Гражданская война в Российской Империи

[VikBig]

2Игорь

Я тему начал потому,что про белых у нас до сих пор одни штампы и ничего ,кроме,мемуаров Деникина,книг про Колчака и т.д. никто не удосужился почитать.А те,кто почитал - априори занесли эти сведения в "плохие источники".Красноармейские.

открываем ПСС ВИЛа и видим вопли Ильича про Деникина и т.д.

Так что,красное дело живее всех живых.А вот,например,найти карты боевых действий,кроме тех,к которым привыкли - трудная задача.

 

Читаем внимательно, что я написал. Про тоже самое - все одинаковы они были - вопрос главный в том, почему это произошло и почему именно так произошло.

[Игорь]

2Аналитик

Почему тот, кто с уважением относится к советскому периоду - ретроград?

Опять в политику ударяемся? Я тебя и не имел ввиду.К советскому периоду тоже отношусь с уважением.

 

2VikBig

вопрос главный в том, почему это произошло и почему именно так произошло

закономерность истории будем вычислять? А нету её ,имхо,закономерности.

 

Еще раз,камрады,подчеркну - белые не враги своей страны были.Не "рыцари без страха и упрёка",конечно,- по другому видели будущее своей страны.А многие об этом не догадывались.О будущем.Зачем же им отказывать в памяти (белым) на том основании,что проиграли?

[Damian]

2Игорь

такой пропаганды у большевиков лилось через край.

Цитата

"Слушайте, русские люди! За что мы боремся?

За поруганную веру и оскорбленные ее святыни.

За освобождение Русского народа от ига коммунистов, бродяг и каторжников, вконец разоривших СВЯТУЮ РУСЬ.

За прекращение междуусобной брани.

За то, чтобы крестьянин, приобретая в собственность обрабатываемую им землю, занялся бы мирным трудом.

За то, чтобы честный рабочий был обеспечен хлебом на старость лет.

За то, чтобы истинная свобода и право царили на Руси.

За то, чтобы Русский народ сам выбрал себе ХОЗЯИНА.

Помогите мне, русские люди, спасти Родину!"

Вообще, очень походит на крик отчаяния - "Ну хоть кто нибудь! Всё берите, тока помогите!" Агония.

 

Моё мнение - кто бы ни победил - Россия бы пережила сильнейший террор. В случае с победой белых - возможно даже сильнейший, нежели с красными. Ибо красные начали со "своих" врагов народа, коих всё-таки меньшинство. Белые начали бы со "своих".

Проводить же дальнейшую параллель развития победившего коммунизма - это ударяться в бесчисленные теории. Посему ограничимся именно противостоянием красных и белых без "после". Единственное "после" в обоих случаях, как уже сказал выше - террор. Вот и фантазируйте, чей лучше.

Белые сражались за утопию, канувшую в лета, большевики - за утопию ещё непостроенную. Какая перспективнее для народа?

[Игорь]

2Damian

Вообще, очень походит на крик отчаяния - "Ну хоть кто нибудь! Всё берите, тока помогите!" Агония.

вот-вот....штампы-штампы...

 

Моё мнение - кто бы ни победил - Россия бы пережила сильнейший террор.

уху.И единственный путь победы - победа красных.Это не ново.Это исторический факт.Этот факт никто не оспоривает.Однако,белые тоже за Россию были... Они не достойны памяти и упоминания?

[Аналитик]

2Игорь

Опять в политику ударяемся? Я тебя и не имел ввиду.К советскому периоду тоже отношусь с уважением.

А ты не ударяйся :-))

а кто слёзы-то льёт? Имхо,наоборот. Ретрограды плачут по утерянному красному делу.А двигаться надо вперед - диалектика...

Хочется объективной оценки,а не рассказиков про тупых и бездарных белых и архигениальных красных командиров

На этом форуме нет ни того, ни другого, ни слез ни рассказиков. В массе-медии так же. Так что это провокационные мысли, которые вызывают естественный ответ.

Кстати, скажу специально для тебя, чтобы не пытался более зацепить :-))

Я не являюсь сторонником возрождения СССР и СССР-овской модели социализма. Сталинизм и его методы (равно как и последующие) были хороши для тех времен, людей и условий. Реанимировать их сейчас все равно, что "входить в одну реку дважды"(с). Таким образом я в принципе не могу "звать в прошлое". каковое намерение ты мне регулярно (и без всяких оснований ;-)) приписываешь.

Однако изучать и извлекать уроки полезно и необходимо.

 

Еще раз,камрады,подчеркну - белые не враги своей страны были.Не "рыцари без страха и упрёка",конечно,- по другому видели будущее своей страны.А многие об этом не догадывались.О будущем.Зачем же им отказывать в памяти (белым) на том основании,что проиграли?

Уж сейчас то им как раз "отказывают"... Емнип даже в послехрущевском СССР их перевели из разряда коварных вражин в трагически ошибающиеся. Если кому и отказывают ныне в человеческом облике, так это красным.

 

Вот здесь, в-общем, и протекает рвздел между нашими позициями. Ты видишь БД как альтернативу красным. Для меня они враги страны, которые своим одобрением и прямыми действиями погубили ее, а затем начали войну с теми, кто взял на себя труд по реализации альтернативы.

Проще говоря, я полагаю, красные воевали за будущее, а белые - за хруст французской булки коим они наслаждались во время оно.

За то, чтобы морлоки снова сидели в своих пещерах и не казали немытые азиатские хари белым европейским людям (читаем Бунина).

Впрочем, я отдаю себе отчет в том, что я вполне могу оказаться необъективным в силу пристрастности или незнания, посему это мое личное мнение, котрое я не защищаю и не отстаиваю на сем форуме. Я его просто высказываю не претендуя на абсолют.

Изменено 5 апреля, 2008 пользователем Аналитик

[jvarg]

2Аналитик

белые - за хруст французской булки коим они наслаждались во время оно.

Ага, т.е. белые шли на смерть, и стрелялись просто страшась остаться без ананасов и шампанского?

За то, чтобы морлоки снова сидели в своих пещерах и не казали немытые азиатские хари белым европейским людям

Ну-ну, может они еще и крепостное право хотели восстановить?

 

Хватит уже мыслить штампами 20-х годов.

Изменено 5 апреля, 2008 пользователем jvarg

[xcb]

2jvarg

А за что белые воевали?

[jvarg]

2xcb

А за что белые воевали?

За Родину. За будущее России, а не за прошлое, как считает Аналитик.

 

Да, их видение будущего России отличалась от того, которое было у большевиков. Но это было видение именно будущего, а вовсе не возврат к прошлому.

[eugend]

«Давно не брал я в руки шашки» )))))

 

Sorry за длительное отсутствие, времени совсем не было – если писать, то писать лучше все-таки обстоятельно, а к сожалению не получается. Поэтому отвечу коротко.

 

2VikBig

 

Извините, конечно, но вы как-то слабо представляете себе работу в архивах - любой уважающий себя историк уже в архиве все записывает так, чтобы потом просто не делать работу второй раз - так что по поводу картотеки - вполне возможно - если человек работал лет 10 над этой темой.

Обычно картотека делается от руки - а вот печатают ее лаборанты (если человек доктор - они возможно есть) ну и . т.п. 

Кстати - у большиства историков записи от руки - таблицы это так для обобщения - основное пишется авторучкой в архиве - и этих записей гораздо намного больше - чем тех же таблиц и т.п. Да и от руки все делается быстрее, чем пользование тем же ноутбуком или сканером, на использование которых необходимо соответствующее разрешение руководства архива - т.к. свет (в т.ч. солнечный) негативно влияеет на сохранность документов. 

 

Ув. VikBig, я не писал что человек печатает в архивах, но чтобы упорядочить имеющиеся сведения в нормальную и стандартизированную базу данных, а не ворох бумажек, печатать придется. И создание упомянутой базы данных потребует огромного количества времени. Если вернуться к Волкову, то кстати вызывает сомнение не наличие данных (в виде бумажек, различных сборников и книг и т.д.), а наличие именно упорядоченной (как пишет сам Волков) базы данных. Тем более, то касается Волкова, при всей его плодовитости и с учетом того факта, который следует из некоторых постов в его ЖЖ, что к обработке данных она пока что никого не привлекает – создание упорядоченной базы данных несколько сомнительно. Впрочем, я ничего утверждать не буду - голословно, возможно в данной ситуации я и не прав.

[eugend]

Вы весь десяток и назвали.Боюсь сюда добавить Тухачевского,Егорова или Фрунзе....

