Гражданская война в Российской Империи

[Игорь]

2WiSt

20% от общего числа офицеров на ноябрь 1917 года... из них надо полагать большинство типа Триандафиллова

все не так.Я ж писал.Всего у большевиков так или иначе в разных ипостасях,включая "завесу",пленных и несколько тысяч убежавших затем к белым побывало ок .60 000 человек.Из 300 000.Среди них (тех,которые у красных) были и генералы,есессно.

И я ясно написал,что красными командовали бывшие царские офицеры.Ты пройди на ссылочку-то выше...Там всё разжевано.Строительством ВС Республики Советов занимались Бонч-Бруевич,Каменев,Вацетис. Систему военкоматов,взявших на учет ВСЕХ офицеров на территории подконтрольной большевикам (в первую очередь это Москва и Петроград), реанимировал Самойло.

[Игорь]

повторение пройденного..

 

2eugend

Попробую изложить свой взгляд на итоги гражданской войны в случае победы белых (он в какой-то степени резюмирует вышеизложенное).

 

Во-первых, разумеется возврата к прошлому не могло случится. Поскольку все основные силы – как большевики с эсерами (с 1917 года), так и (в первую очередь) либералы-февралисты (на протяжении всей войны вплоть до 1917 года) приложили все силы к дискредитации идеи монархии и непосредственно царской семьи. И эти усилия увенчались несомненным успехом.

 

Наиболее вероятен был бы вариант военной диктатуры – слабые и безвольные либеральные силы уже показали всю свою неспособность управлять государством. В еще более сложных условиях после гражданской войны они тем более не смогло бы наладить управление в охваченной анархией и раздираемой междоусобице страны – таким образом лелеемые многими нынешними сторонниками Белого движения планы победы, например, Деникина, и передачи им власти «демократическим» силам не более чем фикции и благие пожелания (я уже молчу про Колчака, разогнавшего и, ЕМНИП, малость пострелявшего членов КОМУЧа). Тем более, что, во-первых социальная база у левых движений (эсеров и большевиков) была существенно шире, чем у «либералов», а во-вторых – основная масса крестьянского населения вообще была настроена против любой власти.

Единственным вариантом была именно жесткая военная диктатура. При этом эта диктатура была бы гораздо более жестко и кровавой, чем при большевиках: поскольку как уже объяснялось, социальная база у белых была заметно уже и чтобы удержать и страну под контролем, им пришлось бы проводить террор в гораздо больших масштабах. Даже большевикам пришлось приводить в чувство почувствовавшую вкус безвластия и распоясавшуюся крестьянскую массу очень жесткими методами (те же Кронштадт, Тамбов, Сибирское восстание), а сопротивление политике белых было бы гораздо больше. Белые не смогли найти общего языка с крестьянством даже в ходе гражданской войны, и доказательств того, что они смогли бы сделать это по ее окончание, в общем-то нет. При этом мы не учитываем, что и в ходе гражданской войны у них не было единого понимания в области земельной политики, соответственно четкого решения они не смогли бы предложить и позже, что привело бы либо к новому раздраю, и соответственно к новым жертвам и противостоянию, либо к жесткому управлению, доминированию какой-то одной точки зрения, не взирая ни на чьи пожелания, что возможно было бы только путем террора. Кстати, единственным примером более-менее внятной земельной политики белых в ходе гражданской войны

В общем-то, примеры масштабной реакции можно увидеть на примере победивших «белых» в Финляндии или Испании, где масштабы террора сразу после окончания противостояния применительно к количеству населения этих стран заметно превзошли растянутый во времени террор коммунистов в России в тридцатые годы.

 

 

хм.Вы свой пост начинаете с обобщения термина "белые". Красные были идеологически жёстче.От социал-демократии большевиков уже в самом начале ничего не осталось.Это де факто,но не де юре.Де юре зарабатывалось кровью.

Крестьяне,убежавшие с западного фронта путем его полного разложения еще до большевиков,вернулись домой (кто смог и успел) и взяли земли.Какой земли еще надо крестьянину? 100 га? Нет.Это "огород" размером в 5 га.Это мелкая буржуазия,подлежащая уничтожению.Были и участки менее.Крестьяне не шли ни за белых,ни за красных.

