Гражданская война в Российской Империи

[vergen]

2анри

Я эту тему обсуждать не собираюсь.

тогда не надо раз за разом поднимать эти моменты - как подтверждение своей точки зрения.

[анри]

2vergen

тогда не надо раз за разом поднимать эти моменты - как подтверждение своей точки зрения.

Это точка зрения любого ЗДРАВОМЫСЛЯЩЕГО человека. Вера это святое и личное дело каждого. Не веришь ? Живи без веры сам. Но не запрещай другим верить и не рушь Храмы являющиеся святынями для других. Я никогда не был сторонником кулачного права. Предпочитал выходить из тяжелых ситуаций думая головой а не размахивая руками. Так что тех кто навязывает - не понимал и не пойму.

 

Аналитик Вы упорно читаете сами себя ... Два примера :

 

Атаманы воевали большевистскими методами.

 

Этот Иванов-Рынов даже среди генералов Колчака выделялся как изверг и садист.

 

И это о зверствах Колчака не смотря на то что я выше я написал - к этому Колчак не имеет никакого отношения. Это атаманщина которая вредила и ему самому.

 

 

Согласно этому закону все, кто был виновен в подготовке захвата власти Советами, кто осуществлял задачи этой власти либо содействовал осуществлению этих задач, а также те, кто участвовал "в сообществе, именующимся партией коммунистов (большевиков), или ином обществе, установившем власть Советов раб., сол. и кр. депутатов", подвергаются "лишению всех прав состояния и смертной казни".

 

Опять таки причем тут зверства ? Да жестоко. Да круто. Но речь не о невинных овечках оторваных от сохи. Речь о тех кто совершил переворот. Речь о партийцах и руководителях высшего среднего и младшего звена. Речь о командирах на местах.

Изменено 9 октября, 2009 пользователем анри

[Игорь]

2Marc Romiliy

Игорь, но вы пока один только пишите о критике Будбергом правительства Колчака.

вовсе нет.Как раз я на него не ссылаюсь.Просто им всё время козыряют,когда речь о белых - дескать,смотрите какие они раздолбаи и негодяи.Свой же всю матку-правду про них раскрыл.

Вы почти все здесь так яро нападаете друг на друга, что желания дискутировать просто не возникает. Относится не ко всем, но вежливых камрадов здесь немного наблюдается. Извиняюсь за морализаторство. Написано из лучших побуждений. Тема больно важная и интересная.

эхххх....Есть такое дело.К сожалению...Спасибо за мнение. А тема архиинтересная.

 

2Аналитик

 

http://forum.msk.ru/vernost_leninu/9058.html

но ведь твоей Н.Морозовой внятно ответили,что она тенденциозно материал преподнесла.

 

А вот это не совсем верно.Откуда она взяла это?Про Иванова (подпольный псевдоним Ринов) подробно у Шулдякова в "Гибели Сибирского казачьего войска есть". С осторожной оценкой. Ведь белые его признали предателем.За то ,что сотрудничал с чекистами после гражданки.После разоблачения сбежал в СССР. Как водится,Сталин его "отблагодарил" потом - расстрелом.

генерал Иванов-Рынов позаботится о том, чтобы агитация против Гревса и его войск прекратилась.

  Этот Иванов-Рынов даже среди генералов Колчака выделялся как изверг и садист. В Восточной Сибири его солдаты истребляли все  мужское население в деревнях, где, по их подозрениям, укрывали большевиков. Женщин насиловали и избивали шомполами. Убивали без разбора – стариков, женщин, детей

.

 

Про вторую ссылку.Она тоже тенденциозна и субъективна.Нет факты,приведённые там, не отрицаю.Что называется,имело место быть.Но вот я ,допустим, не ссылаюсь на вот эту книгу

http://www.ozon.ru/context/detail/id/4459920/

,хотя там масса обратных примеров.Уже глазами населения о красных.Потому что понимаю,что факты тоже подобраны тенденциозно.

В любом случае,людей жаль.

[vergen]

2анри

И это о зверствах Колчака не смотря на то что я выше я написал - к этому Колчак не имеет никакого отношения. Это атаманщина которая вредила и ему самому.

так это и есть отсутствие системы!

при системе - такие действия нетерпимы...при не системе - им попустительствуют.

[анри]

,хотя там масса обратных примеров.Уже глазами населения о красных.Потому что понимаю,что факты тоже подобраны тенденциозно.

Тендециозно не тендециозно - ерунда когда оппонент сравнивает откровенный террор против гражданских в тылу и повсеместно по классовому принципу с жестокостью на поле боя и против стрелявших в тебя несколько минут назад.

Ерунда потому что человек сравнивает официальный (узаконеный) террор с жестокостью отдельных (!!!) лиц действующих по своему усмотрению.

Ерунда потому что я отдлил атаманщину от правительства а он "не заметив" это вновь действия первых вменил в вину вторым.

Другими словами - притягивает за уши.

Я буду цитировать эту книгу. Мне ее в сети бы найти. А то в ручную набивать - НЕ ХОЧУ.

[Аналитик]

2анри

Вау.

Не прошло и года.

Очистили от ржавчины и все таки с трудом но извлекли из ножен ? Рад.

Вот это называется "хорошая мина при плохой игре". Анри изящно "забыл" сколько на нем долгов и "незамеченных" вопросов и сделал вид, что ничего и не было. Красиво, но неизобретательно.

Это скорее я могу сказать, что через полгода вы наконец смогли прокомментировать некоторые пункты моей доказательной базы (но только некоторые, хехе)

 

Частные случаи доказывают лишь "оголтелый садизм" отдельных лиц. Не более. А где и когда я отрицал что со стороны Белых ВООБЩЕ не было актов насилия ?

В масштабе чего ?

И снова не "заметили"? А там весьма подробно про масштабы и указания. Хехе. Камрад, ну положительно я понимаю, что вам некуда деться, но надо же и честь знать :-))

 

К чему и зачем Вы это цитируете ? Разве Шамбаров на которого я ссылался "обеляет" ? Это в каком месте ? Где пишет о "мясорубке" ? Или там где описывает "подвиги" атаманов ?

К тому, что вы старательно продвигаете нехитрую мысль: белые если и злодействовали, то редко, мало и исключительно по частной инициативе отдельных особо нестойких морально. И вообще все Зло от атаманов. Я вам привел доказательства того, что белый террор ничем не отличался от красного. Вы как обычно старательно отворачиваетесь.

 

Коммунистов а не просталюдинов в отличае от Лациса который отдавал приказ первым делом узнавать к какому классу принадлежал подсудимый. Разницу чувствуете ?

А Краснов на Дону воевал позже подчинившись Деникину. Где Дон и где Сибирь ?

Нет, не чувствую :-))

Один спрашивает: не коммунист ли ты? ну раз коммунист - в могилку.

Другой спрашивает: не буржуй ли ты? ну раз буржуй...

И разумеется один - мерзавец, негодяй, подонок, сволочь, упырь, садист, "бес в кожаной куртке". А другой - честнейший человек, человеколюбец и Борец За Правое Дело.

 

С тем приказом Лациса который я цитировал - ничего общего. Один приказывал не щадить СОЛДАТ ВРАГА а второй убивать уже ЗАДЕРЖАННЫХ БЕЗ ОРУЖИЯ В РУКАХ исходя из их соцпроисхождения.

Но оба они приказывали убивать направо и налево своих врагов. И не они одни. И врагов, и подлозреваемых, и сочуствующих. И сколько бы вы не игрались в казуистику - результат то один. Кстати, показательно, что прочие приказы процитированные выше вы предпочли не комментировать.

 

Большевизм это политическое течение а его последователи члены и кандидаты ВКП(б)совершившие гос.переворот и развязавшие Гр.войну=враги Отечества. Уничтожение вооруженного врага на войне/фронте давно стало приравниваться к уничтожению мирного населения ?

Эх, Анри, Анри... ну нельзя раз за разом бросаться на одни и те же грабли... Ну повторите еще раз, кто там совершил госпереворот? Усладите мой взыскательный слух феерическим бредом. И фактом очередной амнезии, на этот раз "февральской буржуазно-демократической революции".

После "отречения" царя (кто там его отрекал, напомните? и как к этому отнеслись ваши кумиры из Б.Д., например тот же Колчак?) любая власть в России была одинаково нелегитимна и "незаконна". Так что Красная Сволочь участвовала в забеге на право владения страной на тех же правах, что и Белые Рыцари.

 

А что Вы к слову пост мой предыдущий пост пропустили ? Стыдно самому стало ?

Который именно? Укажите координаты, подробно отвечу. Только уже не сегодня, думаю, после выходных.

 

Цитата

А все почему? Потому что "узок их круг, страшно далеки они от народа!"(с) Ну не хватило ума у благородных белых рыцарей понять, что необразованная крестьянская масса не прельстится очередными пустыми обещаниями, коих ей вдували в уши немерянно с февраля и ранее. Тем более - дожидаться очередной "Учледирки"(с), которая снова начнет что-то там обсуждать... С мужиком надо было говорить на его языке, но благородные рыцари были выше этого. Некоторые поняли это уже в эммиграции. Некоторые не поняли даже сейчас. Но стремление поставить в вину большевикам то, что они оказались умнее противников - показательно.

 

Показательно другое. Вы де-факто этим абзацем подтвердили мои слова о "насильственном строе большевиков, о греховности и лживости их лозунгов".

Раскройте мысль, прошу вас :-)) так сказать, во избежание. Чтобы потом не оказалось, что я понял ваши слова буквально, а вы имели в виду совершенно, ну совсем-совсем иное.

 

Цитата

Как мы хорошо знаем, по Анри блага должны принадлежать немногим избранным.

 

По мне совершенно нормально и естественно - богатые бедные средний класс ... и совершенно противоестественно "все во-круг народное все во-круг мое" = ничье = бесхозяйственность/бардак и вечный поиск крайних. А у хорошего хозяина все по полочкам и учтено и есть с кого спросить

Айрапетова уже прочитали? У которого очень-очень подробно о предвоенном "порядке" в русском военпроме? Казнокрадство, сверхзавышенные цены, сговор, коррупция и прочая и прочая? Конечно же нет, там букфф много. Поэтому вы предпочли ограничиться голословным лозунгом.

 

Цитата

К массовому дезертирству из армии большевики не причастны. Точнее, причастны самую малость.

 

определитесь. Не причастны вообще. Причастны и на какую малость ?

