное тоже верно, если не имеешь сильных сухопутных соседей

Изменено 29 июня, 2007 пользователем Дмитрий 82

[Kapitan]

2xcb

Вывод, то ясен?

Сильная сухопутная армия обязательна. Чтоб не мешали строить сильный флот.

[xcb]

2Kapitan

Сильная сухопутная армия обязательна. Чтоб не мешали строить сильный флот.

Это тут при чем? Задача - напинать противнику имеющему господство на море.

[vergen]

2xcb

Это тут при чем? Задача - напинать противнику имеющему господство на море.

 

неет, задача отпинаться от противника имеющего гомподство на море

[xcb]

2vergen

а в чем собственно разница то?

[vergen]

2Аналитик

 

1. Каким образом вы компенсируете затратность сухопутных перевозок в сравнениии с морскими.

 

ээ а как это происходит сейчас? отчего это наша железка работает, коли уж она ТАК не выгодна.

Не говоря уже о том что МОРСКОЙ путь - Москва - Дели (например, хотя чем он так важен?) не возможен.

И ещё, морской путь вдоль побережья, для нас вполне доступен. До выхода из Крас ного моря, по сути опасность минимальна. Да и потом береговая авиации и флот с опорой на берег, вполне с сопровождением судов справятся.

 

 

2. Каким образом вы компенсируете общий перевес буржуинов в мобилизационном потенциале.

 

А его у них нет. Вы почто так легко в их альянс записываете весь мир, а у нас оставляете только СССР?

 

 

3. Каким образом вы вселите в новых союзников решимость и готовность биться за дело мирового социализма до победного конца.

 

Тем же каким амеры будут внушать своим

А вообще-то, для ц. европы амеры и англы и так враги(ещё с ВМВ), тем паче бомбить они не перестают.

 

 

4. Как вы компенсируете общий перевес промпотенциала "свободного мира".

 

А нет этого перевеса.

 

 

5. Подразумевается, что изначально мы отбиваемся, впоследствии мы опять же парируем наскоки противников. Есть ли у вас возможность перехватить инициативу и перенести войну на территорию противников либо в зону их прямых жизненных интересов.

 

Британию взять можно. При желании можно и флотами пободаться (позже). Но это не оправданно, нашим важно, отбиться и - перемирие. а уж следующая война - совсем иной расклад.

 

 

Поясню.

В европе союзников (буду называть их антантой) мы выносим в море.

Далее есть две ключевые страны. Турция и Испания. Если Союзу удается договориться с ними, то на Бл. Востоке больших проблем нет, и гибралтар перекрыт.

Т.е. Средиземное море и все корабли что в нем есть, (а при везении это и англо-амерские) наши, ну может часть противник затопит.

Далее, у антанты два очевидно слабых места. Англия и Япония.

Поясню, концентрируя авиацию против англии, и постоянно демонстрируя готовность к высадке в англию - мы притягиваем основные свободные силы противника (и авиа, и флот, и сухопутные) к Англии. Локализуя их.

С японией переходим на позицию дружественного нейтралитета, можно вполне поторговаться, япы оставляют (если ещё сами не оставили) часть Китая (дабы нам проще было говорить с катайскими товарищами), а мы их поддерживаем ресурсами и согласны с их стремлением к владению всякими Суматрами и пр. нефтяными островами.

По большому счету силы антанты связаны и на этом ТВД.

В индии и на центральном и ближнем востоке - сил у союзников не много, и их первокласность не ахти.

Более того, та же индия (а от части канада и австралия) за британию воевать не рвуться. В индии того и гляди и так местная заварушка начнется.

т.е. берем под контроль все побережье средиземного моря, и поддерживаем своих сторонников в других местах.

 

Сильное вторжение антанта быстро не сделает, для этого нужен и свободный флот и что важнее опытные сухопутные войска.

Отметим, что у антанты проблемы с союзниками не меньше чем у нас. Разваливающаяся Британская империя, не очень то лояльные страны латинской америки и часть африки и само США (основа собственно). По большому счету все.

Изменено 29 июня, 2007 пользователем vergen

[vergen]

2xcb

а в чем собственно разница то?

 

в моем случае, надо суметь скинуть в море их десанты. в Вашем суметь разгромить их флот и высадить наш десант у них.

[Tankist]

2Дмитрий 82

Ну как раз Азия, ближний восток и Индокитай самые уязвимые места "ЕвраСССР" и легко могут быть потеряны вследствие удаленности от СССР.

 

Легко ли? Союзники столкнутся с теми же проблемами, что и СССР, т.е. со слабой инфраструктурой данных регионов. Причем у советских войск все же есть хороший опыт войны при плохм снабжении. Захватить то ладно еще, а вот удерживать будет сложнее, более сильные сухопутные силы соцстран в конце концов выбьют с континента десанты.