Вы,очевидно,плохо знакомы с системой подготовки офицеров и генералов в РККА-ВС СССР .Тот факт,что Василевский или Жуков тепло отзываются о его основной работе говорит лишь о том,что она была принята для углубленного изучения прежде всего в Академии ныне имени Фрунзе в Москве,затем и в остальных советских академиях.По-мойму даже в Академии связи им. Буденного ( с памятником Чапаеву у центрального входа) его на кафедрах стратегии и тактики упоминали всуе.Однако,в мемуарах того же Жукова трудно найти практическое применение им (Жуковым) трудов молодого и гениального теоретика Триандафиллова - прапора обычного ускоренного выпуска военного времени.Очень хочется найти историю и факты написания им "Характера операций..." Думаю,ныне это невозможно.

 

Ээээ, я назвал 5 человек – и на том список кончился. Таким образом, вполне можно признать, что штабс-капитан Триандафиллов наряду с ограниченным числом профессиональных военных – генштабистов входил в пятерку наиболее ярких мыслителей РККА. По-моему, вполне неплохо.

[eugend]

Заблуждение. 

 

Опят-таки,опираюсь на те сведения,которые мне дали.В живых к концу 1917 года оставалось порядка 300 тыс офицеров.Большевикам удалось мобилизовать ок. 50 тыс. Сюда входят и те,которые потом сбежали к белым,и те,которых потом расстреляли за "заговоры".Плюс примерно 14 тыс. пленных ,в основном колчаковских.Т.о., и получаем цифирь 50 -60 тысяч. От 300. Старших офицеров (от подполковника и выше) только на юге было две трети от всех,а у большевиков не более 10 %.

Вот такой коленкор.

 

2WiSt

 

Цитата

20% от общего числа офицеров на ноябрь 1917 года... из них надо полагать большинство типа Триандафиллова

все не так.Я ж писал.Всего у большевиков так или иначе в разных ипостасях,включая "завесу",пленных и несколько тысяч убежавших затем к белым побывало ок .60 000 человек.Из 300 000.Среди них (тех,которые у красных) были и генералы,есессно.

И я ясно написал,что красными командовали бывшие царские офицеры.Ты пройди на ссылочку-то выше...Там всё разжевано.Строительством ВС Республики Советов занимались Бонч-Бруевич,Каменев,Вацетис.

 

Ну что ж, я рад что открыл для Вас Волкова. Хотя тот жар неофита, с которым Вы начали постоянно упоминать его книгу, несколько забавляет. Возвращаясь к нашим баранам, то есть к началу нашей с Вами дискуссии, я могу напомнить Вам, что я изначально упоминал цифры заметно меньшие Ваших 50% («О численности перешедших офицеров. Цифра в 30% маловата. Число доходило до 50 %.Это вместе с теми 12 тыс. от белых.» (с)), между тем я и не доходил до Волковских 20% офицеров рна службе в РККА. И не случайно. Возможно я повторюсь, но считая Волкова профессиональным историком, я с удовольствием буду изучать его книги, пока речь не заходит о гражданской войне и о судьбах офицеров в Советской России, ибо здесь к сожалению пропагандист в Волкове берет верх над историком.

 

Что подтверждает и упомянутая выше цифра в 20%. Впервые эта цифра появилась еще у Зайцова в 20-30-е годы, в доказательство того факта что у красным служила лишь существенно меньшая часть офицеров, а все остальные 80% служили в белых армиях. При этом Зайцов исходил из двух цифр – 250 тыс. бывших офицеров и 48 тыс. мобилизованных в РККА. Кавтарадзе квалифицированно доказал, что реально доля офицеров в Красной армии была выше, а в Белых заметно ниже, в том числе и потому, что Зайцов совершенно не учитывал офицеров, уклонявшихся от службы и там и там.

 

Волков же с одной стороны не мог игнорировать цифры Кавтарадзе, а с другой стороны хотел оказаться «святее Папы Римского» и стал всяческими правдами и неправдами натягивать нужные ему цифры.

Итак, что касается Ваших цифр в 60 тыс. офицеров в РККА из общего числа в 300 тыс.

 

Во-первых, 300 тыс. офицеров – это общее количество произведенных в офицеры к началу ПМВ и в ходе ее. Отсюда необходимо вычесть потери – безвовзратные потери кстати сам Волков в своей книге вычитает и приходит к цифре в 270 тыс. человек. А вот Вы по всей видимости посчитали, что офицеры убитые и умершие во время ПМВ тоже наверное могли в 1918 году принимать решение о том, где им служить, и приняли его однозначно – служить в Белой армии. Ну что ж, Вам наверное виднее – Мб столик вертите .

 

Во-вторых, это уже первая натяжка Волкова – и среди прочих офицеров были уволенные из армии по состоянию здоровья, которые служить не могли ни в Белой ни в Красной армии, и соответственно – их тоже учитывать вряд ли целесообразно. Отметьте, что совсем увольнялись из армии действительно «нетрудоспособные», те кто по состоянию здоровья мог служить, отправлялись либо в тыловые части обучать пополнения, либо (кому просто нужно было время на восстановление и кто хорошо проявил себя на фронте) на учебу – например в АГШ, как например отравившийся газами капитан Яновский, дослужившийся впоследствии до генерал-лейтенанта Советской армии. При этом значительная часть этих офицеров оказалась на территории, подвластной большевикам (поскольку а) основная масса центральных учреждений, заведений военного министерства находилась в Москве и Петрограде и б) после ПМВ многие офицеры возвращались в места дислокации своих частей в центральной России) и по состоянию своего здоровья, за исключением ограниченного числа (назовем их так) пассионариев вряд ли бы в условиях той разрухи поехала бы на территории, подвластные белым, тем более что не сильно рвались туда и здоровые офицеры (об этом чуть ниже). Соответственно, даже встать на учет как инвалиды в Белой армии все они вряд ли могли – не говоря уже об активном участии в боевых действиях. Если вычесть и их, что кстати делает Кавтарадзе, то получим общее число офицеров в 250 тыс. человек.

 

Далее – в-третьих, касательно числа «красных» офицеров. Кавтарадзе рассчитывает его следующим образом – 8 тыс. добровольно поступивших в РККА до 14 июня 1918 года (даты первой мобилизации), 48 409 мобилизованных (с июня 1918 по 15 августа 1920 года) и 12-14 тысяч бывших пленных белых офицеров, допущенных после проверок к службе в РККА. Итого минимальная цифра 68-70 тыс. офицеров. Заметьте, что сюда не попали те, кто добровольно пошел на службу во время советско-польской войны, а это был один из период, когда офицеры шли в РККА именно добровольно. Итого – минимально доказанная цифра служивших в РККА офицеров (в том числе включая и перешедших к белым, так же как число белых офицеров включало в себя служивших позднее у красных) – 68-70 тыс. человек, хотя сам Кавтарадзе склоняется к общей цифре 70-75 тыс. человек. Что же делает с этой цифрой Волков, а за ним и глубокоуважаемый камрад Игорь? Во-первых Волков оспаривает цифру в 8 тыс. добровольцев и незаметно и вовсе упускает ее. Причем интересно, как он ее оспаривает – он пишет, что Кавтарадзе взял ее из разговора с Подвойским, где общее количество офицеров-добровольцев оценивалось как достаточное для комплектования 20 дивизий, что при численности офицеров в старой дивизии в 400 человек давало искомую цифру. И далее Волков ссылается на другой разговор, цитируемый у того же Кавтарадзе, где количество дивизий оценивается уже в 10 штук и соответственно Волков делает вывод, что правильна именно эта цифра. Между тем, если читать самого Кавтарадзе, а не перепевку Карузо в исполнении Рабиновича (то есть Кавтарадзе в исполнении Волкова), то видно, что он приводит несколько оценко. Одна из них – минимальная, это именно 4 тыс. человек, другая, максимальная – это данные В.В. Бритова о 9 тысяч офицеров в одной только Москве, и сам склоняется к усредненной в 8 тыс. человек со ссылкой на «Историю гражданской войны». И информация про 20 дивизий, которая по Кавтарадзе, встречается в советских работах и архивных источниках, со штатом в 8 000 офицеров – это лишь одно из косвенных доказательств. При этом надо учитывать, что штат советской дивизии с ее трехбригадным и 9-полковым составом заметно превышал штат пехотной дивизии русской армии в 4 полка. И например для укомплектования 20 дивизий 23 июня 1918 года согласно существующим штатам требовалось 20 596 офицеров, чиновников и врачей – при этом последние две группы отнюдь не преобладали и даже вместе взятые не превышали числа офицеров. И если учесть, что разговор с Подвойским про 10 дивизий происходил в 1921 году, то он скорее всего исходил именно из штатной численности уже советских дивизий. Таким образом, Волков мягко забывает про 8 тысяч (да и вообще, постоянно сомневается в наличии офицеров-добровольцев РККА, между тем как например поименные списки Кавтарадзе только лишь генштабистов-добровольцев дают несколько сотен человек), а Вы вслед за ним увлекшись занимательной арифметикой, получаете интересные цифры – забыв про 8 тыс. добровольно пошедших в РККА, берете 50 тысяч мобилизованных, прибавляете к ним 14 тысяч пленных и чудесным образом получаете цифру в 50-60 тысяч человек, а затем смотрите, сколько же они составляют в процентах от 300 тысяч ВСЕХ офицеров ПМВ. Чудеса на виражах, да и только…