Вообще обычно сколь-нибудь искушенный диспутант стремится обойти этот вопрос. Больно уж непригляден ответ для подлинного апологета Белого Дела, защитника Истинных ценностей и пр. Но вы не из таких и ринулись в бой. Извольте.

«прибыв в Севастополь формировать Черноморскую десантную дивизию, я в начале февраля 1917 г. производил смотр полку, составленному из черноморских матросов, долженствовавшему войти в мою дивизию. Морские офицеры этого полка тщательно готовились к смотру: к их ужасу я отказался считать и смотреть белье и содержимое вещевых мешков, а подходил поочередно к нескольким матросам каждой роты и задавал такие вопросы: С кем мы воюем? За что воюем? Какие цели ставим себе? Какой интерес у русского крестьянства в этой войне и т. д. Ни одного отдаленно вразумительного ответа я не получил. Морские офицеры остолбенели и мямлили, что они этого со своими подчиненными не проходили. Они были совершенно оторваны от своих матросов; все это были офицеры кадровые или приближающиеся к кадровым, никого похожего на моих прапорщиков не было. Я прогнал полк, заявив, что если через три года войны они еще не знают, с кем и за что воюют, то дальше мне смотреть их не приходится.»

Это из воспоминаний генерал-майора Свечина. Дальше развивать тему?

 

Цитата

Ледяной поход - это емнип 22 (9) февраля — 13 мая (30 апреля) 1918 г.А вот красный террор начинает официальный отсчет с Постановления СНК РСФСР от 5 сентября 1918 «О красном терроре». Красного террора еще нет, советское руководство никак не может определиться с мерами, а белые рыцари требуют «В плен не брать! Чем больше террора, тем больше побед»

 

Я уже пояснил по какой причине эти сравнения не корректны. Но Вы не способны видимо понять разницу между солдатом с винтовкой в руках на передовой который еще и стреляй и женщиной в тылу без оружия но "не правильного" сословия.

Красные уничтожали врагов, в том числе пленных.

Белые уничтожали врагов, в том числе пленных.

Красные репрессировали гражданское население.

Белые репрессировали местное население.

Примеров тому и разнообразных приказов обеих сторон я вам уже набросал, могу добавить, их вполне достаточно.

Но как уже отмечено было выше, одни - Белые и пушистые. А другие - красные и гадкие.

Ну, коли вы так внимательны к мелочам, я так же обращу ваше внимание на малую малость - на даты.

Первый весомый призыв к террору и конкретная антибольшевистская военная акция - белая инициатива. Поэтому строго по факту Белые рыцари получили только то, что посеяли сами.

Что же касается вашего образного примера: "не способны видимо понять разницу между солдатом с винтовкой в руках на передовой который еще и стреляй и женщиной в тылу без оружия но "не правильного" сословия", то я нисколько не сомневался, что вы старательно не заметите многочисленных описаний и примеров "акций" (причем постоянных и целенаправленных) против гражданских со стороны белых.

 

И это о зверствах Колчака не смотря на то что я выше я написал - к этому Колчак не имеет никакого отношения. Это атаманщина которая вредила и ему самому.

Так и я могу с тем же успехом требовать списыватьт злодеяния красных на частную инициативу. Или вы думаете, что у них не хватало беспредельщиков, воюющих типа под красным флагом, но только за себя? Что, начнем подсчитывать? :-))

Заметьте, я привел вам минимум два указания самого Колчака о необходимости террора, но вы их конечно же не видите в упор и стремитесь свалить всю вину на ацких атаманов.

Хотя тем самым лишний раз показываете пользу упорядоченного террора в пику неорганизованнрому экспромту.

 

Цитата

Согласно этому закону все, кто был виновен в подготовке захвата власти Советами, кто осуществлял задачи этой власти либо содействовал осуществлению этих задач, а также те, кто участвовал "в сообществе, именующимся партией коммунистов (большевиков), или ином обществе, установившем власть Советов раб., сол. и кр. депутатов", подвергаются "лишению всех прав состояния и смертной казни".

 

Опять таки причем тут зверства ? Да жестоко. Да круто. Но речь не о невинных овечках оторваных от сохи. Речь о тех кто совершил переворот. Речь о партийцах и руководителях высшего среднего и младшего звена. Речь о командирах на местах.

В оригинале написано: "все, кто был виновен в подготовке захвата власти Советами, кто осуществлял задачи этой власти либо содействовал осуществлению этих задач, а также те, кто участвовал "в сообществе, именующимся партией коммунистов (большевиков), или ином обществе, установившем власть Советов раб., сол. и кр. депутатов"

А у вас они превращаются в "партийцев и руководителей высшего среднего и младшего звена, Командиров на местах."

"Ловкость рук и никакого мошенничества!"(с)

И еще раз повторю, что переворот совершили вообще то не красные. Поэтому белые не имели никаких прав вершить какое-то "правосудие", они были такой же беззаконной силой. Ну, а если уж продолжать вашу мысль о том, что преступление должно быть наказано, то большевики карали буржуев за "буржуазно-демократическую" революцию.

[Аналитик]

2анри

Тендециозно не тендециозно - ерунда когда оппонент сравнивает откровенный террор против гражданских в тылу и повсеместно по классовому принципу с жестокостью на поле боя и против стрелявших в тебя несколько минут назад.

Скажите открытым текстом: "Белые не практиковали террор против гражданских в тылу."

Я поставлю рядом ваше утверждение и аргументы в его опровержение. Будет показательно.

 

Ерунда потому что человек сравнивает официальный (узаконеный) террор с жестокостью отдельных (!!!) лиц действующих по своему усмотрению.

Скажите открытым текстом: "Белые не издавали обязательных указаний о терроре и не практиковали его целенаправленно, это исключительная перогатива красных".

Я поставлю рядом ваше утверждение и аргументы в его опровержение. Будет показательно.

 

Ерунда потому что я отдлил атаманщину от правительства а он "не заметив" это вновь действия первых вменил в вину вторым.

Другими словами - притягивает за уши.

Нет, вы просто попытались свалить общую вину на немногих. Ведь Кумиры должны остаться незапятнанны!

 

Я буду цитировать эту книгу. Мне ее в сети бы найти. А то в ручную набивать - НЕ ХОЧУ.

Цитируйте, цитируйте, хехе.

Не поможет.

Колчак откровенно пишет - больше, больше террора, убивайте пленных! А вы сразу же объявляете, что он здесьт совсем-совсем не при чем. :-))

Зачем вам очередная чудо-книга, если вы не можете прочитать текст поста оппонента, гораздо более короткий и информативный?

[Аналитик]

2Игорь

Потому что понимаю,что факты тоже подобраны тенденциозно.

В любом случае,людей жаль.

Лично я считаю, что террор по обе стороны был отвратителен. И никогда не оправдывал красный. Это было неизбежное зло присущее любой гражданской смуте - предельное ожесточение и озверение всех участников. Все здесь отметились и все осквернились.

Но господин Анри упорно стремится доказать, что белые - рыцари в белых перчатках, благородные и приятные глазу. Если они кого то и убивали, то только "по правилам", если и злодействовали, то совсем немножко и вообще это были даже и не белые а зловещие "атаманы".

Это неправда и я это опровергаю. И сколь бы не были тенденциозны мои источники, моя логика и мои аргументы на порядки обоснованее и точнее тех, к которым прибегает мой уважаемый оппонент.

[Игорь]

2Аналитик

Айрапетова уже прочитали?

это ты про "Генералы,либералы..."? Книга Олега Айрапетова хороша,спору нет. Только,имхо, написана в публицистической манере. Если пишется работа об экономике,то выводы автор должен подкреплять статистическим материалом. Было бы наглядней и убедительней.А статистики там нет. Нет,Айрапетова хороший историк.Не спорю.Просто высказал своё мнение.

[Игорь]

2анри

Я буду цитировать эту книгу. Мне ее в сети бы найти. А то в ручную набивать - НЕ ХОЧУ

в сети её пока нет.У меня тоже в печатном виде.

[анри]

2Аналитик

Вот это называется "хорошая мина при плохой игре". Анри изящно "забыл" сколько на нем долгов и "незамеченных" вопросов и сделал вид, что ничего и не было. Красиво, но неизобретательно.

Я ничего Вам не должен. А вот Вы передо мной в долгах как в шелках. Я уже Вам отвечал.

Это скорее я могу сказать, что через полгода вы наконец смогли прокомментировать некоторые пункты моей доказательной базы (но только некоторые, хехе)

Вы и этого не смогли.

И снова не "заметили"? А там весьма подробно про масштабы и указания. Хехе.

Вы меня определенно веселите. ))) Ответил. Смотрите лучше.

Я вам привел доказательства того, что белый террор ничем не отличался от красного. Вы как обычно старательно отворачиваетесь.

Не-а.

Я старательно и раз за разом объясняю - государственный террор на официальном уровне и террор отдельных лиц официально осуждаемый или как минимум не поддерживаемый - разные вещи.

К тому, что вы старательно продвигаете нехитрую мысль: белые если и злодействовали, то редко, мало и исключительно по частной инициативе отдельных особо нестойких морально.

Белый террор был : ответным спонтанным спародическим и действительно как Вы правильно заметили "по частной инициативе отдельных особо нестойких морально."(ц)

любая власть в России была одинаково нелегитимна и "незаконна".

были разговоры мнения разделились и сного флудить я не намерян.

Который именно? Укажите координаты, подробно отвечу. Только уже не сегодня, думаю, после выходных.

пару страниц назад ...

Нет, не чувствую :-))

не удивительно

Один спрашивает: не коммунист ли ты? ну раз коммунист - в могилку. Другой спрашивает: не буржуй ли ты? ну раз буржуй...

не-е ...

не нужно строить из себя непонятливого. сколько было коммунистов-детей и сколько было детей буржуев ?

Вообще обычно сколь-нибудь искушенный диспутант стремится обойти этот вопрос.

спасибо подсказали. но я по форумам не шляюсь и сутками на пролет о ГВ не с кем не дискутирую ...

Так и я могу с тем же успехом требовать списыватьт злодеяния красных на частную инициативу. Или вы думаете, что у них не хватало беспредельщиков, воюющих типа под красным флагом, но только за себя? Что, начнем подсчитывать? :-))

И этот человек мне дает советы ... )

Увы.

Нет.

Не можете.