Потом вы так и не объяснили, а каким образом захват периферии затронет промышленные и ресурсные центры самого СССР? А то многие упорно пишут, что вот де СССР не сможет ничего сделать с родимой техасщиной, нету хорошего морского флота. Тады встречный вопрос, а что амеры смогут сделать с родимым Уралом где я живу? Неужто сумеют доплыть?

 

Все так уверены в захвате Северной Африки...А почему интересно? Как мы будем снабжать там наши войска? Легко и просто через Средиземное море? А подлодки вражеские туда никак не пройдут? А Мальту уже захватили?

 

Снабжение войск Северной Африки в основном завязано на Средиземном море. Потеря Гибралтара и Суэца приведет к закономерному концу. Мальту вполне можно выбомбить с аэродромов в Италии, не будь Восточного фронта немцы бы это сделали еще в ТР (и так англичанам пришлось оттуда вывести все крупные корабли во время недолгого воздушного наступления немцев на остров). Можно предположить, что руководство СССР выделит нужные силы для этого.

Вражеские подлодки, даже и прорвавшись в Средиземье, просто не будут иметь базы снабжения топливом и торпедами, не говоря уже о чем то большем. Да и советские флот и авиация тоже думается дремать бы не стали.

 

Не говоря уж о неадаптированности нашей техники к условиям данного региона. Тропические фильтры и т.д.

 

Хм-м, а вот наши войска в ТР еще базировались в Средней Азии и в Иране, так они тоже все неадаптированные были? Ну и можно взять кое-что из запасов Германии и Италии, у Альберта Шпеера, по-моему, был пассаж о произодстве снаряжения для тропиков в 1944 г. в Германии.

 

2Аналитик

1. Каким образом вы компенсируете затратность сухопутных перевозок в сравнениии с морскими.

 

Война вообще вещь затратная, если исходить только из больших расходов, войны никогда бы и не начинались. Это неизбежное зло и руководству сухопутной страны приходится с этим смириться. Те же немцы при наступлении на Кавказе доставляли бензин с помощью гужевого транспорта, херово, конечно, но это лучше, чем совсем без ничего.

 

2. Каким образом вы компенсируете общий перевес буржуинов в мобилизационном потенциале.

 

Тем самым каким немцы превосходили всех в начале ВМВ, т.е. будем раньше мобилизовать и развертывать армию. Те же амеры раскачивались очень долго и к концу войны не имели 100 наземных дивизий, в отличии от СССР бросившего в 1941 г. эквивалент 800 дивизий (не все понятно доукомплектованные, но разница все же видна). Ну а дальше будем подключать мобпотенциал соцстран, да и свой все же никак не менее 12 млн. человек даже и на 1945 г.

 

3. Каким образом вы вселите в новых союзников решимость и готовность биться за дело мирового социализма до победного конца.

 

А куда, извините, они денутся? ТР показывает, что СССР вполне умел заставить покоренных бывших своих врагов воевать на своей стороне. Да и завоевание Западной Европы с соответствующим разгромом войск капстран вполне неплохой бонус в пропаганде непобедимости социализма-коммунизма.

 

4. Как вы компенсируете общий перевес промпотенциала "свободного мира".

 

Забрав себе Западную Европу, ресурсы и рынки сбыта в Азии и Африке. А там и видно будет чья экономика эффективнее для длительной войны.

При этом у капстран (может мне их лучше блоком НАТО звать?) останется только один основной центр промпотенциала - Северная Америка (США в первую очередь и Канада как производитель транспортных кораблей), про Англию можно будет забыть, ИМХО, ее снабжение ресурсами будет очень плохое вследствии новой войны за Атлантику.

 

5. Подразумевается, что изначально мы отбиваемся, впоследствии мы опять же парируем наскоки противников.

 

А почему только оброняться? Инициативу терять не надо - захватываем Зап. Европу, ведем планомерные наступления в Азии и Африке, активно блокируем Англию с целью взять ее на измор и отбиваем десанты. Разброс целей, конечно, большой, ну так и общая выгода неплохая светит. Будут командования какого-нибудь Египетского и Индийского направления вместо Западного и Юго-Западного.

 

Есть ли у вас возможность перехватить инициативу и перенести войну на территорию противников либо в зону их прямых жизненных интересов.

 

Пока нет, не считая блокады Англии. Ну так и у противника нет аналогично, так что паритет.

[Онагр]

Да замучаются они воевать с сухопутной империей.Их морское превосходство знаете ли игрушка для самолюбования.Против берега тот флот-не очень большая угроза.Если б все было так просто-примеров успешных операций "флот против берега",когда берег не на островке-нет.Высадка в Нормандии-за спиной немцев сухопутный фронт,отбивать ее было особо нечем,да им не очень то и хотелось.И плыли союзнички там всего 30-50 км,в условиях полного отсутствия противодействия с берега.Я прочитал про саму высадку-если все будут в таком духе,это будет булавочный укол.Если даже десант пройдет береговую оборону,его раскатают в паре десятков км от берега.Выбор мест высадки будет не очень большим,соответственно наладить противодействие вполне реально.За раз можно высадить не так много людей и техники,наши наземные части будут куда как мобильнее и мощнее.