 

В-четвертых – хотя это уже и не имеет отношения к подсчетам доли офицеров на службе в РККА, но прекрасно показывает, как ангажированность Волкова заставляет его искажать цифры. Итак, что касается остальных офицеров – Волков стремясь показать преобладающее стремление бывших офицеров к службе в Белых армиях, пишет, что из 270 тыс. 60 тысяч служили в РККА, 170 тысяч в БД, 20 тысяч были убиты большевиками и еще 20 тысяч не служили ни там ни там. Во-первых, интересна последняя цифра – Волков после Кавтарадзе никак не мог обойти тему нигде не служивших, но постарался максимально снизить их число, чтобы увеличить число защитников Белого дела – его цифра странным образом совпадает с 20 тыс. тех, кто был не в состоянии служить (по состоянию здоровья) – на что намекает и сам Волков, что ни там ни там не служили только те, кто не мог служить вовсе. А все остальные как один поднялись преимущественно на защиту белого дела. Между тем сам Волков – если внимательно читать его книгу – неоднократно приводит различные примеры, свидетельствующие, что а) в его подсчет офицеров Белого движения попали и многочисленные инвалиды, находившиеся на территории подконтрольной Белым правительствам и стоявшие на учете в Блеых армиях и б) что значительное количество офицеров действительно не служило ни там ни там. Что касается второго – у Волкова есть например цитата про позор 17 тысяч скопившихся в одном только Ростове офицеров, не желающих служить, Волков сам пишет что в одной только Москве по некоторым оценкам было до 50 тысяч. офицеров (посчитайте еще Питер и центральные районы) – мы получим, что значительное количество офицеров осталось на большевистской территории – что, се они служили в Красной армии или бежали к белым? А откуда тогда взялось огромное количество офицеров, которые приходили к белым во время деникинского наступления летом 1919 года и документально подтверждали, что они не служили в РККА? И сами же участники БД пишут, что значительная часть этих офицеров – если бы белые не пришли в те регионы. Сама бы и не подумала бежать на юг. Можно ли быть уверенным, что такого же количества офицеров не осталось и на территориях, куда белые не дошли?

Теперь что касается 20 тыс. убитых – к сожалению Волков с одной стороны относит к убитым большевиками всех убитых в 1917-18 году – между тем как массовые убийства офицеров во время Февральской революции отнести к ответственности большевиков весьма трудно. Непонятно, как он учитывает и иных жертв, например массовых убийств русских офицеров различными националистами – как то петлюровцами в Киеве или финнами в Выборге в 1918 году. С другой стороны, стремясь максимально увеличить это число, Волков пользуется в основном эмигрантскими и непроверенными источниками, и не стремиться проверить свою информацию даже доступными источниками в тех случаях, когда эта информация может опровергнуть его измышления. Эту ситуацию хорошо иллюстрирует приводившийся пост участника ЖЖ alwin'а – вобщем-то подобные ошибки для Волкова к сожалению закономерны.

 

Как влияет пристрастность Волкова на научную ценность его работ, прекрасно показал например Емелин в своей статье, опубликованной в Генеалогическом вестнике:

 

Мой главный тезис - работать нужно профессионально. В данном вопросе мне вовсе не важен результат - где и кого было больше. Просто если историю не уважаешь и не "держишь дистанцию" - грош цена исследователю. Пусть идет в публицисты.

 

Опубликовано: Емелин А. О книге С.В. Волкова «Офицеры флота и морского ведомства» // Генеалогический вестник. Вып. 24. СПб., 2006. С. 58–65.

 

Рецензия на: Волков С.В. Офицеры флота и морского ведомства: Опыт мартиролога. – М.: Русский путь, 2004. – 560 с.

 

В своей очередной книге московский историк, доктор исторических наук С.В. Волков поставил перед собой очень интересную задачу: проследить судьбы максимально возможного числа офицеров и чиновников флота и морского ведомства после падения монархии. Автор приводит сведения о 5711 чел., почерпнутые из самых разных источников: эмигрантских периодических изданий, воспоминаний о Гражданской войне, сохранившихся приказов по белым флотам, извлеченных из архивов списков офицеров, находящихся в Константинополе, Бизерте и т.д. на разные годы, опубликованных и неопубликованных некрополей. По возможности С.В. Волков приводит о персоналиях следующие сведения: фамилию, имя, отчество, год (реже точную дату) рождения; происхождение; какое учебное заведение и в каком годы окончил; последнее звание; краткие факты об участии в Гражданской войне, эвакуации; данные о гибели или информацию о странах проживания, дате и месте смерти в эмиграции; сведения о близких родственниках после 1917 г. Безусловно, данный справочник окажет неоценимую помощь многим исследователям, интересующимся судьбами морских офицеров, и, конечно, генеалогам.

Вместе с тем, обстоятельное знакомство с книгой заставляет обратить внимание читателей на два немаловажных аспекта: а) концептуальный подход автора, и б) достоверность представленных сведений.

В известном смысле, данный труд продолжает и развивает вышедший ранее «Мартиролог русской военно-морской эмиграции по изданиям 1920–2000 гг.» (Ред. В.В. Лобыцын; сост.: И.М. Алабин, В.В. Лобыцын, А.Ю. Савинов, К.Б. Стрельбицкий. – М.; Феодосия, 2001. – 192 с.). Однако если В.В. Лобыцын и его соавторы представили сведения лишь по тем лицам, о которых имелась более-менее точная информация о смерти в эмиграции (таких набралось 1890 человек), то С.В. Волков по-иному очертил круг интересовавших его персоналий: «В нем собраны имена офицеров, расстрелянных большевиками в ходе “красного террора” во время Гражданской войны, погибших в Белом движении в 1917–1922 гг., умерших в эмиграции, а также оставшихся в России (в том числе мобилизованных большевиками) и репрессированных в 1920–1930-х годах. В порядке исключения – и те, которые погибли в Гельсингфорсе, Кронштадте, Петрограде, Севастополе и других местах от рук революционных матросов в марте – октябре 1917 г. То есть мартиролог включает имена практически всех морских офицеров, о чьей судьбе после 1917 г. удалось найти какие-либо сведения; не вошли в него только те лица (их сравнительно немного), которые добровольно поступили на службу к большевикам или ревностно им служили» (выделено мной. – А.Е.).

Вот тут-то мы и встречаем «заковыку» – сознательный отказ автора от включения в его список лиц, оставшихся на службе у большевиков. А где критерии «добровольности» или «ревностности»? Периодически, как некие счастливые (для читателя) исключения, в тексте встречаются бывшие офицеры, служившие в ВМФ СССР, но сведения о них всегда отрывочны. Например:

«Дубницкий Юрий. Морской корпус 1918. Остался в СССР» (С. 155) – это как счастливое исключение, не несущее, однако, практически никакой информации.

«Добротворский Юрий Алексеевич, р. 1890. Из дворян. Морской корпус 1909 (офицером с 1910). Лейтенант. Остался в СССР, служил в Военно-морской академии. Репрессирован 1931» (С. 149).

«Игнатьев Николай Иванович, р. 1880. Морской корпус 1899. Капитан 1-го ранга. Остался в СССР, председатель Научно-технического морского комитета. Арестован в конце 1930 – янв. 1931» (С. 193).

«Шельтинга Георгий Владимирович, р. 1891. Морской корпус 1912. Лейтенант. Остался в СССР, служил в Черноморском флоте. Репрессирован 1931» (С. 592).