Кто из белых в Вашем понимании мог победить в итоге?Почему считаете,что было бы кровавей? Кто бы эту кровь пустил и кому?

 

Впрочем, если Вам так этого хочется

хочется.Особенно интересует судьба генерала Самойло и его вклад в дело победы пролетариата.Беззлобно.Просто интересно.

[Игорь]

Кстати,камрады.О Триандафиллове (буду занудой)

Он действительно закончил 2-ю московскую школу прапоров 3 ноября 1915 года.Настоящая фамилия Папа-Триандафилов.Немудрено,что его не сразу нашли...Спасибо Евгению за подсказку.

[xcb]

Граждане что деется то. прям пиратсво какое творится.

2Игорь

Авторские где? Копилефт нарушаешь.

[Игорь]

2xcb

Авторские где?

отчисления будут,не боись...Занннуда...

 

Кстати,Папандополо из "Свадьбы в Малиновке" тоже греком был.

 

И,кстати, "к началу революционных событий 1917 года Триандафиллов в чине штабс-капитана командовал батальоном 6-го Финляндского полка."

 

Вот этот момент тоже хочу уточнить.Человек за 2 года сделал большую карьеру - от прапора до штабс-капитана.В войну всякое бывает,конечно.Звания дают по должности и т.д. Однако,штабс-капитану было 23 года.И в этом нет ничего плохого.Только концы не сходятся.В мортирологе по его гибели в авиакатастрофе ему дали 35 лет.Это было в 1931 году.

Надо,однако,в приказе по его выпуску из школы прапорщиков посмотреть - какая там дата рождения.

Просто интересно.

[Аналитик]

http://scepsis.ru/tags/id_112.html

рецензии и ссылки на многие интересные и занимательные книги/статьи указанного периода.

Весьма познавательно. В целом с несколько левых позиций, но умеренно объективно. По крайней мере информативно. Впочем, субъективен.

[AlexMSQ]

Крестьяне,убежавшие с западного фронта путем его полного разложения еще до большевиков,вернулись домой (кто смог и успел) и взяли земли.Какой земли еще надо крестьянину? 100 га? Нет.Это "огород" размером в 5 га.Это мелкая буржуазия,подлежащая уничтожению.Были и участки менее.Крестьяне не шли ни за белых,ни за красных.

Надо учесть, что белые боролись с самозахватами земли. Ведь поначалу то белым крестьяне сопротивления не оказывали. Партизанщина начиналась только когда белые начинали гражданско-администрировать.

[jvarg]

2AlexMSQ

...когда белые начинали гражданско-администрировать...

ИМХО, это белых и сгубило. Как показывает практика, генералы, независимо от того красные они, белые, или серо-буро-малиновые, очень плохо справляются с гражданским администрированием.

[Игорь]

2AlexMSQ

2jvarg

очень плохо справляются с гражданским администрированием.

почему же? У Врангеля хорошо получалось администрировать.

 

"Слушайте, русские люди! За что мы боремся?

За поруганную веру и оскорбленные ее святыни.

За освобождение Русского народа от ига коммунистов, бродяг и каторжников, вконец разоривших СВЯТУЮ РУСЬ.

За прекращение междуусобной брани.

За то, чтобы крестьянин, приобретая в собственность обрабатываемую им землю, занялся бы мирным трудом.

За то, чтобы честный рабочий был обеспечен хлебом на старость лет.

За то, чтобы истинная свобода и право царили на Руси.

За то, чтобы Русский народ сам выбрал себе ХОЗЯИНА.

Помогите мне, русские люди, спасти Родину!"

 

Или вот из предисловия к книге "Приказ Главнокомандующего Вооруженными силами на Юге России о земле от 25 мая 1920 года" :

 

"Сущность земельной реформы, возвещенной в приказе Главнокомандующего о земле, - проста. Она может быть выражена в немногих словах: земля - трудящимся на ней хозяевам Земли, хотя и без немедленного размежевания, передаются в вечную, наследственную собственность каждого хозяина. Такой порядок землепользования всего более обеспечит хорошее ведение хозяйства. Этим установляется коренное отличие ныне осуществляемой земельной реформы от всяких опытов коммунистического характера, столь ненавистных русскому крестьянству".