Как раз по той причине на которую я упир уже дважды. Террор красных - официален. К нему призывали лидеры. Не Колчак не Деникин официально отродясь не призывали к массовому убийству в городах или селах ВСЕХ крестьян или ВСЕХ рабочих. Более того официально - осуждали. Лидеры Белого Движения не делали ставку на массовый террор против населения в отличае от красных. Следовательно действия Анненкова (условно) это частная инициатива а подобноые действия "беспредельщиков, воюющих типа под красным флагом, но только за себя" все равно повисают на большевиских лидерах

 

Пы.Сы.

 

Я отойду.

 

Пы.Сы.Сы.

А вообще я делаю Вам в последний раз (обратите внимание что бы потом не валить с больной головы на здоровую) предложение. Вы берете что то одно например террор сторон или легитимность тех/других и мы его последовательно обсуждаем. А по другому ИМХО не получается. Разговор опять с Вашим выходом на сцену превратился в непойми что.

Изменено 9 октября, 2009 пользователем анри

[deemer]

2анри

Я старательно и раз за разом объясняю - государственный террор на официальном уровне и террор отдельных лиц официально осуждаемый или как минимум не поддерживаемый - разные вещи.

 

хм.

http://community.livejournal.com/ru_civil_...html?mode=reply

 

из книги А. Литвина "Красный и белый террор. 1918-1922 гг." М., 2004

 

1) ген. В. С. Денисов: "Трудно было власти… миловать не приходилось… Каждое распоряжение - если не наказание, то предупреждение о нем… Лиц, уличенных в сотрудничестве с большевиками, надо было без всякого милосердия истреблять. Временно надо было исповедовать правило: "Лучше наказать десять невиновных, нежели оправдать одного виновного" (С. 180).

 

2) 29 апреля 1920 г. Врангель приказом потребовал "безжалостно расстреливать всех комиссаров и коммунистов, взятых в плен" (С. 187)

 

3)"Бывший председатель Таврической губернской земской управы В. Оболенский пришел к выводу о том, что при

Врангеле "по-прежнему производились массовые аресты не только виновных, но и невиновных, по-прежнему над

виновными и невиновными совершало свою расправу упрощенное военное правосудие" (С. 188)

 

4) "Генерал Кутепов прямо говорил, что "нечего заводить судебную канитель, расстрелять и… все" (С. 189)

 

5) штаб-ротмистр Фролов: "за сочувствие большевизму пришлось расстрелять всех мужиков от 18-ти до

55-летнего возраста, после чего пустить "петуха". Убедившись, что от Каргалинска осталось пепелище, мы

пошли в церковь" (С. 168).

 

6) "12 октября 1919 г. генерал К. В. Сахаров (1881-1941), командующий Западной армией, издал приказ, требовавший расстрела каждого десятого заложника или жителя, а в случае массового вооруженного выступления против армии - расстрела всех жителей и сожжения селения дотла" (С. 173)

 

7) американский генерал В. Грэвс "В Восточной Сибири совершались ужасные убийства, но совершались они не

большевиками, как это обычно думали. Я не ошибусь, если скажу, что в Восточной Сибири на каждого человека, убитого большевиками, приходилось сто человек, убитых антибольшевистскими элементами" (С. 174)

 

Это все, конечно, атаманы. Это все, конечно, неофициально...

[Игорь]

2deemer

хм.

читали мы этот ливжурнал миллион раз.И выдержки оттуда же из Литвина.

И что?

[deemer]

2Игорь

И что?

Ну вот, был красный террор, и был белый террор. Говорить, что белый террор - это было так, неофициально, атаманщина ( ну, пошалили казачки, чего уж ) - как-то неверно.

 

Методику террора обе стороны применяли вполне основательно.

[Marc Romiliy]

Игорь, вот теперь хочу спросить ваше мнение о достоверности оценок, данных Будбергом самому Колчаку, но в основном его окружению, тыловым чинушам, фронтовым командирам и т. д. Читаешь дневник и видишь если не абсолютный развал командования и управленческого штата, то очень сильное падение. Будберг перегибает палку или его воспоминания верны?

[анри]

2deemer

хм. http://community.livejournal.com/ru_civil_...html?mode=reply

 

На 49 (или 50) странице я уже детально разобрал пост Аналитика который обильно цитировал некова Левина и давал ссылку на ливержорнал.

 

На поверку большая часть приведенных примеров либо было искажено как приказ Корнилова либо вообще не соответствовало действительности как в случае с Чернецовым.

 

Вот : Сообщение #621413 - Суббота, 03 Октября 2009, 1:00

 

Можно разобрать детально и Ваш пост. Например :

 

29 апреля 1920 г. Врангель приказом потребовал "безжалостно расстреливать всех комиссаров и коммунистов, взятых в плен" (С. 187)

Ключевые слова - "комиссары и коммунисты. Или др. словами - враги. Идейные и вооруженные враги. Вопрос - причем тут ГРАЖДАНСКОЕ МИРНОЕ НАСЕЛЕНИЕ ???

Или вот :

 

в Восточной Сибири на каждого человека, убитого большевиками, приходилось сто человек, убитых антибольшевистскими элементами

Ну а ген. Гревс их лично считал ? Где документы из архивов подтверждающие эти слова ? О каком кол-ве идет речь ? Кем конкретно были убиты ? Даты с привязкой к местности пожалуйста. Далее ... а что такое "антибольшевистские элементы" ? Размыто и не о чем. Махно большевиками награжден. Но рубил и их в том числе. Давайте на белых его жертв запишем ?

 

И т.д. по всем Вашим остальным примерам.

 

Еще раз повторю - разница между белым и красным террором как между небом и землей.

 

Террор Белых на официальном уровне не был узаконен и был адресным и направлен исключительно против большевиков и их руководителей разного уровня - депутатов командиров комиссаров.

 

Террор красный носил ярко выраженый официальный характер являясь инструментом гос. политики большевиков и был направлен против классов - буржуи попы казаки и т.д.

 

Др. словами Белые уничтожали врагов которые боролись против них с оружием в руках а красные резали людей по классовому признаку = женщин стариков детей и т.д.. Так что когда говорят о явлении которое наверное все таки можно приравнять к геноциду не нужно в ответ аппелировать цифрами бесчинств вызванных озверением войной.

Соответственно и масштабы совершенно разные у этих явлений.

 

Да вот и пара цитат приводимых мной ранее :

 

"В Белой армии эпизоды, подобные "Семиреченской резне" были именно эпизодами, именно эксцессами, свойственными любой войне, особенно, Гражданской. Красные же проводили целенаправленный, хорошо спрограмированный массовый террор , направленный не против своих военных и политических противников (как у белых), а против всего русского народа". - Шулдяков.

 

1 сентября 1918 года в «Правде» была дана краткая и исчерпывающая характеристика этой политики: « Красный террор -- система уничтожения буржуазии как класса». Характеризуя отличие красного террора от белого , Зиновьев с предельной откровенностью заявил: «Вы, буржуазия, убиваете отдельных личностей, а мы убиваем целые классы».

Изменено 9 октября, 2009 пользователем анри

[deemer]

2анри

Террор Белых на официальном уровне не был узаконен и был адресным и направлен исключительно против большевиков и их руководителей разного уровня - депутатов командиров комиссаров.

 

И уличенных в помощи, и сочувствующих...

 

Террор красный носил ярко выраженый официальный характер являясь инструментом гос. политики большевиков и был направлен против классов - буржуи попы казаки и т.д.

 

Я правильно понимаю, что приказы комармий - были неофициальными?

 

Ну , тогда Лацис - такой же атаман, печатавший статеечки. Да, и на укране отметился. Поатаманил.

 

Зы.

Если говорить про самый-самый официальный террор, самыми-самыми офицальнымм указами с самого-самого верху объявлеными - то, наверное, то про вот

http://alwin.livejournal.com/638029.html?nc=32

Может, тоже приводили.

 

ЗыЗы.

Но, Ваши слова

Для Белых, превыше всего народ и законность

и

Они все, вместе с Верой в Господа, сохранили в себе человечность и любовь к русскому народу, в отличае от богоборцев - большевиков

(в этой цитате Вы говорите про белых - все)

 

мне кажутся ой как неточными. Даже если руководили белым движением агнецы божьи ( что сомнительно) - вот никак не все. И атаманы тоже - были частью белого движения.

[deemer]

2анри

Да, пожалуй, и еще.

Буржуазия - вполне определенный класс, имеющих капитал, и извлекающих из него прибыль через использование наемного труда и извлечения прибавочной стоимости.

 

Так что дети и женщины - мимо в основном. И старики - тоже (хотя, смотря какие). Максимум - буржуазное происхождение, на что косо сотрели и не всегда брали на хорошую работу.

 

А если этого кто-то из исполнителей не понимал - так тож "атаманщина".

[Аналитик]

2анри

Я ничего Вам не должен. А вот Вы передо мной в долгах как в шелках. Я уже Вам отвечал.

Так это легко проверить, мой скромный друг :-))

В таком случае у вас должен быть список вопросов, которые вы задали и которые остались без ответа. Приведите, и я покажу вам свои ответы. Если же окажется, что я что-то пропустил, с удовольствием отвечу. Всегда рад просветить страждущего.

А я в ответ выложу свой список, напр. вопросики, котрые я подвесил еще в ноябре, предложив вам взять неделю на ответ (потом я был настолько добр, что подождал целый месяц), но они так и остались гласом вопиющего в пустыне.

Ну как, устроим парад? Посчитаем, кто из нас убегал в кусты при первых трудностях?

 

Вы и этого не смогли.

Ну так покажите. :-))) Анри, это забавно, но глупо. Я могу сказать, что вы должны мне много ответов на много вопросов и могу привести список (и делал это неоднократно). Вы раз за разм повторяеете, что я вам что-то задолжал... А где же в таком случае ваш перечень?

 

пару страниц назад ...

"На деревню дедушке.."(с)

 

А вообще я делаю Вам в последний раз (обратите внимание что бы потом не валить с больной головы на здоровую) предложение. Вы берете что то одно например террор сторон или легитимность тех/других и мы его последовательно обсуждаем. А по другому ИМХО не получается. Разговор опять с Вашим выходом на сцену превратился в непойми что.

Надо же, Анри делает мне мпредложение... Какая щедрость...

Друг мой, позволю себе напомнить, что именно вы заявили все темы, которые я добросовестно поддержал. Я не привнес в диспут абсолютно ничего от себя.

Ну да бог с ним. Давайте так. Тем более, что легитимность сторон уже давно обсоана дочиста и закрыта. Остается террор. Про него я вам напишу в понедельник.