Обращение к вполне доступной литературе позволяет установить, что замечательный артиллерист Н.И. Игнатьев был расстрелян в Москве 27.04.1938 [1], а Ю.В. Добротворский и Г.В. Шельтинга, дослужившиеся до звания контр-адмирала, умерли в Ленинграде 05.02.1959 и 04.08.1962 соответственно [2].

В книге, действительно, присутствуют лишь те лица, о которых автору встретились сведения о том, что они были репрессированы. При этом наибольший процент падает на проходивших по делу «Весна» (1931 г.), хотя впоследствии часть из этих лиц вновь была допущена к службе на флоте. С.В. Волков сознательно отказался от поиска «бывших» офицеров в литературе о советском военно-морском флоте. Может быть, их было действительно «сравнительно немного», как пишет автор, не подкрепляя ничем свои сведения?

Для примера возьмем книгу В.М. Лурье «Адмиралы и генералы Военно-Морского флота СССР в период Великой Отечественной и советско-японской войн (1941–1945)» (СПб., 2001). Из представленных в ней биографий 378 человек, имевших адмиральские и генеральские звания в указанный период, видно, что 54 человека получили первые офицерские или гражданские чины до 1917 г., еще трое начали высшее образование в военно-морских училищах до революции (такие лица, участвовавшие в Белой борьбе или оказавшиеся в эмиграции, С.В. Волков также учитывал в своей книги). Если же из 378 адмиралов вычесть 61-го сотрудника особых отделов, трибуналов, работников медицинской службы, то получим 317 собственно «морских» адмиралов и генералов (в том числе инженеров и кораблестроителей). Итак, 57 человек из 317 фактически получили образование до создания РККФ – 18 %. Да, действительно, большинство из них не командовали в 1941–1945 гг. кораблями и соединениями, находясь на научной и преподавательской работе, но вклад их в подготовку Победы был весом.

Никак не использовал С.В. Волков и выходивший с 1924 по 1932 г. «Список личного состава Рабоче-Крестьянского Красного флота» (нам известны издания 1924, 1925, 1928, 1932 гг.). Просмотр списка на 1924 г. позволил бы ему лишь в разделе «Командный состав» из 1759 числящихся там персоналий выявить не менее 725 человек, начинавших службу во флоте до 1917 г. на офицерских и чиновничьих должностях; а еще он нашел бы там же много лиц, учившихся в военно-морских учебных заведениях до революции, а еще многих бывших армейских офицеров, перешедших после 1917 г. на флот. А есть в том же справочнике еще раздел «Административный состав», в котором тоже встречаются очень интересные знакомые фамилии…

В предисловии С.В. Волков сетует на закрытость архивов советских репрессивных органов. Это отчасти верно, но ведь ничто не помешало энтузиастам подготовить «Книги памяти» жертв репрессий, изданные во многих регионах. Конечно, «перелопатить» их – труд титанический, но здесь большую помощь исследователям оказало Общество «Мемориал», выпустившее снабженный поисковой системой компакт-диск со сведениями из всех вышедших «Книг памяти»; в последней версии диска (весна 2004 г.) приведены 1.345.796 имен. Кстати, «Мемориал» оказывает всем желающим достаточно эффективную помощь по поиску сведений о том или ином репрессированном лице – правда, для оформления запроса в соответствующие органы надо знать, в каком регионе человек был арестован.

В предисловии С.В. Волков проанализировал «Списки личного состава» флота на 1916 и 1917 гг., четко обозначил их отличия, рассказал о том, как он составил список всего интересующего его круга лиц. Однако читатель этого списка не увидит. Между тем следовало бы привести такой список полностью с указаниями – кто служил в белых армиях, кто – в РККФ, кто умер в эмиграции, кто был репрессирован, а чья судьба осталась неизвестной. На мой взгляд, только такой подход может считаться конструктивным, подлинно историческим. Лишь на основе таких данных можно делать статистические выкладки и обобщения.

Теперь обратимся ко второму вопросу – о достоверности представленных в книге С.В. Волкова сведений.

Скажем сразу: в указанной работе масса очень интересных сведений, особенно почему-то о служивших в войсках Северного фронта; много важных и достоверных данных почерпнуты из приказов белых флотов, эмигрантской периодики и т.д. Однако те же эмигрантские издания помещали зачастую непроверенные сведения, которые ввели в заблуждение и уважаемого С.В. Волкова. Так, из издававшегося в Праге «Морского журнала» [3] он взял сведения о смерти отставного генерал-лейтенанта флота В.П. Ермакова в советской тюрьме. Между тем этот бывший офицер умер в 1928 г. в Кронштадте, где и был торжественно похоронен (сведения об этом имелись у его ныне покойного племянника Г.Н. Селиверстова).

Нет сомнений, что автор просмотрел огромное количество эмигрантской литературы и архивных материалов. При этом зачастую не были использованы сведения, лежащие «на поверхности» и прекрасно известные исследователям. Так, С.В. Волков в конце биографии лейтенанта Г.В. Гансона указывает: «Ум. После 1974 в Бельгии», между тем очная дата его смерти (14.03.1989, Антверпен) имеется во втором томе известного издания «Незабытые могилы. Российское зарубежье: некрополи 1917-1997» (М., 1999). Не приводит он даты смерти морского врача И.А. Ордовского-Танаевского, хотя очерк о нем есть в «синодике» отца Бориса Старка [4]. Перечень можно было бы продолжить.

На удивление много ошибок касается гибели офицеров в 1917 г. Во-первых, зачастую неверно указаны даты гибели: из десятков книг и статей можно узнать, что командир «Авроры» капитан 1 ранга М.И.Никольский был убит 28.02.1917 (автор же называет 27.03.1917 – спустя месяц после Февральской революции!); четырех офицеров с линкора «Петропавловск» (Б.П.Тизенко, К.Д.Михайлова, М.Е. Кондратьева, Д.М. Кандыбу) убили в Гельсингфорсе 31.08.1917, а не 28.08.1917 и т.д. Забавна повторяющаяся постоянно запись – «убит большевиками». Может сложиться впечатление, что автор провел специальное исследование, достоверно установив, что все участники офицерских погромов в Гельсингфорсе и Кронштадте в первые дни Февральской революции принадлежали именно к РСДРП(б), а всякие эсеры и анархисты там и рядом не стояли…

К числу «убитых большевиками» и застрелившихся в период революционных напастей, серди прочих, С.В.Волков отнес следующих офицеров:

Бакалым Г.А., инженер-механик лейтенант – на деле самом погиб 14.11.1917 при подрыве на мине эсминце «Бдительный»;

Бутаков С.С., капитан 1 ранга – погиб 23.08.1916 на затонувшем в Черном море транспорте «Император Александр II»;

Владиславлев П.П., контр-адмирал – пропал в Ганге в ночь на 05.10.1917 (возможно, конечно, он и был убит каким-то большевиком или анархистом, но не исключен и несчастный случай; к тому же произошло это вовсе не 10.08.1917, как указано у С.В. Волкова);

Галашевский Г.И. вовсе не «погиб 1917 в Крыму», а служил в РККФ минимум до 1926 г.;

Греве Е.Р., лейтенант – погиб 18.11.1916 в Рижском заливе;

«Емельянов. Морской корпус 1903. Покончил самоубийством 1917–1920» – старший лейтенант Евгений Константинович Емельянов покончил с собой 07.03.1916.

«Карцов Виктор Андреевич, р. 1868. Морской корпус 1889. Контр-адмирал, директор Морского корпуса. Убит большевиками в начале мар. 1917 (по другим данным - тяжело ранен при попытке покончить самоубийством)» – скончался 02.05.1936 в ссылке в Архангельске.

«барон Ливен. Морской корпус 1903. Покончил самоубийством 1917–1920» – Лев Львович Ливен застрелился в Выборге 10.08.1905.

Мусселиус В.А., старший лейтенант – погиб 14.11.1917 на подорвавшемся на мине эсминце «Бдительный»;

Сапсай А.Д., вице-адмирал – по данным А.Е. Иоффе умер в 1922 г., в фондах РГАВМФ есть его регистрационная карта на 1921 г.

И так далее… Сомнительность перечисленных грехов большевиков не уменьшает количества их грехов в целом, но красноречиво характеризует стиль работы С.В. Волкова.

А теперь курьезы.