 

Вообще,экономикой у Врангеля занимался Кривошеин.

 

 

2Аналитик

В целом с несколько левых позиций

да не с несколько,а целиком с левых позиций...

[Игорь]

Из книги Н.Росса "Врангель в Крыму" (глава 7)

 

 

 

В исторической и мемуарной литературе часто встречается утверждение, что главной причиной не удачи белой борьбы в 1918/1919 годах было неже лание ген. Деникина разрешить, до освобождения страны от красных, главный вопрос русской обще ственной жизни крестьянский вопрос.

В действительности Деникин прекрасно понимал все значение крестьянского вопроса и лично был сторонником передачи большей части земли в соб ственность крестьянам. В приказе, оглашенном на заседании Особого совещания при главнокоманду ющем 26 марта 1919 года, он указал следующие ководящие начала для неотложных мер в области землеустройства:

„ Создание и укрепление прочных мелких средних хозяйств за счет казенных и частновладедь ческих земель.

Сохранение за собственниками их прав на зе ли. При этом в каждой отдельной местности должен быть определенный размер земли, которая может быть сохранена в руках прежних владельцев и уста новлен порядок перехода остальной частновладе ческой земли малоземельным. Переходы эти могут совершаться путем добровольных соглашений, путем принудительного отчуждения, но обязательно, земля, не превы шающая установленных размеров, укрепляется на правах незыблемой собственности.

Сознавая необходимость чтото предпринять сра зу же, ген. Деникин все же считал, что „полное раз решение земельного вопроса для всей страны и со | ставление общего для всей необъятной России зе мельного закона будет принадлежать законодатель ным учреждениям, через которые русский народ вы разит свою волю"2.

10 июня 1919 года Деникин утвердил „Времен ное положение об Управлении Земледелия и Зем леустройства", но внимания земельной реформе оно почти не уделяло: лишь один пункт послед ней части этого, пространного документа указы вал, что, помимо пяти прочих своих обязанностей, ,,Землеустроительная Часть" управления (одна из семи его „частей"!) должна была ведать „орга низацией и постановкой землеустроительного дела на местах главным образом в связи с аграрной реформой и переходом земли к малоземельному | населению, как по добровольному соглашению, • так и путем принудительного, за плату, отчуж дения"3.

Во второй половине июня 1919 года правительст вом Деникина было указано, что фактические дёр ' жатели земель должны засеивать и обрабатывать зах ваченные ими земли. Из урожая трав они обязаны бы ли выдавать половину бывшим хозяевам земель, из урожая хлебов — одну треть (знаменитый ,,третий сноп"), а из урожая корнеплодов — одну шестую. I Осенью того же года помещичья доля была сниже ; на до одной пятой для зерновых культур и до одной ! десятой для корнеплодов; установившееся в дерев нях фактическое распределение земель было отда лено еще на один сельскохозяйственный сезон4.

В июне были также учреждены, „для разреше споров по распределению и уборке урожая", ми вые комиссии, под председательством мировых дей и с участием землевладельцев и крестьян5. практике нередки были на местах попытки поме1 ков вернуть себе отобранные у них земли. Местн военные и гражданские власти не всегда препятсп вали их произволу, а порой и помогали им.

Таким образом, несмотря на бесспорно благие } мерения ген. Деникина, земельная реформа им пр ведена не была. Некоторые лица из окружения гла нокомандующего предлагали ему проекты рад кальной земельной реформы. Одним из наибол< упорных „реформаторов" был полковник Б. А. Э) гельгардт, в декабре 1919 года обратившийся к Д| никину с очередным проектом: характерно, что и конце своего командования Деникин, принц» пиально соглашаясь с Энгельгардтом о необходн мости закрепления за крестьянами захваченной им] земли, считал тем не менее, „что нет такой общест венной группы, на которую можно было бы опереть ся при проведении такой прямолинейной и практи ческой политики"6. Сменивший ген. Деникина ген. Врангель был убежден, что, несмотря на всю трудность проведе ния земельной реформы, на невозможность в дан ных исторических условиях ее провести „в полном объеме", „условия этой жизни не позволяли дальше ждать". Хотя оно и не могло быть вполне удовле творительным для всех, ген. Врангель считал, что ре шение земельного вопроса „должно было выбить из рук наших врагов главное орудие политической борьбы, ударить по воображению населения и ар ( мии, произвести соответствующее впечатление в иностранных кругах"?.