[Аналитик]

2Игорь

это ты про "Генералы,либералы..."? Книга Олега Айрапетова хороша,спору нет. Только,имхо, написана в публицистической манере. Если пишется работа об экономике,то выводы автор должен подкреплять статистическим материалом. Было бы наглядней и убедительней.А статистики там нет. Нет,Айрапетова хороший историк.Не спорю.Просто высказал своё мнение.

Можем посмотреть любое "пробелое" издание и увидим те же болезни :-))

А про библию антибольшевизма и вдохновенного певца "красных ужасов" - Мельгунова - и говорить нечего.

Так что все честно и на равных.

[анри]

2Аналитик

В таком случае у вас должен быть список вопросов

Ну так покажите. :-)))

 

Отвечу Вашими словами "это забавно, но глупо."

 

Глупостью будет как раз если мне инет заменит реальную жизнь а виртуальные споры с Вами с одной целью уличить превратятся в навязчивую идею.

 

Предположу что видимо для Вас форум это отдельная жизнь. Видимо Вам необходима подобная инет-война. А я отношусь к этому более легко. Сказал-выслушал. Не прав-согласился. Дали ссылку или посоветовали книгу - прочитал и на ус намотал. Не больше не меньше. Повторюсь я Ваших обещаний или откровенно хамских постов - не коллекционирую. Без надобности. Да и смысла не вижу. А Вы как дитя с извечным : "Ну как, устроим парад? Посчитаем, кто из нас убегал в кусты при первых трудностях?" (ц). Успокойтесь. Давайте просто пообщаемся ...

"На деревню дедушке.."

Сообщение #621413 - Суббота, 03 Октября 2009, 1:00

больше искать не буду.

 

Остается террор. Про него я вам напишу в понедельник.

ок ок ...

[анри]

2deemer

Если говорить про самый-самый официальный террор, самыми-самыми офицальнымм указами с самого-самого верху объявлеными - то, наверное, то про вот http://alwin.livejournal.com/638029.html?nc=32

Ой Вы не правы … на это делает упор насколько я понимаю и тов. Аналитик. Но сей путь - ложен. В книге "Государственная безопасность России: История и современность" выделяют 3 основных этапа ГВ. Читаем о первом :

 

"С 24 октября 1917 до мая 1918 гг., когда Гражданская война носила очаговый, локальный характер, основными задачами были: овладение государственной властью, борьба против разрозненных выступлений антибольшевистских сил, раскол и подавление оппозиции, установление контроля над экономикой". (ц)

 

И красный террор в этот период соответственно носил очаговый и локальный характер с массовыми внесудебными расправами на местах. За этот промежуток времяни имеем :

 

Погромы в военных училищах Петрограда Москвы Киева. Убийства офицеров кадетов юнкеров в Ташкенте Севастополе Выборге Ялте и т.д.. Убийство Царской семьи летом 18. Подавление восстаний в Ярославле и Тамбове с расстрелами эсеров.

После снятия запрета на смертную казнь декретом СНК от 21.02.18 "По данным Лациса, за первое полугодие 1918 г. ЧК расстреляли 22 чел., по подсчетам А.С. Велидова - около 50. Мельгунов, главным образом, лишь по материалам печати насчитал 884 жертвы большевистского террора. Заметьте ДО упомянутого Вами "Декрета о красном терроре". Параллельно создается структура имеющая видимость законного органа власти - комиссариат внутренних дел и ВЧК. Троцкий Ленин и многие другие призывают к открытому классовому террору.

 

http://www.chekist.ru/article/1942

Тоже самое пишет и Шамбаров :

 

"Уничтожение людей, расстрелы, происходили еще до красного террора. Убили царскую семью, истребляли офицеров, пленных. В чем тогда смысл постановления?

Советское правительство одним из первых декретов подтвердило отмену смертной казни, но “неофициально” расправы шли в разных местах. И не только там, где началась гражданская война. Они организовывались целенаправленно, “сверху”. По указаниям того же Свердлова была устроена бойня в Севастополе, кровожадные призывы щедро рассыпал Троцкий. Юридически запрет на казни был снят в феврале 1918 г. декретом “Социалистической отечество в опасности”. А к лету кровь 1918 г. кровь уже лилась широкими потоками. Весь 50-й том ПСС Ленина пестрит приказами о расстрелах, заложниках, создании концлагерей, и термин “красный террор” уже прозвучал. Но масштабы зверств большевистской верхушке казались еще недостаточными. Далеко не все красноармейцы, даже и местные руководители желали быть убийцами. Приходилось привлекать “интернационалистов”, особые карательные отряды. Покушение на Ленина стало лишь предлогом, и смысл постановления от 2 сентября состоял не в том, чтобы разрешить убивать – а чтобы заставить убивать. Спускались разнарядки на места, требовалась отчетность, доклады. Свердлов уделял им не меньшее внимание, чем фронтовым сводкам. В постановлении о красном терроре он предписывал местным органам даже разработать проекты для “решения вопроса о трупах” – зная, что трупов будет много, и террор не ограничится одноразовой кампанией. Внедрялась целенаправленная политика террора, организованно и повсеместно."(ц)

 

Обратим внимание на фамилии тех кто отметился революционным террором в первой фазе Гражданской. Тех кто еще ДО упомянутого Вами декрета либо отдавал приказы убивать либо призывал к этому.

Бронштей и Антонов-Овсиенко члены СНК, совет нар.комиссаров ("название правительства Российской Советской Федеративной Социалистической Республики с Октябрьской революции 1917 до 1946")

Свердлов - председатель ВЦИК ("высший законодательный, распорядительный и контролирующий орган государственной власти РСФСР в 1917—1937")

Урицкий - член ЦК РКП(б) и руководитель Петроградской ВЧК.

Ленин - комментарии излишни.

 

Др. словами я хочу подчеркнуть что все эти люди НЕ РЯДОВЫЕ участники событий а ЛИДЕРЫ. И были они активными сторонниками классового террора еще за долго ДО объявления декрета на который Вы сослались. А некоторое и прямо в этом терроре учавствовали НЕ дожидаясь постановлений. Так что сравнивать их с комаармиями или дивизиями просто не корректно. И в отличае от них не Колчак не Деникин не призывали к тотальному и массовому уничтожению ... касательно :

Буржуазия - вполне определенный класс, имеющих капитал, и извлекающих из него прибыль через использование наемного труда и извлечения прибавочной стоимости.

в том то и дело что класс ... и у каждого взрослого буржуя была жена - тоже буржуйка и были престарелые родители - буржуи и дети - которые в силу малолетства "не извлекали прибыль через использование наемного труда" но в послествии начавшие бы ... и когда говорят об уничтожении класса это = уничтожению всех них.

 

Да вот ... кому может интересно : http://www.dk1868.ru/history/kras_terror.htm

 

Материалы Особой комиссии по расследованию злодеяний большевиков, состоящей при главнокомандующем Вооруженными силами на Юге России.

приводятся подлинные документы расследований, проведенных Особой комиссией в 1919 г.

 

Вот ма-а-аленький фрагмент наглядно иллюстрирующий "непричастность" большевиков к террору до декрета на который сссылаются :

 

"... а наиболее жестокая участь постигла тех, кто был пойман и посажен в тюрьму; таковых было 12 человек: Д.Новиков, Г.Новиков, В.Руднев, С.Поспелов, Н. Шереметьев, А.Ангаров, А.Цыпин, Б.Еремеев, В.Бибер, А..Белоусов, С.Васильев и Л. Михайлов.

 

Все указанные лица были доставлены в тюрьму как кадеты толпой красноармейцев и рабочих, которые стали требовать немедленной казни заключенных; ворвались в тюрьму и заставили надзирателей открыть камеры; в это же время приехал в тюрьму большевистский комендант города Прокомедов, который и приказал казнить всех приведенных «кадет». Были выведены на секретный двор трое: братья Новиковы и Руднев, которые тут же самым зверским образом были зарублены шашкой одним из красноармейцев — Коваленко, с остервенением наносившим удары куда попало.

Позднее приехал в тюрьму начальник Красной армии в Ставрополе Шпак, по приказанию которого были выведены во двор остальные девять заключенных и, все были убиты тем же Коваленко и другими красноармейцами, рубившими их шашками и коловшими штыками."(ц)

 

Речь о событиях в июне—июле 1918 года в городе Ставрополе. Теперь увяжем действия шпако-прокомедовых с призывами ДО и руководствами ПОСЛЕ декрета со стороны лидеров ленинов и троцких. В результате имеем не самовольные действия и не атаманщину а четкое следование "генеральной линии" партии.

Изменено 10 октября, 2009 пользователем анри

[Аналитик]

Давайте поговорим о Гражданской Войне...

И для начала небольшое отступление.

Лично я всегда стремился избегать дискусий относительно Г.В. о степени злодейства отдельных участников. Хотя вообще то как идейному наследнику победившей вчистую стороны сам бог велел.

По вполне простой причине - Г.В. - мерзкое, отвратительное, богопротивное мероприятие с любой стороны, как ни взгляни на него. Но совершенно неизбежное, увы.

После того как царя отрекли от престола, так называемая "законная" власть в стране закончилась. Временные имели свой шанс подхватить власть и укрепиться, но бездарно проболтали и проспорили драгоценное время. После этого гражданская смута была неизбежна - в стране было несколько групп имеющих свои собственные представления о том, куда и как следует вести Россию. Логовориться в наступившем времени безвластия и беззакония они не могли, канализировать их спор в приемлемые рамки было просто некому. Гражданская война была неизбежна. А к ней - все атрибуты, включая предельное ожесточение и безудержную жестокость. Потому что противникам некуда отступать и останется только один. Так что "победа или смерть" - для любой гражданской войны суть основополагающая вводная.

Дело в том, что большевики отличались от других чем? - тем, что они примерно представляли, что будет. Поэтому даже в тот период, когда Ленин говорит о необходимости компромисса – это сентябрь, - о том, что большевики не претендуют на власть, – пожалуйста, мы будем оппозиционной партией, - он прекрасно понимал, чем все это кончится. И даже когда после октября все ужасно радовались, что переворот удался так бескровно – ну что там, 6 человек - ужасно, но по масштабам исторического действия, а это событие действительно потрясло мир, - это не так уж много, 6 человек. И тогда, когда все радовались, он сказал – вы напрасно радуетесь, еще придут очень сложные времена и крови прольется еще очень много. Он прекрасно понимал, что будет дальше.

(В.Т.Логинов, д.и.н., профессор)

А дальше было грандиозное мочилово, в котором победа должна была достаться самому умному, жесткому и бескомпромиссному. Такими оказались большевики.