Совершенно одинаковые записи о службе приведены на двух лиц: Василевский Дмитрий Николаевич (С. 78) и Вердеревский Дмитрий Николаевич (С. 84) – совпадают даты рождения и смерти, год окончания Морского корпуса, последние чины и т.д. Получается, два человека одновременно были морскими министрами Временного правительства! Второй из них прекрасно известен [5], а Василевский в списках флота не числился. Как тут не вспомнить Ю.Тынянова! То же качается контр-адмиралов Ивана Семеновича Денисова и Ивана Семеновича Данилова (настоящий – первый из них).

«Горский Николай Чеславович. Гардемарин Отдельных гардемаринских классов. <…> Застрелился весной 1919 во Владивостоке. (По ошибочным данным – окончил Морской корпус 1918, остался в СССР)». Здесь автор перепутал двух Горских – Николая Чеславовича и Николая Николаевича, последний действительно окончил Морское училище в 1918 г. и умер в СССР не ранее 1960-х гг.

«Жатков. Морской корпус 1904. Убит большевиками 1917» – этот тот самый К.Г.Житков, сведения о котором приведены у С.В. Волкова на С. 169.

«Зубов Игорь Владимирович (2-й). Хабаровский кадетский корпус 1913, Морской корпус 1915. Мичман. В белых войсках Восточного фронта; командир десантной роты крейсера “Богатырь”. Убит большевиками 1919 в Сибири» – убит 10.07.1917 в бою под Двинском.

«Кулибин В.Н. Старший лейтенант 1-го дивизиона тральщиков Балтийского флота. Убит матросами 3 мар. 1917 в Гельсингфорсе». «Кулибин Николай Владимирович. Морской корпус 1902. Капитан 2-го ранга. Расстрелян большевиками 1918 в Петрограде» – на деле речь идет об одном человеке, старшем лейтенанте Николае Владимировиче Кулибине, раненом в Гельсингфорсе 03.03.1917, произведенном в капитаны 2 ранга (28.07.1917) и скончавшемся от последствий ранения в Петроградском императора Петра Великого госпитале 10.08.1918; таким образом, ни одна из записей С.В. Волкова не соответствует действительности.

«Вальронд Ростислав Константинович, р. 1878. Морской корпус 1898. Капитан 2-го ранга. Георгиевский кавалер. В эмиграции в Эстонии. Ум. 23 фев. 1918 в Ревеле» (С. 77) – Эстония еще провозгласить независимость не успела, а Р.К. Вальронд уже в ней в эмиграции оказался…

Увы, в книге не мало и других «поручиков Киже», перепутанных фамилий, неустановленных имен-отчеств, да и просто лиц, в списках флота никогда не значившихся (капитаны дальнего плавания, например). Многие записи откровенно загадочны: «Григоров А.В. Морской корпус 1882. Контр-адмирал. В эмиграции. Ум. после 1931». Имя-отчество С.В. Волкову установить не удалось. Почему? Да потому что в списках выпускников Морского корпуса не только за 1882 г., но и за иные годы второй половины XIX в. такого офицера нет. Есть два Николая Григорова – один окончил корпус аж в 1830 г., другой – в 1892, при этом второй действительно дослужился до контр-адмирала и умер в эмиграции, но на него у С.В. Волкова есть собственная (и верная) запись (С. 131).

Список подобных загадок можно продолжать долго. Конечно, мне возразят: все здесь перечисленное есть лишь малый процент от упомянутых в книге 5711 персоналий, по большинству вводятся в научный оборот вполне достоверные сведения. Да, согласен. Но информация приведена без всяких ссылок на источники. Хочешь – верь составителю, не хочешь – не надо. А приведенный выше перечень ошибок показывает, что приводимым сведениям верить надо с осторожностью… Между тем возможность перепроверить автора и лично оценить достоверность того или иного источника могла бы в известной мере исправить положение.

На мой взгляд, главный недостаток работы связан с тем, что С.В. Волков оказывается в плену своих политических пристрастий, он как бы «довоевывает» Гражданскую вону сегодня, искренне сожалея, что родился слишком поздно и не имел возможности «помахать шашкой». От этого – тенденциозность взглядов, замалчивание одних и выпячивание других, проблемы со следованием принципам историзма не только в данной, справочной, но и в более ранних работах («Русский офицерский корпус», «Трагедия русского офицерства») [6]. Исправление этого перекоса и более критическое отношение к источникам позволило бы автору сделать рассматриваемый справочник бесценным подарком для любого историка флота начала XX в. или генеалога.

 

Примечания:

 

1. Книга памяти жертв политических репрессий в Тульской области. 1917–1987 гг. Тула, 1999. Т. 1; Расстрельные списки: Москва. 1937–1941: «Коммунарка», Бутово. М., 2000.

2. Лурье В.М. Адмиралы и генералы Военно-Морского флота СССР в период Великой отечественной и советско-японской войн (1941–1945). СПб., 2001. С. 70, 243.

3. Предварительный список офицеров Российского флота погибших во время смуты // Морской журнал. 1939. № 6 (138). С.10 (98).

4. Протоиерей Борис Старк. По страницам синодика // Российский архив. М., 1994. Т. V. С. 634.

5. См., например: Березовский Н.Ю., Доценко В.Д., Тюрин Б.П. Российский императорский флот. 1696-1917. Военно-исторический справочник. М., 1993. С. 64.

6. Не случайно в недавнем историографическом обзоре, посвященном истории изучения офицерского корпуса России, сказано: «…работы Волкова не только не закрывают тему, но едва ли в целом претендуют на роль серьезного исторического исследования (выделено автором обзора. – А.Е.)» (Меркулов И.В. Российский офицерский корпус в царствование Екатерины II: социальные аспекты комплектования командного состава флота. Автореферат дисс. … канд. ист. наук. СПб., 2005. С. 8).

 

Небезынтересно, что об этой – достаточно корректно написанной - статье сам Волков отозвался просто, назвав ее автора «совок и сын совка», чем весьма обескуражил последнего, тем более, что как выяснилось – саму статью на тот момент Волков не читал, и судил ее лишь по отрывочным цитатам в чьем-то изложении.

 

Вообще подобное отношение к оппонентам сам Волков постоянно демонстрирует в своем ЖЖ, и демонстрирует свой уклон в сторону пропаганды, что сильно нивелирует, к сожалению, научную ценность его работ.

 

Его ЖЖ кстати демонстрирует и то, что я писал ранее - что зачастую позиция, сходная с Волковской выливается в откровенно пронацисткие убеждения, и очень многие (неадекватные) сторонники БД как правило в своем отторжении советской власти приходят к откровенно пронацистской позиции при оценке событий ВОВ. Именно к таким ЖЖ-юзерам можно отнести находящихся у Волкова в друзьях небезызвестного Добровольца или Армена Гаспаряна (которого неоднократно ловили на фальшивках и подтасовках)

[eugend]

Помимо упомянутого,еще Каменев,Самойло.Те еще фрукты.

 

И многие другие. А насчет «тех еще фруктов» - это такая манера, извините, ни за что ни про что, обкакать человека? Как в случае с Якиром? Когда Вы подписались вместе с Ворошиловым и ЕМНИП Кагановичем подписались под словами Сталина "подлец и проститутка"? Помните - "полностью согласен"? Ээээ, повторюсь - Вам не кажется, что таким образом Вы не о них плохо говорите, а себя выставляете в несколько неприглядном свете.

 

Систему военкоматов,взявших на учет ВСЕХ офицеров на территории подконтрольной большевикам (в первую очередь это Москва и Петроград), реанимировал Самойло.

повторение пройденного..

 

Зачем демонстрировать свое невежество? Где это Самойло реанимировал военкоматы – на Севере, в Беломорском военном округе? На Восточном фронте, которым он месяц командовал в 1919 году? Во время переговоров с финнами? Вы бы хоть его биографию изучили.

А насчет системы учета офицеров – Вам что-н. фамилия Эйдук говорит? Что-то я подозреваю, что вряд ли.

 

 

хм.Вы свой пост начинаете с обобщения термина "белые". Красные были идеологически жёстче.От социал-демократии большевиков уже в самом начале ничего не осталось.Это де факто,но не де юре.Де юре зарабатывалось кровью.

Крестьяне,убежавшие с западного фронта путем его полного разложения еще до большевиков,вернулись домой (кто смог и успел) и взяли земли.Какой земли еще надо крестьянину? 100 га? Нет.Это "огород" размером в 5 га.Это мелкая буржуазия,подлежащая уничтожению.Были и участки менее.Крестьяне не шли ни за белых,ни за красных.

