Гражданская война в Российской Империи

[Akrit]

  В 12.09.2019 в 09:04, Svetlako сказал:

И что? Сколько штыков было у красных в итоге под Ярославлем?

Показать  

И сколько из них было не местных, кроме китайцев? 

  В 12.09.2019 в 09:04, Svetlako сказал:

Кстати, до Ярославля почему-то добралась только рота из китаев (это сколько? 100? 200? с учетом того, что они всегда имели смешаннйй состав).

Показать  

С меня требуете ссылок, а ваши слова нужно на веру воспринимать? 

[Svetlako]

  В 12.09.2019 в 09:08, Akrit сказал:

С меня требуете ссылок, а ваши слова нужно на веру воспринимать? 

Показать  

  Цитата

Коснемся также списка частей Красной армии, он есть у Петровичева

Где и в каком порядке расположены отряды Красной Армии, я теперь сказать не могу, но помню, что от Коровников по всей Закоторосльной части и, частью, по другой стороне Которосли, были: 1-й Ярославский Советский полк, Ярославский коммунистический отряд, левоэсеровская боевая дружина при ф-ке «Красный перекоп», Интернациональная рота и еще, кажется, Ростовский отряд: где кто был, не помню; от них по линии от Волги и далее к Волге: Московский сводный полк, 2-й Интернациональный отряд (китайцы), Иваново-Вознесенский, Рыбинский, Костромской, Шуйский, крайний к Волге Кинешемский отряд, впоследствии замененный латышскими стрелками.

Показать  

http://istmat.info/node/10398

++++++++++++++++++++++++

Заслуживает отдельного упоминания. Как это я такую прелесть раньше не замечал! А ведь читал много о Ярославле

Первоисточник (издание 1924 года!) Мельгунов С. П. Красный террор в России. 1918—1922. — Берлин, 1924

  Цитата

"Председатель Германской Комиссии (действовавшей на основании Брестскаго договора), лейтенант Балк приказом за No. 4, 21-го июля 1918 г., объявлял гражданскому населению города Ярославля, что ярославский отряд Северной Добровольческой Армии сдался вышеозначенной Германской Комиссии. Сдавшиеся были выданы большевицкой власти и в первую очередь 428 из них были расстреляны. По моей картотеке насчиталось за это время в тех же территориальных пределах 5004 карточки расстрелянных.

Показать  

Перестроечная интерпретация известным И.Буничем в книге «Золото партии»

  Цитата

"Лейтенант Балк с чисто немецкой педантичностью вел картотеку лиц, проходивших через его комендатуру, выдаваемых большевикам и немедленно расстреливаемых. На основании картотеки он докладывал своему командованию, что большевики свято выполняют все обязательства перед Германией. К моменту эвакуации Комиссии (комендатуры) из Ярославской губернии у лейтенанта Балка имелась картотека на 50247 расстрелянных с марта по ноябрь 1918 года. Причем именно тех, кто имел глупость искать защиты у германского командования!"

Показать  

Обратили внимание? Цифра расстрелянных увеличилась В ДЕСЯТЬ РАЗ!!!

Ну что сказать... Наперсточники.

Заметил тут http://istmat.info/node/10398#_edn7   Причем там же видно как эта умножившаяся цифра продолжила гулять по разным публикациям!

Изменено 12 сентября, 2019 пользователем Svetlako

[Akrit]

  В 12.09.2019 в 09:18, Svetlako сказал:

Обратили внимание? Цифра расстрелянных увеличилась В ДЕСЯТЬ РАЗ!!!

Показать  

А 5004, нормально не ужасает? Может даже мало? 

Ярославль город где и 100 тыс. нет, а в губернии едва ли много больше 1 млн., понятно что 50 тыс. у публициста полная фантасмагория. 

  В 12.09.2019 в 09:18, Svetlako сказал:

http://istmat.info/node/10398

Показать  

Ну и чего? Латыши, венгры и  2-й Интернациональный отряд (не рота) из китайцев. Все на месте. 

[Svetlako]

  В 12.09.2019 в 09:52, Akrit сказал:

Ну и чего? Латыши, венгры и  2-й Интернациональный отряд (не рота) из китайцев. Все на месте. 