[vergen]

2Игорь

ну откровенно говоря Врангель - это уже ээ не белые, это последние их всплески...

 

кстати к слову о:

Волков

http://salery.livejournal.com/16066.html

 

критика http://alwin.livejournal.com/502480.html?nc=33

 

.

зы. перепер с виф2не.

[Игорь]

2vergen

ну откровенно говоря Врангель - это уже ээ не белые, это последние их всплески...

вообще-то,белые.Деникин приказом формально назначил Врангеля Верховным.

 

кстати к слову о:

Волков

http://salery.livejournal.com/16066.html

 

критика http://alwin.livejournal.com/502480.html?nc=33

 

эт нормально.В эру инета все научились покрывать друг друга говном молниеносно.Быстрее даже,чем идут сами испражнения...

[jvarg]

2Игорь

очень плохо справляются с гражданским администрированием.

почему же? У Врангеля хорошо получалось администрировать.

Врангель - это уже окончание Г.В.

 

И Врангель уже понял, в чем лежал корень неудач белого движения. И попытался исправить. Но просто поздно было.

[Игорь]

2jvarg

Врангель - это уже окончание Г.В.

ну и что? Зато полгода нормально пожили люди Красные приступили к ликвидации врангелевского Крыма только после польской кампании. Упор делали на захват Европы - с Крымом потом разберёмся,типа....Однако,блицкриг на Европу не удался.И вообще,у белых немного было шансов победить в Г.В.

[jvarg]

2Игорь

....Однако,блицкриг на Европу не удался.И вообще,у белых немного было шансов победить в Г.В.

Шансов не было - потому что не было ни одного гражданского выдающегося политика. А у красных - навалом. Да, у белых были выдающиеся генералы... Но, это все-таки не то, что тогда было нужно.

[vergen]

2jvarg

Шансов не было - потому что не было ни одного гражданского выдающегося политика

 

даже не так. имей белые выдающегося (а лучше несколько) гражданского политика - они не были бы белыми. ну такими какие они были.

боюсь при том как белое движение делалось - у них с гражданской организацией косяки были бы неизбежно.

[Игорь]

итить налево...А кто у большевиков был "выдающимся гражданским политиком" ?

[Аналитик]

2Игорь

"Слушайте, русские люди! За что мы боремся?

За поруганную веру и оскорбленные ее святыни.

За освобождение Русского народа от ига коммунистов, бродяг и каторжников, вконец разоривших СВЯТУЮ РУСЬ.

За прекращение междуусобной брани.

За то, чтобы крестьянин, приобретая в собственность обрабатываемую им землю, занялся бы мирным трудом.

За то, чтобы честный рабочий был обеспечен хлебом на старость лет.

За то, чтобы истинная свобода и право царили на Руси.

За то, чтобы Русский народ сам выбрал себе ХОЗЯИНА.

Помогите мне, русские люди, спасти Родину!"

Это имхо скорее пропаганда, но никак не администрирование.

 

да не с несколько,а целиком с левых позиций...

Да не сказал бы. Критики разнообразных постулатов и фактов "левизны" я в свое время там нашел немало. Может. время прошло?..

[Аналитик]

Имхо.

Вождь в критическую минуту значит очень много, но в конечном итоге он проводит свою политику опираясь на соратников, исполнительный аппарат и лояльность населения.

Возьмите Сталина и поставьте его на место Столыпина. Что будет? Да то же самое, потому что один администратор это всего лишь один администратор, пусть и выдающийся.

Гипотетический вождь белых должен был в первую очередь не генально управлять, а закинуть в среду сподвижников Идею, которая по привлекательности хотя бы сравнялась с красной, не говоря уже о том, чтобы перебить ее. И, что самое главное, сделать ее ИХ идеей, а не очередным лозунгом.

В сущности, белые боролись не "за" что-то, а против. И их беда в том. что у них не было титана мысли. который сумел бы привить не разрушительный мотив, а именно идею созидания. Типа "Да, сейчас нам тяжело и враг жмет, но мы его все равно побьем, и это только первый шаг на пути к светлому будущему! А теперь садитесь в круг и слушайте, каким оно будет, это дивное и светлое будущее..."