Кто из белых в Вашем понимании мог победить в итоге?Почему считаете,что было бы кровавей? Кто бы эту кровь пустил и кому?

 

Потому что я УЖЕ демонстрировал в своих постах, во что выливалось господство белых на практике. Об их планируемой политике говорят и их высказывания. Если же учесть, что как правильно Вы заметили, основная масса населения – крестьяне, были ни за тех ни за других – проблема их усмирения встала бы перед белыми в не меньшей степени. И если посмотреть на политику например Колчака по отношению к крестьянству – то вопросов о кровавости в общем-то вовсе не должно возникнуть.

 

Белые начали кровь пускать еще в 1918-19 гг. – вдобавок к приведенным примерам (про масштабы террора в Финляндии Вам уже писали)

 

Вот еще немножко информации – на Севере за один только год на территории с населением в 400 тыс. человек только через архангельскую тюрьму прошло 38 тыс. арестованных, из них 8 тыс. расстреляно и более 1тыс. умерло от расстрелов и болезней. На юге численность полиции (государственной стражи) и ОСВАГа в сентябре 1919 года составляла 78 тыс. человек при численности армии в 110 тыс. человек – как думаете, не зря ли? От политика Дутова и Семенова сейчас открещиваются даже сторонники Белого движения. Про концлагеря в Тоцком, Бузулуке, Мудьюге можете поискать сами.

 

Вот Вам на закуску ссылка про еврейские погромы (это то, что есть в Инете, а на бумажке есть огромный и толстенный сборник документов)

 

 

Кстати,камрады.О Триандафиллове (буду занудой) 

Он действительно закончил 2-ю московскую школу прапоров 3 ноября 1915 года.Настоящая фамилия Папа-Триандафилов.Немудрено,что его не сразу нашли...Спасибо Евгению за подсказку. 

 

Сами придумали? Я понимаю. Если бы указали, что фамилия звучала как ТриандОфиллов или с одной Л – такие варианты в документах кстати я встречал, - но Папа-Триандафиллов, это что-то . Вы бы хоть посмотрели какую-н. работу об образовании греческих фамилий – когда такие приставки можно добавлять, а когда нет. Хотя «Свадьба в Малиновке» это весомо .

 

И,кстати, "к началу революционных событий 1917 года Триандафиллов в чине штабс-капитана командовал батальоном 6-го Финляндского полка."

 

Вот этот момент тоже хочу уточнить.Человек за 2 года сделал большую карьеру - от прапора до штабс-капитана.В войну всякое бывает,конечно.Звания дают по должности и т.д. Однако,штабс-капитану было 23 года.И в этом нет ничего плохого.Только концы не сходятся.В мортирологе по его гибели в авиакатастрофе ему дали 35 лет.Это было в 1931 году.

 

Триандафиллов родился 14 (26) марта 1894 года – считайте сами, где точная информация, где ошибка. А насчет быстрой карьеры – а Вас не удивляет на должности командира батальона например штабс-капитан Василевский, 1895 года рождения? Или например штабс-капитан Толбухин, 1894 года рождения? Или будущие генерал-лейтенанты КА поручики Курдюмов, 1895 года рождения, и Филипповский, 1896 года рождения?

 

2AlexMSQ

2jvarg

Цитата

очень плохо справляются с гражданским администрированием.

почему же? У Врангеля хорошо получалось администрировать.

 

У Врангеля хорошо получалось заниматься самопиаром после войны, а в ходе ее последний год ему помогла перекантоваться не аграрная политика, а захваченные в Северной Таврии запасы зерна.

 

 

Вообще,экономикой у Врангеля занимался Кривошеин.

Ну так и почитайте, как он реально себя проявил. То, что он был помощником Столыпина, к сожалению вовсе не говорит, что и сам по себе он бы оказался отличным премьер-министром. Куропаткин вон тоже у Скобелева начштабом был – и сильно это ему помогло на самостоятельной должности в РЯВ?

 

 

Цитата

кстати к слову о:

Волков

http://salery.livejournal.com/16066.html

 

критика http://alwin.livejournal.com/502480.html?nc=33

 

 

эт нормально.В эру инета все научились покрывать друг друга говном молниеносно.Быстрее даже,чем идут сами испражнения...

Действительно, причем в данной связи весьма интересен отклик самого Волкова на замечания (по делу, кстати) Алвина. Так что Ваш отзыв применительно к Волкову к сожалению окажется в той ситуации верным. К сожалению, потому что я ранее о Волкове был заметно более высокого мнения.

 

итить налево...А кто у большевиков был "выдающимся гражданским политиком" ?

 

Вы наверное несказанно удивитесь – но Троцкий и Ленин фору бы дали в этом отношении любому и вождей Белого движения

2VikBig

Цитата

Можно много слез пускать по белому движению - но победили большевики и сделали для страны очень много.

а кто слёзы-то льёт? Имхо,наоборот. Ретрограды плачут по утерянному красному делу.А двигаться надо вперед - диалектика...

Я тему начал потому,что про белых у нас до сих пор одни штампы и ничего ,кроме,мемуаров Деникина,книг про Колчака и т.д. никто не удосужился почитать.А те,кто почитал - априори занесли эти сведения в "плохие источники".Красноармейские.

 

Гм, ретрограды говорите… Вперед двигаться… Это Вы наверное про стремление переиграть давно закончившуюся войну. А насчет мемуаров Деникина, Шульгина или Будберга – чем они Вас не устраивают? Воспоминания настоящих и искренних противников большевиков, при этом честные. А книги Волкова – к сожалению, вторсырье.

 

А насчет ретроградов и одних штампов про белых – можно я Вас верну к вот этому посту, например

 

или к этому?

 

Цитата

Моё мнение - кто бы ни победил - Россия бы пережила сильнейший террор.

уху.И единственный путь победы - победа красных.Это не ново.Это исторический факт.Этот факт никто не оспоривает.Однако,белые тоже за Россию были... Они не достойны памяти и упоминания?

 

А кто-то с Вами спорит здесь об этом? Вам пытаются доказать, что нужно взвешенно относится и к тем и к другим, и не заниматься идеализацией одних в ущерб другим.

[eugend]

2jvarg

 

За Родину. За будущее России, а не за прошлое, как считает Аналитик.

 

Да, их видение будущего России отличалась от того, которое было у большевиков. Но это было видение именно будущего, а вовсе не возврат к прошлому.

 

Это так, беда в том, что нынешние "белые" пытаются воевать уже именно за прошлое

[Damian]

2Игорь

вот-вот....штампы-штампы...

Почему - штампы? Симптомы те же, что и при агонии. Какой ещё может быть вывод? "Доктор, пульс пропал, мы его теряем! - Ах, оставьте, сестра, ваши штампы..." Так чтоль?

Однако,белые тоже за Россию были...  Они не достойны памяти и упоминания?

То, что белые были "за Россию" - эт, если хочешь, тоже штамп Белые были не столько за Россию, сколько против большевиков, и действовали по тому же принципу "до основанья, а затем"... а что было бы "затем"?

Потом, имхо, преждевременно ударятся в отходную по белым. Со временем историческая наука расставит всё по своим местам. Если кто сам для себя хочет сделать это раньше - источников море, не красных, так "западных".

[jvarg]

2eugend

нынешние "белые"

А это хто?

[Damian]

2jvarg

А это хто?

Гмм... Вообще-то в России есть соответствующие частные общественные организации. Можно набрать в поисковике, например "белое движение" - уверен, посыпятся сочувствующие.

Да, их видение будущего России отличалась от того, которое было у большевиков. Но это было видение именно будущего, а вовсе не возврат к прошлому.

Будущего? Например? Республика, диктатура, монархия?

Интересно, как бы Врангель выплатил свою голословную "пенсию" "честным рабочим на старость лет"?? Ет в то время, да ещё при всех займах!? Если даже сейчас на фоне нашей энергетической экономики старики нищенствуют!

Единственная цель белых - сохранение у власти старой правящей партии, недопущение передела собственности и национализации. В конце концов - собственная целесообразность и частная собственность в стране. Размеры собственности - они ведь подсчитываются. Далее - куда кривая выведет. Имхо - это и есть "прошлое" в тех реалиях. Мы получили бы самый уродливый капитализм на фоне разрухи при тоталитарной власти, да ещё и этнический кризис, если бы занялись реставрацией РИ под любую кап.модель. Офигеть будущее.

При том, подобное "белое будущее" легко рисовалось уже тогда. А вот большевистского ещё никто не знал.