В силу вышесказанного мне никогда не был особо интересен вопрос - кто из противников был наиболее гнусен, поскольку в гражданской смуте одинаково хороши все. В целом я считаю очень разумной мысль А.Морозова:

Остатки прижатой к Каспию Уральской армии в количестве 9000 солдат и 6000 беженцев пошли в “Ледяной поход” на юг. Дошло до форта Александровский 2000 человек.

(В. Клавинг, Гражданская война в России: Белые армии)

13 000 человек убили себя об лёд уже без всякой помощи красных. Голод, холод, тиф.

Русские люди, жалко.

...

Красные – наши “янки”. “Белые” – наши “южане”. “Тихий Дон” Шолохова – наши “Унесенные ветром” Митчелл. Всё. Красно-белый диспут на этом предлагаю завершить.

Но наш уважаемый господин Анри - дело совершенно иное. Мера его заблуждений и бреда переполнила чушу терпенния божеского и человеческого, посему я вышел из тени и достал меч-кладенец.

И так, давайте рассмотрим по пунктам концепцию Анри. При этому будем держать в памяти, что практически все приводимые ниже цитаты и выдержки я уже выкладывал, притом зачастую не по одному разу.

Ах эта неверная память Анри, ну что с ней поделать...

------------------------------------------------------------------------

Тезис №1

Большевики были "беззаконной" силой, поэтому против них можно применять все, включая поголовное уничтожение. Любая, самая запредельная гнусность - оправдана против таких вопиющих беззаконцев.

Цитата

Согласно этому закону все, кто был виновен в подготовке захвата власти Советами, кто осуществлял задачи этой власти либо содействовал осуществлению этих задач, а также те, кто участвовал "в сообществе, именующимся партией коммунистов (большевиков), или ином обществе, установившем власть Советов раб., сол. и кр. депутатов", подвергаются "лишению всех прав состояния и смертной казни".

 

Опять таки причем тут зверства ? Да жестоко. Да круто. Но речь не о невинных овечках оторваных от сохи. Речь о тех кто совершил переворот. Речь о партийцах и руководителях высшего среднего и младшего звена. Речь о командирах на местах.

Для Белых, превыше всего народ и законность, для богоборцев закон = грубой физической силе.

Большевизм это политическое течение а его последователи члены и кандидаты ВКП(б)совершившие гос.переворот и развязавшие Гр.войну = враги Отечества. Уничтожение вооруженного врага на войне/фронте давно стало приравниваться к уничтожению мирного населения?

Сама по себе эта идея ущербна и показывает сущность внутреннего мира автора. "Те, кто против нас - плохие и против них можно все".Остается один небольшой вопрос: если против большевиков можно все, то отчего такое возмущение действиями красных, которые так же считали, что в борьбе с буржуазной скверной все меры хороши? Ну да ладно.

Помимо моральной ущербности ваша версия еще и ошибочна, базируясь на лубочных байках о "страшных большевиках сделавших революцию". Самое интересное, что полгода назад я вам подробно раписал суть проблемы, причем в т.ч. и цитируя воспоминания современников (и очевидцев событий). Но очевидно мы опять имеем дело с очередным приступом внезапной забывчивости, что так характерна для вас. Ничего, мне не трудно повторить.

Есть февральская буржуазно-демократическая революция. Большевики к ней совершенно непричастны.

Февралисты – это представители городских образованных слоев. Военные. Сливки общества. Но никак не диавольские сатанобольшевики. Культурные и образованные либералы взяли власть. И вместо того, чтобы аврально решать проблемы, начали их множить.

Первую они создали сами на пустом месте. Это Приказ №1, упразднявший в воюющей армии с ослабленным офицерским корпусом и малообразованной солдатской массой воинскую дисциплину и принципы военной организации.

Вторая проблема была также хорошо февралистам известна, но ее и не собирались решать, а все надежды возлагали на Учредительно собрание, которое, надо думать, смогло бы изобрести что-то волшебное. Это аграрный вопрос.

это кстати и к вопросу о

Большевики профессионально "развели" народ, дешевыми и низменными лозунгами, наподобие "Мир народам, земля крестьянам", что фактически означало, дезертирство из царской армии и самовольный захват земли.

Увы вам, и к первому и ко второму большевики непричастны. Это массовая самодеятельность широких народных масс.

Поэтому в дальнейшем и красные, и белые бились на совершенно равных правах. И ваши попытки обозначить действия белых как осененные некой борьбой за справедливость и защиту попранного закона - ничтожны по факту.

С "беззаконными красными" совершившими гос.переворот и развязавшими Гр.войну разобрались. Теперь посмотрим что там за другой стороной забора. Обратим взор на Белых Рыцарей, как там у них с правом и законностью?

Господин Анри, не напомните ли мне каким образом Колчак, Солнце Земли Русской и Благороднейший из Смертных получил власть? Поскольку уваша память страдает дивной избирательностью - напомню.

Как известно, эсерами и меньшевиками после захвата Самары белочехами было создано правительство, именовавшее себя Комитетом членов Учредительного собрания (Комуч). Его власть распространялась на довольно большую территорию. Пообещав демократию, это правительство вскоре установило режим самой настоящей диктатуры. В последующим Комуч вместе с рядом других белых правительств (сибирским, уральским и т.п.) принял участие в Уфимском совещании, на котором был образован Съезд членов Учредительного собрания и "Временное Всероссийское правительство" ("Уфимская директория"), при котором существовал Совет министров. В ночь на 18 ноября 1918 г. военный министр - адмирал А.В.Колчак совершил государственный переворот и провозгласил себя "верховным правителем" России. Съезд членов Учредительного собрания был разогнан. Всех их было приказано арестовать. Попавшие в руки колчаковцев члены Учредительного собрания были казнены.

Также не забудем упомянуть, что четыре иконы Б.Д. - Корнилов, Деникин, Колчак и Врангель - изменили воинской присяге, а Колчак, как я уже писал на днях, еще и послужил на военной службе иного государства.

Воистину - Исполины Духа, Мерила и Образцы того, как в каждую минуту жизни должен поступать настоящий человек.

Для Белых, превыше всего ... законность

------------------------------------------------------------------------

Тезис №2

Белое Движение было гуманным, человечным и глубоко нравственным. А вот Красные - просто исчадия ада. Белые Рыцари по природе своей чистой души не могли творить что-то скверное. Красные же, разумеется, совершенно наоборот - суть собрание всех мыслимых и немыслимых пороков.

ИМХО проблема Белого Движения в том, что не смотря на разность политических взглядов и убеждений, не смотря на оторванность друг от друга, основных центров борьбы с большевизмом, не смотря на всю свою преданность России, их лидеры, так и не смогли подстроиться, к жестоким условиям, Гражданской войны. Они все, вместе с Верой в Господа, сохранили в себе человечность и любовь к русскому народу, в отличае от богоборцев - большевиков. Тот же Колчак говорил :

"Я знаю, что есть меч государства, ланцет хирурга. Я чувствую, что самый сильный: меч духовный, который и будет непобедимой силой в крестовом походе - против чудовища насилия!"

Они все, вместе с Верой в Господа, сохранили в себе человечность и любовь к русскому народу, в отличае от богоборцев - большевиков.

Про человечность и доброту мы прочитаем ниже, что же касается любви к народу и высокой нравственности, то

«... обезумевший, дикий, неспособный выйти из психологии рабов народ...».

Это Колчак. Хехе.

«Гомерические кутежи и бешеное швыряние денег на глазах всего населения (Ростова) вызывали среди благоразумных элементов справедливый ропот. Тыл был по-прежнему не организован. Войсковые начальники, не исключая самых младших, являлись в своих районах полновластными сатрапами. Поощряемые свыше войска смотрели на войну как на средство наживы. Произвол и насилие стали обычным явлением... В течение долгих месяцев армия жила военной добычей. Разоренные и ограбленные большевиками казаки справедливо хотели вернуть свое добро. Этот стимул, несомненно, приходилось учитывать. В приказе моем к войскам, говоря о накопленном противником несметном добре в Царицыне, я сам это учитывал».

(П.Врангель о Добровольческой армии Деникина)

«Вчера прибыл генерал Нокс... Его душа озлоблена. Он сообщает мне грустные факты о русских. 200 000 комплектов обмундирования, которыми он их снабдил, были проданы за бесценок и частью попали к красным. Он считает совершенно бесполезным снабжать их чем бы то ни было».

(Главнокомандующий союзными войсками в Сибири и на Дальнем Востоке генерал М. Жаннен)

«.. .Дело не в законах, а в людях. Мы строим из недоброкачественного материала. Все гниет. Я поражаюсь, до чего все испоганились. Что можно создать при таких условиях, если кругом либо воры, либо трусы, либо невежи?!. И министры, честности которых я верю, не удовлетворяют меня как деятели. Я вижу в последнее время по их докладам, что они живут канцелярским трудом; в них нет огня, активности. Если бы вы вместо ваших законов расстреляли бы пять-шесть мерзавцев из милиции или пару-другую спекулянтов, это нам помогло бы больше...»

(Колчак)

«Глядя на эти сонмища негодяев, на этих разодетых барынь с бриллиантами, на этих вылощенных молодчиков, я чувствовал только одно: я молился: "Господи, пошли сюда большевиков, хоть на неделю, чтобы хотя среди ужасов чрезвычайки эти животные поняли, что они делают»

И. Наживин

Можно было бы продолжать и продолжать, тем же Будбергом, напр. «... С ужасом зрю, что власть дрябла, тягуча, лишена реальности и действенности, фронт трещит, армия разваливается, в тылу восстания, а на Дальнем Востоке неразрешенная атаманщина. Власть потеряла целый год, не сумела приобрести доверия, не сумела сделаться нужной и полезной»

но, думаю, этого достаточно для понимания Пресветлой и Благородной сущности Белых Рыцарей, людей исключительной нравственности и честности, совершенно лишенных слабостей стяжательства etc.

------------------------------------------------------------------------

Тезис №3

Большевики заливали страну кровью подобно сказочным упырям. А вот Белые - ни в коем случае. Сама мысль о том, что белый террор был хоть в чем-то подобен красному - преступна и глубоко порочна. Но если подобное и происходило, это исключительно инициатива неких "атаманов", которые к белым никоим образом не относятся.

Да белые перестреляли но ... Кого ? Бешеных озверевших упившихся кровью упырей в кожанках и тех кто им служил ...