Показать  

А ничего. Вопрос был - а кто там был из неместных. Дословно "И сколько из них было не местных, кроме китайцев?" Повторить перечисление? Кинешма, Кострома, Шуя, Рыбинск, Вознесенск, два отряда из Ярославля, Ростов, Москва... Уф. На этом фоне значение китайцев уменьшилось?  Справились бы без них?

  В 12.09.2019 в 09:52, Akrit сказал:

А 5004, нормально не ужасает? Может даже мало? 

Показать  

Пять - это куча? Слезинка ребенка... А двести расстрелянных красных тут же - не ужасает? Может тоже мало? 

Вы кажется не поняли, что я говорю о ПРЯМОМ ПОДЛОГЕ в публицистике. Или поняли, но решили свернуть на привычное...

Во как интерпретирует эту же цифру боец-антисоветчик из 90х. Ведь в главном он прав! Солженицины сплошь и рядом.

  Цитата

В целом же, согласно картотеке всё того же лейтенанта Балка, он выдал коммунистам через свою комендатуру с марта по ноябрь 1918 года 50 247 человек. Пятьдесят с четвертью тысяч человек было расстреляно коммунистами в Ярославской губернии в период с марта по ноябрь 1918 года.

За фактически мирный отказ населения крупного регионального центра от власти коммунистов последовала жестокая кара. Большевики никак не могли перенести того, что события в Ярославле стали единственным случаем успешного восстания против советской власти одного из российских центров.

Методы и средства, применённые к восставшим ярославцам, столь бесчеловечны, что заслуживают своего «Нюрнберга». Тактика выжженной земли, уничтожение города, планы применения химического оружия, поголовная резня. И долгие расстрелы всё новых и новых категорий населения, попадающих под захват чекистских «граблей». Неделю за неделей, месяц за месяцем, год за годом неустанно прочёсывали они Ярославщину в поисках врагов советской власти. Даже спустя десятилетия продолжали производиться аресты жителей «за участие в мятеже».

Показать  

++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++==

Вот еще карта расположения частей (поздняя реконструкция). Как из нее следует ОПРЕДЕЛЯЮЩАЯ РОЛЬ интернационалистов в сражении? Скорее уж самый тяжелый участок у самих ярославцев...

  Показать контент

Изменено 12 сентября, 2019 пользователем Svetlako

[Akrit]

  В 12.09.2019 в 10:27, Svetlako сказал:

Повторить перечисление? Кинешма, Кострома, Шуя, Рыбинск, Вознесенск, два отряда из Ярославля, Ростов, Москва... Уф.

Показать  

Ну и? Про Рыбинск пишут мол там латышские стрелки, про Кинешму тоже (славную своими латышскими стрелками).

Что там с остальными?

Вроде 200 тыс. на всю Россию к весне 2018 года, а как штурмовать где-то города подтягивают "иголочки", и 500 китайцев на фоне 6 тыс. (или сколько их там было?) это уже не 1-2%.

  В 12.09.2019 в 10:27, Svetlako сказал:

Пять - это куча? Слезинка ребенка... А двести расстрелянных красных тут же - не ужасает? Может тоже мало? 

Показать  

Ужасает безусловно, но 5 тысяч и 200 немного разные величины.

Изменено 12 сентября, 2019 пользователем Akrit

[Svetlako]

  В 12.09.2019 в 10:54, Akrit сказал:

Ужасает безусловно, но 5 тысяч и 200 немного разные величины.

Показать  

а 5 тысяч и 50 тысяч не разные?

  В 12.09.2019 в 10:54, Akrit сказал:

Про Рыбинск пишут мол там латышские стрелки

Показать  

Где это пишут? Первый раз слышу.

  В 12.09.2019 в 10:54, Akrit сказал:

про Кинешму тоже (славную своими латышскими стрелками).

Показать  

Кинешму на участке фронта латыши заменили. Смотрите карту. На той стороне Волги действий не было - поэтому латышей перевели сюда, а Кинешму в резерв.

  В 12.09.2019 в 10:54, Akrit сказал:

Вроде 200 тыс. на всю Россию к весне 2018 года, а как штурмовать где-то города подтягивают "иголочки", и 500 китайцев на фоне 6-8 тыс. это уже не 1-2%.