[Аналитик]

Из письма Деникина Май-Маевскому от 10 сентября 1919 года. О поведении частей Добровольческой армии.

 

"Происходят грандиозные грабежи отбитого у большевиков государственного имущества, частного достояния мирного населения; грабят отдельные воинские чины, небольшие шайки, грабят целые воинские части, нередко при попустительстве и даже с соизволения лиц командного состава. Разграблено и увезено или продано на десятки миллионов рублей самого разнообразного имущества, начиная с интендантских вещевых складов и кончая дамским бельем. Расхищены кожевенные заводы, продовольственные и мануфактурные склады, десятки тысяч пудов угля, кокса, железа. На железнодорожных контрольных пунктах задерживаются отправляемые под видом воинских грузов вагоны с громадным количеством сахара, чая, стеклом, канцелярскими принадлежностями, косметикой, мануфактурой. Задерживаются отправляемые домой захваченные у неприятеля лошади... Беспросветная картина грабежей и хищений царит во всей прифронтовой полосе". (РГВА, ф.100, оп.2, д.177, лл. 61-62)

 

Так не победить.

[jvarg]

2Игорь

итить налево...А кто у большевиков был "выдающимся гражданским политиком" ?

Да они, в общем-то, все были политиками, а не домохозяйками. И гражданскими, а не военными. И гражданские политики у красных и рулили процессом.

 

А в белом движении все гражданские политики оказались задвинуты генералами на второй план.

[VikBig]

2Аналитик

Так не победить.

 

Это точно. Можно много слез пускать по белому движению - но победили большевики и сделали для страны очень много. А вставать на чью-то сторону сейчас по поводу гражданской войны - не рационально, особенно в смысле исторического познания тех времен, да и вообще для осознания современности.

 

2Игорь

А кто у большевиков был "выдающимся гражданским политиком"

 

ну нет такого разделения на гражданских и военных политиков - ни Аристотель, ни Макиавелли этого не обозначают. Политик он всегда политик и дело его не отличается чистоплотностью.

Все вопли Деникиных и Врангелей - о нечистоплотности большевиков - это просто политическая игра - обвинить противника. Обычный метод. Сами они тоже не лучше были.

На русском европейском севере 1\3 мужчин была выбита в деревнях, под белой властью, также как и на красных территориях. Так что одинаковы они были.

[Игорь]

2Аналитик

Это имхо скорее пропаганда, но никак не администрирование.

такой пропаганды у большевиков лилось через край.

А вообще,почитай книгу "Врангель в Крыму",на которую ссылался выше.

Из письма Деникина Май-Маевскому от 10 сентября 1919 года

дык,это не секрет.Еще надо представлять себе личность Май-Маевского...

Однако,цитат на красных можно нарыть и поболее.

 

 

2VikBig

Можно много слез пускать по белому движению - но победили большевики и сделали для страны очень много.

а кто слёзы-то льёт? Имхо,наоборот. Ретрограды плачут по утерянному красному делу.А двигаться надо вперед - диалектика...

Я тему начал потому,что про белых у нас до сих пор одни штампы и ничего ,кроме,мемуаров Деникина,книг про Колчака и т.д. никто не удосужился почитать.А те,кто почитал - априори занесли эти сведения в "плохие источники".Красноармейские.

Все вопли Деникиных и Врангелей

открываем ПСС ВИЛа и видим вопли Ильича про Деникина и т.д.

Так что,красное дело живее всех живых.А вот,например,найти карты боевых действий,кроме тех,к которым привыкли - трудная задача.

Хочется объективной оценки,а не рассказиков про тупых и бездарных белых и архигениальных красных командиров (попутчиков революции,успешно убитых позже).

[Игорь]

О генерале Май-Маевском.Которого снял Деникин (справедливо) и не любил Врангель.

Отрывок из воспоминаний Бориса Штейфона.

 

 

Бесспорно, в душе Мая горел тот огонек, какой отличает всякого истинного военного.

 

И когда этот огонек не бывал заливаем вином, Май-Маевский проявлял и ясный ум, и правильность суждения.