Изменено 29 июня, 2007 пользователем Онагр

[xcb]

2Онагр

Советую изучить опыт Пелопонесской войны, очень познавательно.

 

Или действия Япов и Амов на ТО в ВМВ.

 

А также - Югославию.

 

Ситуация просто - подходит флот и долбит, в результате будете вынуждены уводить города вглубь. Чем это кончится, полагаю понятно.

Изменено 29 июня, 2007 пользователем xcb

[Онагр]

Эпоха античности вроде как прошла.Да и тогда средств связи адекватных не было,и много чего еще.Про ТО я упомянул-там в основном небольшие острова,зачастую без толковой инфраструктуры.Югославия-ограниченный театр.

Флот с берега долбить будет пытаться.Но чем?Палубной авиацией?Наземная авиация не сможет с ней справиться?Линкорами?Ну думаю к берегу он близко не подплывет-подходы можно минировать,да и береговая артиллерия может неплохо отбиваться.Плюс подлодки.В войну ни англичане ни американцы не атаковали флотом немцев на берегу-предпочли стратегами,и это не очень ломало хребет германской промышленности,тем боле что 2\3 авиации были заняты на Восточном фронте.

Изменено 29 июня, 2007 пользователем Онагр

[Lestarh]

2 All

Давайте определимся с моментом времени. Что мы рассматриваем - июнь /июль 1945-го или 1949 год?

Летом 45-го, имхо, ни одна из сторон на другую не нападет. СССР только что завершил войну и вряд ли психологически и технически готов немедленно продолжать, да и повода нету.

Союзники - у них война на Тихоокеанском ТВД с Японией, с чего им еще и в Европе ввязываться?

Соответственно получается сценарий 46 - 49 годов, но тогда Япония снимается с рассмотрения как потенциальный союзник СССР, не мытьем так катаньем ее добьют к тому времени.

 

Далее, почему-то многие исходят из того, что Китай и Корея наши союзники. С чего бы это? Китай стал социалистическим только в 1949-м. И существенным условием для этого была советская оккупация Маньчжурии и Северной Кореи. Если, как предлагает ряд камрадов, СССР не выступает против Японии, то и социализация Китая и Кореи резко откладывается, если не исключается вообще. Там будут активно действовать союзники, которым понадобятся базы на континенте для возможной высадки в Японии. Соответственно вполне можем получить в Китае проамериканский режим Чан Кайши, и он уже нам не союзник, а совсем даже наоборот...

 

Кроме того. С одной стороны принимаем, что первыми нападет "антанта", но при этом постулируем, что она будет моментально выбита из Европы. Не логично. Если они нападут, то во-первых вряд ли сделают это не развернув достаточно мощные группировки в Европе и не подготовив тылы и оборонительные рубежи. Во-вторых, фактом нападения они получат стратегическую инициативу. Есть ли уверенность, что действуя против заранее развернутой и отмобилизованной группировки противника, напавшего первым в удобное для него место и время (а в неудобное он не нападет, не идиот же), мы сможем легко и быстро выиграть Европу?

[xcb]

2Lestarh

Мне думается лучше вообще рассмотреть гипотетическую ситуацию как в линкорах, так в ТР - было ЯО и это шибко повлияло на действия сторон.

 

2Онагр

Палубной авиацией и другими средствами поражения. Главное - снести портовые города и полностью парализовать морское снабжение сухопутчиков.

 

Про ТО я упомянул-там в основном небольшие острова,зачастую без толковой инфраструктуры.Югославия-ограниченный театр.

Филиппины/Сингапур?

Югославия как пример страны, которая очень критична к воздействию морских сил.

[Lestarh]

2 xcb

Мне думается лучше вообще рассмотреть гипотетическую ситуацию как в линкорах, так в ТР - было ЯО и это шибко повлияло на действия сторон.

Понятно. Но, опять же имхо, ЯО начало влиять на действия сторон не сразу. В первые годы после войны оно рассматривалось как просто мощная бомба, понимание качественного изменения ситуации с его появлением стало осозноваться позже, ближе к 50-м.

И соответственно политика первых послевоенных лет скорее всего не претерпела бы существенных изменений в случае его отсутствия.

[xcb]

2Lestarh

В первые годы после войны

Никто бы воевать не стал, СССР поднимает экономику и восстанавливает народное хозяйство, Штаты тоже перестраиваются на мирные рельсы. И т.д.

И всем понятно, следующая война будет Тотальной.

 

Суть рассматриваемых ситуаций, собственно проста - чего надо России (или иной Сухопутной державе), чтоб напинать Амерам или иному, Морскому гегемону.