Показать  

Это мятеж. Все мятежи приходится отбивать чем попало. Потому что они в тылу, а Красная армия на фронте.

И даже здесь никакой "определяющей роли".

[Akrit]

  В 12.09.2019 в 10:59, Svetlako сказал:

а 5 тысяч и 50 тысяч не разные?

Показать  

Ну давайте тогда разбирать и другие байки про расстрел 50 тыс. красноармейцев, объективности ради? 

  В 12.09.2019 в 10:59, Svetlako сказал:

Кинешму на участке фронта латыши заменили. Смотрите карту. На той стороне Волги действий не было - поэтому латышей перевели сюда, а Кинешму в резерв.

Показать  

Где карта?

  В 12.09.2019 в 10:59, Svetlako сказал:

Это мятеж. Все мятежи приходится отбивать чем попало.

Показать  

Почему-то "что попало", оказывается с участием малочисленных и вроде незначительных интернационалистов, будто бы тонущих в море народной поддержки.

[Akrit]

Есть ещё и описание Нефёдова событий в Ярославле:

http://www.russia-talk.org/cd-history/latyshi.htm#t10

  Показать контент

В Москве восставшие эсеры смогли продержаться неполных два дня. Поднятое офицерской организацией восстание в Ярославле ночью на 6 июля, было поддержано всем населением города и сопровождалось исключительным героизмом и упорством восставших. Только на шестнадцатый день непрекращающихся боев на подступах к объятому пламенем городу оно было подавлено во много раз превосходящими силами большевистских войск.

По создавшемуся после революции политическому положению, Ярославль, расположенный на Волжской водной магистрали с узлом железных дорог, был исключительно важным городом. Здесь был центр советского военного округа, интендантство, артиллерийские склады; Ярославская пристань была крупным перевалочным пунктом для грузов, отправляющихся с Нижнего Поволжья в Петроград. Все это определило намерение офицерской организации захватить город.

В середине июня, из разных мест и разными путями, в Ярославль стали прибывать маленькими группами переодетые рабочими и крестьянами офицеры. Здесь уже находился полковник Гоппер, а в конце июня прибыл назначенный командующим Ярославским отрядом и руководителем восстания полковник Перхуров. 2 июля в Ярославль прибыл Борис Савинков и на совещании штаба был разработан план захвата города в ночь на 6 июля. Кроме прибывших офицеров, у Перхурова было много офицеров, находящихся на службе у красного командования в инженерных, артиллерийских и интендантских складах, так как большевикам их заменить было некем. В заговоре участвовала и вся команда авто-отряда с двумя броневиками под командой поручика Супонина. Советский гарнизон в Ярославле состоял из одного полка, который вряд ли оказал бы сопротивление восставшим, так как в нем было много командиров и бойцов, явно настроенных против большевиков. Надежными и стойкими красными частями были: отряд венгерских интернационалистов и особый коммунистический отряд в 200 штыков.

До конца июня заговорщикам удалось сохранить конспирацию и только за неделю до восстания, прибывший в Ярославль политический комиссар латышских стрелков Семен Нахимсон, назначенный председателем Военного Штаба Северного фронта, пронюхал о подготовке восстания и затребовал от народного комиссара по военным делам срочной посылки в Ярославль верных частей. 2 июля со станции Бологое направился 8-ой Вольмарский латышский стрелковый полк. Однако полк прибыл в Ярославль с запозданием, уже после того, как город был в руках белогвардейцев, так как железная дорога в районе Рыбинска была повреждена организаторами восстания в Рыбинске во многих местах.

Как позднее выяснилось, Нахимсон отдал приказ об аресте полковника Перхурова, полковника Гоппера, полковника Масло и многих офицеров, находящихся на советской службе, но аресты были отсрочены на день-другой, так как чекисты хотели одновременно захватить и Б. Савинкова, но не знали его местонахождения.