Белые НЕ МОГЛИ себе позволить, расстреливать десятками и сотнями женщин, детей, стариков. Если нечто подобное и происходило, то по инициативе местных начальников и командиров, в массе "атаманов", но не являлось системой, в отличае от большевиков. (ц)

И это о зверствах Колчака не смотря на то что я выше я написал - к этому Колчак не имеет никакого отношения. Это атаманщина которая вредила и ему самому.

Здесь ответ придется разделить по пунктам.

 

А) «Но Вы поймите, что от этого нельзя избавиться. Гражданская война должна быть беспощадной. Я приказываю начальникам частей расстреливать всех пленных коммунистов. Или мы их перестреляем, или они нас. Так было в Англии во времена Алой и Белой розы, так неминуемо должно быть и у нас…»

(Колчак в письмах)

«Гражданская война по необходимости должна быть беспощадной. Командирам я приказываю расстреливать всех захваченных коммунистов. Сейчас мы делаем ставку на штык»

(а это уже из собственно приказа)

Поставим для большей наглядности рядом с этими словами ваши:

...о зверствах Колчака не смотря на то что я выше я написал - к этому Колчак не имеет никакого отношения. Это атаманщина которая вредила и ему самому.

На этом собственно можно было бы и закрыть тему, но давайте пойдем до конца.

 

Б) Про "атаманов".

Как я уже вам написал, в этом случае я могу начать отсекать всех красных беспредельщиков на том же осоновании. Ибо среди красных был примерно такой же паноптикум, только дисциплины поболее. И про каждого отморозка я могу сказать - ну так это же совсем не настоящий большевик! Так, примазался к великому делу и поганит его своей самодеятельностью. К примеру, для начала давайте откинем всех эсеров и их деятельность? Ведь эсеры - это для большевиков те же атаманы.

 

В) Если принять ваши слова на веру, то встает вопрос, а где же собственно Колчак? И сколько было тех "атаманов"?

У Колчака получился фронт довольно неоднородный, как по своей политической ориентации, так и по линии общественной группировки. Правый фланг — армия ген. Гайды состояла, преимущественно, из сибирской демократии, сторонников сибирской автономии. Центр — Уфимский фронт слагался из кулацко-капиталистических элементов и по политической линии держался великороссийско-казацкого направления. Левый фланг — казачества Оренбургской и Уральской Областей объявили себя конституционалистами.

Так было на фронте. Что же касается тыла от Урала до Байкала, то там сгруппировались остатки левого крыла бывшего чехо-русского военного блока: чехо-войска и эсеры, открывшие враждебные действия против диктатуры Верховного правления адмирала Колчака

(Вацетис?)

На белом Востоке практически не было ни одного начальника дивизии, командира корпуса, командующего армией (например, Гайда, Пепеляев, Дутов), не говоря уже об атаманах, которые бы в условиях Гражданской войны не совершали дисциплинарных проступков. Старшие начальники подавали дурной пример всем остальным. Абсолютного значения приказа не существовало. По сути, любой сколько-нибудь значимый воинский начальник в новых условиях являлся своеобразным атаманом. Интересы своей части, отряда, дивизии, корпуса, армии, войска ставились выше приказов сверху, которые исполнялись лишь по мере необходимости. Такой «атаман» для своих подчинённых был и царь и бог. За ним они готовы были пойти куда угодно. Как отмечал современник, «в условиях Гражданской войны нет «устойчивости частей», а всё зиждется лишь на «устойчивости отдельных вожаков» [30]. Воинская дисциплина, равно как и взаимодействие, отсутствовали как таковые.

Совершенно иначе дисциплина была поставлена у красных. Возлагая вину за революцию и Гражданскую войну на большевиков, мы не должны забывать о том, что проигравшая сторона не в меньшей, а может быть, даже и в большей степени ответственна за все последствия этого.

...2 мая, когда поражение Колчака было ещё не очевидным, командарм Ханжин наложил на один из документов резолюцию: «Нашей коннице надо брать пример с красноармейской» [34].

http://scepsis.ru/library/id_1961.html

А.Ганин "Враздробь, или почему Колчак не дошел до Волги?"

Недоверие к тылу было так сильно, что даже в деле пополнения убылей и подготовки новобранцев начальники на фронте скоро махнули рукой на Военное Министерство и стали производить самостоятельные мобилизации прифронтовой полосы, пополняя свои ряды как попало, лишь бы достать людской материал. В результате оказалось, что мобилизации были наиболее жестокими именно в прифронтовой полосе, где было выкачано все население до 45-летнего возраста; это обстоятельство, несомненно, уменьшало симпатии к армии в тех районах, где сочувствие населения ей было наиболее необходимо. В деревнях, где войскам приходилось ночевать, искать пропитание и отдых, они стали встречать явное противодействие, подчас даже враждебность.

То же самое происходило в вопросе снабжения. Не дожидаясь получения последнего от Военного Министерства, офицеры на фронте реквизировали у населения продовольствие, одежду, полушубки, валенки - все, что попадалось под руку. В эгоистическом стремлении обуть и одеть прежде всего свою часть, недочеты которой им были ближе к сердцу, они наполняли свои склады и скрывали даже от прямого начальства точную цифру имевшегося у них снабжения. Особенности этой партизанской войны привели к обособлению каждой воинской части в смысле военной психологии и материальной организации. Командир каждой отдельной дивизии считал себя независимым и действовал как знал, очень мало уважая приказы высшего военного начальства. Развитие этих индивидуалистических настроений было весьма характерно для нашей армии.

(из мемуаров министра Омского пр-ва И.И.Сукина. взято из "За спиной Колчака: Документы и материалы".М.: Аграф, 2005)

Полки тают и нечем их пополнить… Приходится мобилизовать население занимаемых местностей, действовать независимо от какого-либо общего государственного плана, рискуя получить за свою работу кличку «атаманство». Приходится создавать импровизированные кадровые части, ослабляя части боевые» [46]

(Пепеляев о Сибирской армии)

Ну что ты будешь делать, куда ни глянь, всюду "атаманщина"! То есть куда ни ткни пальцем, везде разврат и анархия, но при этом вы можете совершенно честно ответить: а это совсем не Колчак! Кулаки, казаки, атаманы, чехи, кто угодно. Что ж, и такое может быть.

Только вот есть один нюанс...

Разве несколькими листами ранее не пытались отмазать Сталина перевалив вину за многие преступления на его поддельничков по партии ? Мол начал не он а он лишь оседлал и обуздал ... во всяком случае я именно так понял ...

... террор был. Террор был сознательным. И за ним стоял Сталин. ... Это главное. А все остальное в том числе и "песни" о демократических преобразованиях к которым якобы стремился/тяготел ИВС как были разговорами так и остались ими.

Забавно, вы столько написали про то, как отвратителен был ИВС, как порочны все попытки показать, что Вождь не контролировал своих подчиненных... Вы были так искренни и пламенны! Понятно, ведь речь шла о мерзких "коммунобольшевиках".

Но то, что вам было поистине омерзительно в ИВС встречает глубоео сочуствие и понимание в Колчаке.

Анри, вы так объективны, я просто завидую вашей кристалльной честности и непредвзятости!

------------------------------------------------------------------------

Тезис №4

И наконец главное - Красный террор был организованнной системой. Белый - лишь эпизодическими проявлениями. При этом К.Т. бил по всем, классово, а вот Б.Т. был направлен исключительно на военую силу. При этом вожди белого движения всеми силами стремились его обуздывать и контролировать.

За жестокий приказ, Колчак, снял с поста ген. Розанова. В то время, как Ленин, Троцкий и прочие, лишь приказывали и призывали к насилию и террору. Вчитайтесь в приказ Лациса :

"Не ищите никаких доказательств какой-либо оппозиции Советам в словах или поступках обвиняемого. Первый вопрос, который нужно выяснить, это к какому классу принадлежал подсудимый и какое у него образование."(ц)

Как же сильно, это отличалось, от действий и приказов Белых.

С тем приказом Лациса который я цитировал - ничего общего. Один приказывал не щадить СОЛДАТ ВРАГА а второй убивать уже ЗАДЕРЖАННЫХ БЕЗ ОРУЖИЯ В РУКАХ исходя из их соцпроисхождения.

Цитата

Ледяной поход - это емнип 22 (9) февраля — 13 мая (30 апреля) 1918 г.А вот красный террор начинает официальный отсчет с Постановления СНК РСФСР от 5 сентября 1918 «О красном терроре». Красного террора еще нет, советское руководство никак не может определиться с мерами, а белые рыцари требуют «В плен не брать! Чем больше террора, тем больше побед»

 

Я уже пояснил по какой причине эти сравнения не корректны. Но Вы не способны видимо понять разницу между солдатом с винтовкой в руках на передовой который еще и стреляй и женщиной в тылу без оружия но "не правильного" сословия.

Первым делом отметим простой факт: ваши упреки бессмысленны если вы не сможете показать наглядно, на числах и фактах, что красный террор унес больше жизней, нежели белый. Причем не в абсолютных числах, а применительно к территории, населению и террористическим структурам. Этого вы не сможете сделать никогда, поскольку таких чисел не существует. А все, что появляется в мурзилках легко оспаривается за полной необъективностью составителей.

Поэтому вы можете до упора шаманить на "систематизированность" К.Т. в противовес "частной самодеятельности" Б.Т. У обоих явлений результат один - массовое и организованное насилие в отношении прямых противников и приравненных к ним лиц, включая гражданское население.

Теперь препарируем собственно претензию.

 

А) Вы настаиваете на том, что Белые не издавали программных террористических указаний. Поэтому они "хорошие".

Это, разумеется, не аргумент. Дя того, чтобы творить зло направо и налево не обязательно получать официальную директиву за подписями и печатями. Так, например, немцам на Восточном фронте не нужны были придписания и специальные указания, чтобы развернуть наиразнузданнейший террор. По итогам их деятельности возник даже т.наз. "феномен молекулярного насилия", когда общая развращенность ии отсутствие жесткой дисциплины делают свое дело лучше любого официального указания. Поэтому в данном вопросе нужно смотреть в первую очередь на практику. А она весьма обширна.

Если же вы по-прежнему намерены придерживаться строгой формалистики, то нам придется разбираться в первую очередь с тем фактом, что террор был начат белыми. И сколько бы вы ни камлали на ужас К.Т., я всегда могу ответить, что не нужно было замахиваться ;-)) Тогда и в обратку не получили бы.