 

ЗЫ - интересно, а до революции Врангель задумывался об "истинной свободе и праве для всех"?

[Аналитик]

2jvarg

Ага, т.е. белые шли на смерть, и стрелялись просто страшась остаться без ананасов и шампанского?

Не упрощайте, камрад, иначе я тоже перейду к неконвенционным методам. Вы знаете, что я это умею.

"Анансы и шампанское" в данном случае подобно "французской булке" - символы жизни, которую они потеряли и очень хотели вернуть.

Если у современных буржуинов единомоментно выбить из под ног почву, они так же будут сражаться до последнего всеми возможными способами. Или вы видите напр. Потанина или Дерипаску, скорбно говорящих: "пусть так, мы уйдем, если такова воля народа..."?

 

«В газетах - о начавшемся наступлении немцев. Все говорят: «Ах, если бы!»... Вчера были у Б. Собралось порядочно народу - и все в один голос: немцы, слава Богу, продвигаются, взяли Смоленск и Бологое... Слухи о каких-то польских легионах, которые тоже будто бы идут спасать нас... Немцы будто бы не идут, как обычно идут на войне, сражаясь, завоевывая, а «просто едут по железной дороге» - занимать Петербург... После вчерашних вечерних известий, что Петербург уже взят немцами, газеты очень разочаровали... В Петербург будто бы вошел немецкий корпус. Завтра декрет о денационализации банков... Видел В.В. Горячо поносил союзников: входят в переговоры с большевиками вместо того, чтобы идти оккупировать Россию»

«Слухи и слухи. Петербург взят финнами... Гинденбург идет не то на Одессу, не то на Москву... Все-то мы ждем помощи от кого-нибудь, от чуда, от природы! Вот теперь ходим ежедневно на Николаевский бульвар: не ушел ли, избави Бог, французский броненосец, который зачем-то маячит на рейде и при котором все-таки как будто легче».

Бунин был той самой тилигенцией неспособной ни на что сколь-нибудь решительно, но помимо Буниных были и люди действия.

«Хоть с чертом, но против большевиков!»

П.Н.Врангель

 

Ну-ну, может они еще и крепостное право хотели восстановить?

Камрад, я не ведусь на провокации, неужели вы еще не поняли :-))

Насчет крепостных не скажу, а вот помещичество...

 

Хватит уже мыслить штампами 20-х годов.

Могу взять что-нибудь поновее:

http://bel-gvardiya.narod.ru/

Со стороны белых, среди которых наибольшей непримиримостью отличались монархическое офицерство, часть интеллигенции, казачества, помещиков, буржуазии, бюрократии и духовенства, Гражданская война воспринималась как единственное и законное средство борьбы за возвращение утраченной власти и восстановление себя в прежних социально-экономических правах. На протяжении всей Гражданской войны сущность и смысл Белого движения состояли в попытках на части территории бывшей империи воссоздать дофевральскую государственность, прежде всего ее военный аппарат, традиционные социальные отношения и рыночную экономику, опираясь на которые можно было бы развернуть вооруженные силы, достаточные для свержения большевиков.

Сила сопротивления лишенных власти и привычного социального статуса слоев и элементов населения оказалась настолько велика, что она в значительной степени компенсировала их численное меньшинство и позволила в течение почти трех лет вести широкомасштабную вооруженную борьбу против большевиков. Источниками этой силы объективно являлись опыт государственного управления, знание военного дела, накопленные материальные ресурсы и тесные связи с западными державами, субъективно — острая жажда реванша и мести.

Политика большевиков и Гражданская война вызвали активное вмешательство во внутренние дела России ведущих западных держав, в результате чего интервенция стала одним из существенных факторов, влиявших на военно-экономический и моральный потенциал белых, динамику войны, способствовавших изменению соотношения сил боровшихся сторон.

 

За Родину. За будущее России, а не за прошлое, как считает Аналитик.

...

Да, их видение будущего России отличалась от того, которое было у большевиков. Но это было видение именно будущего, а вовсе не возврат к прошлому.

Так за какое видение будущего России, выходящее за рамки "мочи красную сволочь!!!" сражались доблестные белые воины? Какая у них была программа? Из каких пунктов она состояла? Какой видели БУДУШУЮ Россию белые? Помимо того, что там не должно быть красных.

Главным направлением их внутренней политики было восстановление прав частной собственности и свободы торговли, что, на первый взгляд, отвечало интересам как крупных собственников, так и средних слоев города и деревни. Однако на деле эта политика только ускорила ее полный развал.

Буржуазия практически ничего не сделала для восстановления производства, поскольку это не сулило быстрой прибыли, а устремила свои капиталы в спекулятивные махинации в сфере торговли, наживая баснословные капиталы на вывозе за границу русского сырья и поставках для армии. На внутреннем рынке цены стремительно росли, обрекая на жизнь впроголодь и обнищание широкие средние слои городского населения, включая офицерство, чиновничество и интеллигенцию. Спекулянты наводнили деревню, скупая на корню хлеб для экспорта и продавая промышленные товары по ценам, по которым их могла купить только зажиточная верхушка.

Своекорыстная политика буржуазии, стремившейся восполнить свои материальные потери и смотревшей на армию прежде всего как на сферу выгодного приложения капитала, привела к срыву снабжения армии. В результате фронтовые части вынуждены были обеспечивать себя путем грабежа и насильственных реквизиций продовольствия, фуража, одежды и т. д. главным образом у крестьян, что именовалось «самоснабжением» за счет «благодарного населения».

На территории, занятые деникинскими армиями, возвращались помещики. Пока в правительственных кругах обсуждались проекты земельной реформы, суть которых сводилась к реконструкции помещичьего землевладения с минимальными уступками крестьянам, местная военная и гражданская администрация оказывала содействие вернувшимся в свои имения помещикам в расправе над крестьянами и выколачивании «недоимок».

...

Белое движение подвело итог дооктябрьской России, в белом тылу получили ускоренное и полное завершение те экономические, социальные, политические и духовные процессы, которые привели Россию к революционному кризису 1917. Попытки Белого движения вдохнуть в дофевральскую Россию новую жизнь закономерно закончились поражением.

[Аналитик]

Сражение за будущее - это в первую очередь "ЗА" что-то. Большевики, что бы о них не говорили, боролись ЗА разнообразные ценности и идеалы, а попутно отвешивали тумаков всем, кто мешал. Победа над БД была лишь звеном в цепи предстоящих мероприятий. Вся же деятельность БД шла под девизом и знаком "ПРОТИВ". Против красной заразы, а остальное прицепом. Свергнуть ацкую власть безбожников, а там видно будет. Это не видение будущего. Это хруст свежей французской булки, которую грубо вырвали из рук взбесившиеся хамы.

[jvarg]

2Damian

А это хто?

Гмм... Вообще-то в России есть соответствующие частные общественные организации. Можно набрать в поисковике, например "белое движение" - уверен, посыпятся сочувствующие

Ха...ха...

 

У нас в России сейчас и тамплиеры есть, и опричники, и много еще всякмх чудаков. Это ж не серьезно. Белого движения сейчас не может быть просто потому для него никаких оснований. Если что, гражданская война давно закончилась.

 

Что касается сочуствующих - ну я сочуствующий. Историческим белым, а не всяким современным придуркам, считающим что они хорошо смотрятся в форме белого офицера.

 

Я вот и стрельцам сочуствую, которые восстание против Петра I подняли. Ну не люблю я Петра. Это ж не значит, что я должен надеть стрелецкую форму и взрывать памятники Петру по всей стране и кричтать о возрождении стрелецких полков

 

2Damian

Да, их видение будущего России отличалась от того, которое было у большевиков. Но это было видение именно будущего, а вовсе не возврат к прошлому.

Будущего? Например? Республика, диктатура, монархия?

Будущее, по их мнению, должно было быть решено учредительным собранием. Что бы вышло - а хрен его знает. Монархия - маловерятно. Скорей всего, диктатура под вывеской республики.

 

2Damian

Единственная цель белых - сохранение у власти старой правящей партии

А что такое "старая правящая партия"? Я про такую не слышал

 

Если вы имеете в виду просто совокупность старых политиков - то вы заблуждаетесь.

 

Они все обделались, и белые это понимали не хуже красных. Доказательством тому то, что ни один из них не играл сколько-нибудь видной роли в белом движении.

 

2Аналитик

Если у современных буржуинов единомоментно выбить из под ног почву, они так же будут сражаться до последнего всеми возможными способами.