 

В Донецком бассейне благодаря влиянию генерала Агапеева и старших чинов штаба Май если и пил, то пил сравнительно умеренно. Он любил пить в компании, вести при этом разговоры, а для подобного времяпрепровождения обстановка ежедневных боев мало располагала. Да и не было подходящих компаньонов.

 

Иногда, правда, обстановка так складывалась, что сдержать Май-Маевского было уже невозможно. Так, однажды, когда положение было крайне тяжелым, из штаба главнокомандующего получилось сообщение о том, что на I следующий день сосредоточивается в Донецком бассейне конный корпус генерала Шкуро. Этому корпусу давалась задача пройти по тылам противника и тем облегчить общее положение наших войск.

 

На следующий день прибыл в своем поезде и генерал Шкуро. В одном из купе вагон-салона собрались старшие начальники — генерал Май-Маевский, генерал Шкуро, генерал Витковский3 (начальник 3-й пехотной дивизии), генерал Агапеев и я. Мы обсуждали подробности намеченного рейда. Шкуро в то время был в ореоле своей славы. Молодой, энергичный, искренно верящий в свою звезду, он лишь первые 10—15 минут сохранял генеральскую серьезность: обсуждал, соглашался, возражал. Чувствовалось, что он так глубоко убежден в победном исходе задуманного рейда, что наше мнение его мало интересовало. К тому же у Шкуро был блестящий начальник штаба, генерал Шифнер-Маркевич, и потому командир конного корпуса знал, что Шифнер сам все прекрасно разработает.

 

Шкуро и Май встретились, по-видимому, впервые. Шкуро не сиделось. Он вставал, жестикулировал... Май сидел грузно, чуть-чуть посапывал и добросовестно изучал по карте пути намеченного рейда.

 

Его солидность, годы, генеральская внешность — все это известным образом импонировало Шкуро, и он величал Мая не иначе, как “ваше превосходительство”.

 

Очень скоро в дверях нашего купе появилась на мгновенье фигура адъютанта генерала Шкуро. Он сделал своему начальнику какой-то непонятный нам “морговой” знак и исчез.

 

Шкуро, недолго думая, хлопнул Мая по плечу:

 

— Ну, отец, пойдем водку пить!

 

Лицо Май-Маевского расплылось в улыбку, и обсуждение рейда было прервано. В соседнем купе был приготовлен завтрак. Давно не виданные закуски: семга, балык, икра, омары, сыр...

 

— Выпьем-ка, отец, смирновки! — И из какой-то вазы со льдом появилась бутылка смирновки.

 

“Отец” ответил полным согласием. Я с интересом наблюдал за генералом Май-Маевским. Он пил не жадно, очень прилично и, в сущности, даже немного. Водка и скоро поданное в изобилии шампанское вообще не производили на него видимого впечатления. И только к концу завтрака было заметно, что Май нагрузился.

 

Однако подобные эпизоды были редки. Жизнь штабов корпуса и дивизии проходила в рамках того сурового аскетизма, какой вообще был свойствен добровольческому фронту. Питались мы скверно и хронически недоедали. Дни проходили однообразно и нервно. Почти каждый день приходилось “восстанавливать положение” на фронте, постоянно нарушаемое большевиками. Мы жили оторванными от мира, в обстановке непрерывной жестокой борьбы. Разнообразие вносили случайные эпизоды.

 

 

Кстати,великолепный фильм "Адъютант его превосходительства" только в бреду можно ассоциировать с Май-Маевским и его адъютантом капитаном Макаровым.

[Аналитик]

2Игорь

Айяйяй. опять за старое, Хатамото?

а кто слёзы-то льёт? Имхо,наоборот. Ретрограды плачут по утерянному красному делу.А двигаться надо вперед - диалектика...

Один из твоих любимых приемов.

И в ответ я снова безответно спрошу: кто именно плачет по утраченому делу? Почему тот, кто с уважением относится к советскому периоду - ретроград? И куда "вперед" надлежит двигаться?

 

Хочется объективной оценки,а не рассказиков про тупых и бездарных белых и архигениальных красных командиров

Насколько я помню, даже я ни разу не провел такого разграничения. Что, на форуме есть еще более советский человек?

Или, упаси господь, по ДуроскопЪ`у стали хорошо говорить про красных? Сванидза, что ли перековался?