Возмущение Белых Рыцарей легко понять. Это, конечно, очень неприятно, когда ты бьешь оппонента и вдруг получаешь от него ответную оплеуху, причем куда более увесистую. ;-))

Про Корнилова я вам уже писал. Сей дстойный муж призывал к террору и массовым убийствам за полгода до "красного террора". Теперь для разнообразия поговорим о юнкерах.

Начальнику артиллерии

Московского военного

округа

Начальник

Московского артиллер. склада

8 ноября 1917 г.

№79390

О чрезвычайных происшествиях

Рапорт

...

В 8 час. утра 28 октября Троицкие ворота были отперты прапорщиком Берзиным и впущены в Кремль юнкера. Прапорщик Берзин был избит и арестован. Тотчас же юнкера заняли Кремль, поставили у Троицких ворот 2 пулемета и броневой автомобиль и стали выгонять из казарм склада и 56-го пех. запасного полка солдат, понуждая прикладами и угрозами. Солдаты склада в числе 500 чел. были построены без оружия перед воротами арсенала. Несколько юнкеров делали расчет. В это время раздалось откуда-то несколько выстрелов, затем юнкера открыли огонь из пулеметов и орудия от Троицких ворот. Выстроенные без оружия солдаты склада падали, как подкошенные, раздались крики и вопли, все бросились обратно в ворота арсенала, но открыта была только узкая калитка, перед которой образовалась гора мертвых тел, раненых, потоптанных и здоровых, старающихся перелезть через калитку; минут через пять огонь прекратился. 

Было убито около 300 человек. Как же поступили адские, безбожные, вероломные, патологически жестокие большевики с этими юнкерами после того как отбили Кремль? Наверное, убили и съели, как и положено

Бешеным озверевшим упившимся кровью упырям в кожанках

Коменданту Кремля г. Москвы

7/XI–1917

Приказ

Военно-Революционный Комитет С.Р. и С.Д. приказывает вам освободить с дворцовой гауптвахты 3-ю роту юнкеров, вместе с офицерами, отобрав оставшееся в их руках оружие и подписку в том, что отныне они не будут участвовать в борьбе с оружием в руках против установившегося строя под властью Совета Рабочих и Солдатских Депутатов.

Член Военно-Революционного Комитета

А.Ломов

Секретарь Гус

Б) Вы настаиваете на том, что Белые не практиковали массовый террор против гражданского населения и вообще очень его любили.

http://content.mail.ru/arch/16115/1729673.html

Глава Уральского края Постников даже ушел в отставку, послав Колчаку письмо о том, что больше не может руководить голодным краем, где власть удерживается штыками, где идут расправы без суда, где аресты совершаются по доносам, где порют даже женщин.

А вот - выдержки из докладной записки одного из офицеров белого движения:

«Наезды «гастролеров», порющих беременных баб до выкидышей за то, что их мужья ушли в красную армию, решительно ничего не добиваются, кроме озлобления и подготовки встречи красных. Между тем, в домах этого населения стоят солдаты, все видят, все слышат и думают… Порка кустанайцев в массовых размерах повела лишь к массовым переходам солдат…»

http://forum.msk.ru/vernost_leninu/9058.html

...

    Генерал Гревс, командующий американскими экспедиционными силами в Сибири, этих восторгов не разделял. Дальше цитирую книгу американцев  М.Сейерса и А.Кана «Тайная война против Советской России».

   «Каждый день офицеры его (Гревса) разведки снабжали его новыми сведениями о царстве террора, которое учредил Колчак. В армии адмирала было 100 тысяч солдат, и новые тысячи людей вербовались в нее под угрозой расстрела. Тюрьмы и концентрационные лагеря были набиты до отказа.

   Сотни  русских, осмелившихся не подчиниться новому диктатору, висели на деревьях и телеграфных столбах вдоль Сибирской железной дороги. Многие покоились в общих могилах, которые им приказывали копать перед тем, как колчаковские палачи уничтожали их пулеметным огнем. Убийства и грабежи стали повседневным явлением».

   «Генерал Гревс не скрывал отвращения, которое вызывали у него злодеяния антисоветских войск в Сибири, чем заслужил враждебное отношение со стороны белогвардейского, английского, французского и японского командования. Агенты  Колчака начали против Гревса травлю, чтобы подорвать престиж и добиться его отозвания из Сибири.

...

   Этот Иванов-Рынов даже среди генералов Колчака выделялся как изверг и садист. В Восточной Сибири его солдаты истребляли все  мужское население в деревнях, где, по их подозрениям, укрывали большевиков. Женщин насиловали и избивали шомполами. Убивали без разбора – стариков, женщин, детей.

   Один молодой американский офицер, посланный  расследовать зверства Иванова-Рынова, был так потрясен, что, закончив свой доклад Гревсу, воскликнул: «Ради бога, генерал, не посылайте меня больше с такими поручениями! Еще бы немножко – и я сорвал бы с себя мундир и стал бы спасать этих несчастных»

http://scepsis.ru/

Белое дело против красного дела

...

Жаловаться было некому. Губернатор Щетинин вместе с начальником уезда Степановым, забрав из города всю Государственную стражу, поехал на охоту за живыми людьми в леса Павлоградского уезда ... губернатор со стражей сгонял на опушку леса сотни крестьян, бежавших от мобилизации, и косил их пулеметным огнём." [6]

Солдаты Семенова и Калмыкова, находясь под защитой японских войск, наводняли страну, подобно диким животным, избивали и грабили народ.... В Восточной Сибири совершались ужасные убийства, но совершались они не большевиками, как это обычно думали. Я не ошибусь, если скажу, что в Восточной Сидири на каждого человека, убитого большевиками, приходилось по 100 человек убитых антибольшевистскими элементами

(Гревс, генерал армии США, командующий американским оккупационным корпусом в Сибири)

Охраняя железную дорогу и поддерживая в стране порядок, войско наше вынуждено охранять то состояние полного произвола и беззакония, которое здесь воцарилось. Под защитой чехословацких штыков, местные русские военные органы позволяют себе действия, перед которыми ужаснется весь цивилизованный мир. Выжигание деревень, избиение мирных русских граждан целыми сотнями, расстрелы без суда представителей демократии по простому подозрению в политической неблагонадежности составляют обычное явление...

(Б.Павлу и В.Гирса, офицеры чехословацкого корпуса)

При нас происходили жестокие расправы с восставшими крестьянами, сжигались деревни, происходили расстрелы без суда. Ведь все это правда... Мы допустили хозяйничанье в стране чехов, которые не жалели русского добра. Может быть мы действительно изменили народу, изменили Родине?

(Г. Гинс, член колчаковского правительства)

 

В) Вы настаиваете на том, что Белые не имели специализированных органов занимающихся массовым террором.

Чтобы закончить характеристику нашего военного дела, приходится упомянуть еще о двух его отраслях, а именно о контрразведочной и агитационной деятельности. По всей Сибири размножились в неисчислимом количестве контрразведочные организации. Была контрразведка Штаба Верх[овного] Главнокомандующего и контрразведка Военного Министерства. Кроме того, каждая армия имела в тылу свою собственную организацию этого рода. Рядом существовала контрразведка Сибирского казачьего войска, контрразведка Семенова и Анненкова - все это параллельно с тайной полицией и разведывательными органами Министерства Внутренних Дел. Вакханалия этих разведок разыгралась в чудовищных формах. Деморализующее начало доносов, слежки, арестов стало постепенно укореняться в сибирской жизни. Во главе контрразведки обычно стоял бывший жандармский офицер. всюду искавший признаков «принадлежности к большевизму» и противогосударственной деятельности. Некоторые из этих организаций действовали, впрочем, довольно ловко и в самом деле раскрывали подлинные большевистские заговоры. Но рядом были сотни злоупотреблений, произвола и нарушения элементарных прав личной свободы. Про некоторые контрразведки ходили рассказы, будто они напоминают собой застенок, где не только держат ни в чем неповинных людей, но стараются получить показа-ния пытками и угрозами. По мере ухудшения военного положения на фронте и логически следовавшей за ним милитаризации власти, деятельность этих контрразведок развилась до такой степени, что они становились сильнее, чем само Правительство.

(Сукин)

http://scepsis.ru/

Белое дело против красного дела

...

C мемуарами Г.Я. Виллема вполне согласуются воспоминания другого поборника белого дела - З.Ю. Арбатова, жившего во времена деникинщины в Екатеринославе:

"... Контрразведка развивала свою деятельность до безграничного, дикого произвола; тюрьмы были переполнены арестованными, а осевшие в городе казаки продолжали грабёж... Государственная-же стража часто выезжала в ближайшие сёла, вылавливала дезертиров и не являвшихся на объявленную добровольцами мобилизацию. Как-то вернулся из уезда начальник уезда полковник Степанов и, рассказывая журналистам о своей работе в уезде, отрывисто бросил "Шестерых повесил..." Результаты быстро и катастрофически дали себя почувствовать. Негодование крестьян росло с неописуемой быстротой...

...В городе контрразведка ввела кошмарную систему "выведения в расход" тех лиц, которые почему-либо ей не нравились, но против которых совершенно не было никакого обвинительного материала. Эти люди исчезали и, когда их трупы попадали к родственникам или иным близким лицам, контрразведка, за которой числился убитый, давала стереотипный ответ : "Убит при попытке к бегству"...

 

Таким образом, ваш основополагающий тезис отправляется в унитаз. Белый террор не был так формализован как красный, на этом его "достоинства" исчерпываются. В остальном - то же самое.

------------------------------------------------------------------------

И в заключение пару слов относительно собственно формализованности и упорядоченности.

Вожди Белого движения, в отличие от их противника, не поняли всей сложности стоявшей перед ними задачи, не осознали необходимости самых жёстких мер для достижения победы. Сколько бы ни говорили о белом терроре, очевидно, что белые вожди — люди, порождённые старым режимом, — не могли представить себе тот масштаб насилия, который был необходим в 1917–1922 годах для успешной реализации их планов. Такое представление имелось у закалённых годами нелегальной борьбы большевиков. Впрочем, их методы воздействия не сводились к одному лишь террору, составляя жестокую, но при этом эффективную систему управления.

Большевистские лидеры сумели постичь принципы ведения войны в новых условиях, соединив войну и политику, о чём писал ещё Клаузевиц и что не удалось белым. Именно создание массовой Красной армии под управлением квалифицированных офицеров старой армии, контролировавшихся комиссарами, а также выдвижение понятных и привлекательных для большинства лозунгов принесло большевикам победу. У белых были свои преимущества, но эффективно воспользоваться ими они не смогли. В итоге красная организация победила белую импровизацию.