Ну, если б это было так, я бы их хоть немного зауважал.

 

Не будут они сражаться до последнего, а просто уедут в Лондон, на "заслуженный отдых", и все.

 

2Аналитик

Вся же деятельность БД шла под девизом и знаком "ПРОТИВ".

Дык разве ж я спорю? Я всегда говорил тоже самое.

 

Я ж возражал именно против вашей оценки внутренней мотивации участников белого движения, как основанной на исключительно шкурных интересах.

 

Типа "Вот, были такие возышенные, стремящиеся в будущее - красные и мракобесы, ретрограды, думающие лишь о собственном брюхе - белые ".

 

Утрирую, конечно.

Изменено 5 апреля, 2008 пользователем jvarg

[Аналитик]

2jvarg

Ну, если б это было так, я бы их хоть немного зауважал

Вы уважали бы людей, готовых на любые действия, вплоть до приглашения интервентов, ради сохранения своих прибылей и привилегированного положения?

Не будут они сражаться до последнего, а просто уедут в Лондон, на "заслуженный отдых", и все.

Вы просто не всречались с настоящими "буржуинами". Каждый "настоящий" капиталист, вне зависимости от морально-этической оценки его дейтельности - жесткий, энергичный и самоверенный человек. Такой никогда не уедет "на отдых". Он будт драться насмерть за свое дело, деньги и статус. В кранем случае уедет, но будет щедро отсыпать таньга на контрреволюцию.

[Damian]

2jvarg

У нас в России сейчас и тамплиеры есть, и опричники, и много еще всякмх чудаков. Это ж не серьезно. Белого движения сейчас не может быть просто потому для него никаких оснований. Если что, гражданская война давно закончилась

То есть, белое движение - это отдельная вооружённая группа лиц, воюющая против большевиков? Тогда это просто - шайка. Или, всё таки определённое общественно-политическое мировоззрение?

По вашему выходит - белое движение закончилось с последним днём гражданской войны. Так что ли? По моему - нет. Что в эмиграции, что в СССР. Только возможностей для вооружённой интервенции не осталось.

Кстати, современные право-радикальные организации - наследники именно белого движения. Да и кто "попроще" - РПЦ (особенно "в эмиграции" до воссоединения), казаки - выражаются вполне однозначно в том же духе.

Это ж не значит, что я должен надеть стрелецкую форму и взрывать памятники Петру по всей стране и кричтать о возрождении стрелецких полков

Какой социальный класс представляли стрельцы? А? Это как забастовка ГАИшников. Кому оно будет надо, кроме гаишников?

А что такое "старая правящая партия"? Я про такую не слышал

Если вы имеете в виду просто совокупность старых политиков - то вы заблуждаетесь.

 

Они все обделались, и белые это понимали не хуже красных. Доказательством тому то, что ни один из них не играл сколько-нибудь видной роли в белом движении.

 

Старая экономическая модель. Ессно, при ней остаются финансовые рычаги в руках прежней правящей и финансовой элиты. Отдельных политиков, конечно, повыгоняли бы, кого и пристрелили бы. А, например, банкиров?

Скорей всего, диктатура под вывеской республики.

И чего бы там было "нового"? "Земля крестьянам, заводы рабочим?" Или - "все по своим шесткам и вкалываем как раньше под чутким руководством "буржуев-капиталистов"? Раньше надо было о демократии думать.

Изменено 7 апреля, 2008 пользователем Damian

[jvarg]

2Damian

То есть, белое движение - это отдельная вооружённая группа лиц, воюющая против большевиков? Тогда это просто - шайка. Или, всё таки определённое общественно-политическое мировоззрение?

Какая-то большая шайка получилось.

 

Да, с мировоззрением у них туго было. На том и погорели.

 

Вернее, оно было, но расплывчатое. "Легитимизм" называется.

 

К тому же белое - оно ведь движение, а не партия. Разницу понимаете?

По вашему выходит - белое движение закончилось с последним днём гражданской войны. Так что ли?

Да. Остались сочествующие. Но движение исчезло. Слово "движение", знаете ли, родственно со словом "двигаться". А когда нет движения в общем смысле, так и исчезает движение в конкретно-политическом смысле. Что не отрицает наличия отдельно взятых фанатиков. Но это, все ж таки, не движение.

 

Кстати, современные право-радикальные организации - наследники именно белого движения.

Ну-ну... "А мужики-то не знают..." (С)

 

Это ж не значит, что я должен надеть стрелецкую форму и взрывать памятники Петру по всей стране и кричтать о возрождении стрелецких полков

Какой социальный класс представляли стрельцы? А? Это как забастовка ГАИшников. Кому оно будет надо, кроме гаишников?

Слово такое есть умное. "Гипербола" называется. Никогда не слышали?

 

Ессно, при ней остаются финансовые рычаги в руках прежней правящей и финансовой элиты. Отдельных политиков, конечно, повыгоняли бы, кого и пристрелили бы. А, например, банкиров?

 

Тут, вероятно, скорей, в альтернативку. Но лично я думаю, старая финансовая элита, за редким исключением, была бы кинута победившими белыми так же, как она была кинута красными. Разве что, в чуть более дипломатичной форме.

 

Скорей всего, диктатура под вывеской республики.

И чего бы там было "нового"? "Земля крестьянам, заводы рабочим?"

А что, у большевиков эти лозуги так-таки и реализрвались?

Изменено 7 апреля, 2008 пользователем jvarg

[Damian]

2jvarg

К тому же белое - оно ведь движение, а не партия. Разницу понимаете?

Так и социалисты - они тоже разные. У большевиков тоже каждый воевал за что-то "своё"

Да. Остались сочествующие. Но движение исчезло. Слово "движение", знаете ли, родственно со словом "двигаться". А когда нет движения в общем смысле, так и исчезает движение в конкретно-политическом смысле. Что не отрицает наличия отдельно взятых фанатиков. Но это, все ж таки, не движение.

То есть - движение, это только когда с оружием? И только консолидировано? Что, большевики до революции тоже были "отдельно взятые фанатики??! Движение-то тех социалистов было не менее расплывчатое. Политическое же движение последующих "расплывчатых белых" тоже отрицать нельзя.

Интресно, сможете дать чёткую формулировку белого движения с вашей точки зрения?

Слово такое есть умное. "Гипербола" называется. Никогда не слышали?

Ещё есть термин "утрировать"

Но лично я думаю, старая финансовая элита, за редким исключением, была бы кинута победившими белыми так же, как она была кинута красными. Разве что, в чуть более дипломатичной форме.

То есть, восстановления собственности не было бы? Вот уж не верю.

А что, у большевиков эти лозуги так-таки и реализрвались?

Конечно нет. Но ведь тогда никто этого не знал. Да, навешали лапши. Но им поверили, как обещавшим более прогрессивное. А белым - нет.

[jvarg]

2Damian

Но лично я думаю, старая финансовая элита, за редким исключением, была бы кинута победившими белыми так же, как она была кинута красными. Разве что, в чуть более дипломатичной форме.

То есть, восстановления собственности не было бы? Вот уж не верю.

Собственности, как правового института - было бы.

 

А вот насчет старых капиталистов - сомневаюсь. Ну, может самым продвинутым бы что-то вернули.

 

Тут есть нюанс - мало кто знает, что около 40% собсвенности в РИ до революции принадлежало французам. Из-за чего нас и втравили в ненужную нам первую мировую войну.

 

Вот их бы кинули однозначно и с превеликой радостью.

Изменено 7 апреля, 2008 пользователем jvarg

[Damian]

2jvarg

А вот насчет старых капиталистов - сомневаюсь.

Почему сомневаетесь? Вот у нас, по теории той же гиперболы кинули клиентов сбербанка в начале девяностых. Так до сих пор это значимый политический козырь. А представьте ситуацию времён гражданской войны, да размер этой "собственности"? Со всех сторон бы понеслось "верните моё кровное"! Категорический отказ грозил бы очередным витком напряжения.

Что, академику не вернули бы дачу? А банкиру - банк? Буржую - завод? На каких основаниях? Далее - по кругу.

 

Тут есть нюанс - мало кто знает, что около 40% собсвенности в РИ до революции принадлежало французам. Из-за чего нас и втравили в ненужную нам первую мировую войну.

 

Вот их бы кинули однозначно и с превеликой радостью.

А не встряла бы за них Антанта, средь которой тож немало было у нас собственности? А долги? Россия стала бы марионеткой - кого тут кинешь?