(А.Ганин)

В сущности, яростно порицая упорядоченность и регламентированность К.Т. проигравшие белые расписываются в собственном бессилии и недальновидности. В безжалостной и бескомпромиссной гражданской победить мог только самый организованный и дисциплинированнный. Большевики это понимали, поэтому практикуемое ими насилие было систематизировано и поставлено на службу цели и практике. А белые - нет. Поэтому их террор по крайней мере соответствовал красному по размаху и жестокости, но был бессистемным, хаотичным и по сути бесцельным.

И в конечном итоге проигравшим Белым Рыцарям пришлось бессильно злобствовать. что их тыл разъедает анархия, новобранцы бегут, части больше походят на передвижные склады награбленного и ничего с этим не поделать. А у красных эти вопросы решаются организованно и эффективно, вот бы и у нас так же!

Изменено 11 октября, 2009 пользователем Аналитик

[Аналитик]

2анри

Цитата

Ну так покажите. :-)))

 

Отвечу Вашими словами "это забавно, но глупо."

Глупо ответить за свои слова? Вы вполне однозначно написали, что "Я ничего Вам не должен. А вот Вы передо мной в долгах как в шелках.". И где же эти шелка?

Я прошу показать, а вы опять прыгаете в кустики.

Ой, как недостойно, особенно для истового защитника Святого Белого Дела и Честнейших Белых Рыцарей.

 

Глупостью будет как раз если мне инет заменит реальную жизнь а виртуальные споры с Вами с одной целью уличить превратятся в навязчивую идею.

Т.е. когда вы постите мегатексты с разнообразнейшими обвинениями в адрес ацкаго большевизма - это нормально. И сеть отнюдь не заменяет вам жизнь. А вот когда приходится отвечать на прямо поставленный вопрос - виртуальность превращается в Зло.

Почему то меня это совершенно не удивляет...

:-)))

 

Предположу что видимо для Вас форум это отдельная жизнь. Видимо Вам необходима подобная инет-война. А я отношусь к этому более легко. Сказал-выслушал. Не прав-согласился. Дали ссылку или посоветовали книгу - прочитал и на ус намотал. Не больше не меньше. Повторюсь я Ваших обещаний или откровенно хамских постов - не коллекционирую. Без надобности. Да и смысла не вижу. А Вы как дитя с извечным : "Ну как, устроим парад? Посчитаем, кто из нас убегал в кусты при первых трудностях?" (ц). Успокойтесь. Давайте просто пообщаемся ...

Айяйяй, Анри, и в очередной раз отмечу - врать нехорошо. Интернетная война необходима вам. Все без исключения разборки - ваша инициатива. В том числе и эта. Тему ацких злодейств богоборских бальшевиков открыли вы. Тон, хамский и агрессивный задали вы. И все это легко проверяется по датам и цитатам. Я подтянулся значительно позднее. И вы сразу начали отступать под всевозможными предлогами.

 

Цитата

"На деревню дедушке.."

 

Сообщение #621413 - Суббота, 03 Октября 2009, 1:00

больше искать не буду.

Потому что вам нечего искать.

Кстати, не "1:00", а "0:00"

Спасибо за наводку, завтра отвечу по всем пунктам.

-----------------------------------------------------------------

И в закрытие темы долгов - "Финальный удар".

Напоминаю (это только из последнего, а вообще за вами длинный хвост еще с прошлой осени):

№1

и что это доказывает или опровергает ? пока красные "бояре" (маленькой части народа) дрались за спецпайки и прочие привелегии у холопов (большей части народа) чубы трещали.

Хехе. Анри, вы снова попали в ловушку собственного субъективизма и дремучести ;-))

Вот я задаю вам прямой вопрос: а как вы можете доказать, что красные "бояре" дрались именно за спецпайки и прочие привилегии?

...

№2

Их строй лицемерен и двуличен. Не нужно всех под одну гребенку ровнять было. Никогда все не были и не будут одинаковыми. Не давали людям свободно реализовываться вот коммунисты (кому повезло) дорвавшись до "теплых" мест и начинали жить в удовольствие. Пользуясь положением. Не они виноваты. Система гнилая. Не цеховики виноваты в том что "жилку" нужную и голову на плечах имели. А власти со своими запретами.

1.

Камрад, не расскажете ли вы мне о том, как людям не давали свободно реализовываться? В подробностях и по пунктам, разумеется? Ученые, творцы, академики, мастера, директора, дипломаты, министры и прочие и прочие миллионы людей вполне успешных и состоявшихся в советской жизни - откуда они взялись? Импортировали из параллельной вселенной?

Пример, который я уже приводил:

Мымрин Всеволод Анатольевич 

Академик РАЕН (1999); родился 21 декабря 1930 г. в г. Горьком; окончил Московский государственный университет в 1966 г., доктор геолого-минералогических наук, профессор, приглашенный профессор Испанской Академии наук; 1967-1976 - старший инженер кафедры грунтоведения и инженерной геологии МГУ; 1976-1992 - ассистент, доцент, профессор кафедры петрографии, минералогии и кристаллографии инженерного факультета Университета дружбы народов; 1981-1984 - директор международного научного проекта СССР-ЮНЕП; 1993-1998 - главный научный сотрудник Института геоэкологии; специалист в области инженерной геологии и экологии; член общества "Минералы, металлы и материалы" Американского института шахт, металлургии и нефтяной инженерии, член Международной ассоциации по инженерной геологии.

Или под "не давали свободно реализовываться" вы понимаете исключительно "не давали заработать много-много бабла"?

2.

Камрад, не покажете ли нам, как коммунисты (кому повезло) дорвавшись до "теплых" мест начинали жить в удовольствие? Пользуясь положением?

Ведь у вас есть список соответствующих привилегий, которыми пользовались скверные коммунисты? И конечно же есть аналоги из дореволюционной и постсоветской истории, иначе вы как безусловно честный иследователь не осмелились бы делать такие смелые выводы о принципиальной "гнилости" системы, не так ли? Давайте их сюда, оценим, проверим?

...

[Аналитик]

2анри

Ой Вы не правы … на это делает упор насколько я понимаю и тов. Аналитик. Но сей путь - ложен.

И еще раз друг мой укажу вам на очевидное: стремление целиком сосредоточиться на "официализации" красного террора - это от слабости аргументационной базы. Единственным достойным аргументом в пользу однозначного обличения оного может быть только однозначная статистика доказывающая - большевицкая организованность убила заведомо больше людей нежели белая самодеятельность, притом удельный вес "совершенно непричастных" у красных заведомо больше.

Такой статистики у вас нет и не будет никогда. Подсчитать сколько "стоила" России каждая разновидность террора - невозможно.

Поэтому ваши потуги - суть покушение на негодную цель с негодными средствами. На любой ваш частный пример красного злодейства можно привести аналогичный - белого. На указание красных "бей буржуев" - приказ белых "коммунистов на штыки", "а после победы всех убить".

Чекисты действовали "по плану", а белые контрразведки самостоятельно? Ну и что? Подсчитайте жертвы, тогда ваша претензия обретет вес.

Др. словами я хочу подчеркнуть что все эти люди НЕ РЯДОВЫЕ участники событий а ЛИДЕРЫ. И были они активными сторонниками классового террора еще за долго ДО объявления декрета на который Вы сослались. А некоторое и прямо в этом терроре учавствовали НЕ дожидаясь постановлений. Так что сравнивать их с комаармиями или дивизиями просто не корректно. И в отличае от них не Колчак не Деникин не призывали к тотальному и массовому уничтожению ... касательно :

Цитата

Буржуазия - вполне определенный класс, имеющих капитал, и извлекающих из него прибыль через использование наемного труда и извлечения прибавочной стоимости.

 

в том то и дело что класс ... и у каждого взрослого буржуя была жена - тоже буржуйка и были престарелые родители - буржуи и дети - которые в силу малолетства "не извлекали прибыль через использование наемного труда" но в послествии начавшие бы ... и когда говорят об уничтожении класса это = уничтожению всех них.

Это так же имело бы смысл, если бы вы могли показать, что большевики вырубали под корень всю без исключения буржуазию, до третьего колена. Всех-всех.

Однако, мы видим, что это далеко не так.

Поэтому в данном случае красные и белые зеркально отражают друг друга.

"Бесы в кожаных куртках" истребляли буржуазию, намереваясь извести ее как класс.

А белые не менее активно убивали коммунистов, причастных и сочуствующих, так же крайне часто - со всеми чадами и домочадцами. После победы собирались убить вообще всех. Тот же класс. То же уничтожение.

 

Материалы Особой комиссии по расследованию злодеяний большевиков, состоящей при главнокомандующем Вооруженными силами на Юге России.

приводятся подлинные документы расследований, проведенных Особой комиссией в 1919 г.

Да, это без всякого сомнения Самый Объективный Документ, непредвзято показывающий нам Истинное Лицо Большевизма.

 

Все указанные лица были доставлены в тюрьму как кадеты толпой красноармейцев и рабочих, которые стали требовать немедленной казни заключенных; ворвались в тюрьму и заставили надзирателей открыть камеры; в это же время приехал в тюрьму большевистский комендант города Прокомедов, который и приказал казнить всех приведенных «кадет». Были выведены на секретный двор трое: братья Новиковы и Руднев, которые тут же самым зверским образом были зарублены шашкой одним из красноармейцев — Коваленко, с остервенением наносившим удары куда попало.

Позднее приехал в тюрьму начальник Красной армии в Ставрополе Шпак, по приказанию которого были выведены во двор остальные девять заключенных и, все были убиты тем же Коваленко и другими красноармейцами, рубившими их шашками и коловшими штыками."(ц)

Сколько вам привести примеров белых "эксцессов" на это? Пары хватит?

Еще раз укажу вам на простой факт, который вы никак не можете уяснить с прошлогоднего июля. Если вы намерены однозначно и объективно осудить некое глобальное явление, тем более за продолжительный исторический период, отдельные примеры только показывают вашу беспомощность. Потому что на каждый частный эпизод легко ложится аналогичный, с противоположным знаком.

Поэтому доказывать, что большевики были чертями с рогами вы можете только через статистический материал, притом объективный. Такого относительно террора в Г.В. нет.

Поэтому вам остается только до упора держаться за тот факт, что красные позаботились как-то урегулировать и упорядочить свои действия, а белые занимались массовой самодеятельностью.