В час ночи, как было запланировано, заговорщики собрались на Леонтьевском кладбище. Здесь Перхуров разделил людей на два отряда. Один отряд проник в расположение оружейных складов и захватил его, не встретив сопротивления. Другой отряд подошел незаметно к дому губернатора, где происходило совещание комиссаров. Офицеры ворвались в зал, где собрались комиссары, так внезапно, что те не успели выхватить своих маузеров и были арестованы. По улицам уже патрулировали броневики и автомобили с пулеметами из автороты поручика Супонина. После короткого боя был уничтожен коммунистический отряд и заняты все советские учреждения. В гостинице “Бристоль” был схвачен Семен Нахимсон и тут же на месте убит.

К утру вокзал, железнодорожный мост и пристань на Волге были заняты белогвардейцами. На многих домах взвились трехцветные русские флаги. В городе воцарилось праздничное настроение. На улицах ярославцы обнимались и поздравляли друг друга с избавлением от большевистского ига. Как на Пасху зазвонили во всех церквах колокола. Полковник Перхуров провозгласил отмену всех советских законов. На стенах расклеены воззвания:

“Российские граждане! Советская власть в Ярославской губернии свергнута во имя свободной России. Долой большевиков!”

Силы восставших быстро увеличивались притоком добровольцев. Громадные толпы осаждали штаб Перхурова с целью записаться в формирующиеся отряды. В первый день записалось несколько тысяч, в том числе около 700 фабричных рабочих и 300 железнодорожников. Матросы Волжской флотилии арестовали своих комиссаров и послали Перхурову делегацию, которая заявила, что они примыкают к восстанию и берут на себя охрану моста через Волгу. На второй день из окрестных волостей прибыла крестьянская делегация, прося выдать оружие для борьбы с большевиками. В село Яковлевское были направлены офицеры, где их дожидались около 800 крестьян, готовых вступить в бой. Часть из них была направлена в Ярославль, другие отправились очищать от большевиков свои деревни.

Еще ранним утром в первый день восстания, большевикам удалось связаться по телефону с Москвой и сообщить о захвате Ярославля Перхуровым. Посланные из Москвы войска заняли позиции вокруг Ярославля. 8 июля подошел бронепоезд с морскими дальнобойными орудиями и открыл ураганный огонь по городу. На следующий день красные войска повели наступление. 2-ой Московский и 3-ий Венгерский Интернациональный полки двинулись со станции Всполье на штурм городского вала. Их густые цепи, поддержанные артиллерийским огнем, продвигались по Угличской улице к Сенному рынку. Их встретили огненным шквалом из десятков пулеметов, установленных на чердаках и колокольнях, и наступление красных захлебнулось в крови. В то же время командир 8-го Вольмарского латышского стрелкового полка, прапорщик Лаубе повел своих стрелков через огороды и сады на штурм северного предместья города. Здесь на них бросился в контратаку офицерский отряд. После ожесточенной штыковой схватки, оставив на поле боя несколько десятков заколотых стрелков, латыши отступили. Смертельно был ранен полковой комиссар Петерсонс.

Через два дня, подтянув резервы — 1-ый Варшавский Революционный полк и отряды китайских наемников, — советские войска пытались было переправиться через реку Которосль, чтобы ворваться в город с фланга. Поставленная у Демидовского лицея артиллерийская батарея и установленные на верхних этажах семинарии пулеметы открыли ураганный огонь и советские бойцы, устлав берег Котороспи сотнями трупов и раненных, в панике бежали.

8 июля было поднято восстание и в соседнем Рыбинске. В городе была довольно сильная офицерская организация, готовая выступить в любое время. К несчастью, организатор восстания капитан Смирнов за день до восстания был предан. Он отправился с 16 другими заговорщиками в расположенное вблизи Рыбинска большое село Ивановское, чтобы заручиться поддержкой крестьян. Здесь он был предан провокатором и схвачен чекистами. Он был расстрелян на месте с другими заговорщиками. Один крестьянин верхом на коне прискакал в Рыбинск и сообщил о гибели Смирнова. Отряд повстанцев немедленно бросился на приступ казармы, где находился батальон латышских стрелков 2-го Рижского латышского стрелкового полка. Латыши яростно отстреливались. Всю ночь шел бой, но утром на помощь стрелкам подоспел советский кавалерийский полк, который ударил в тыл повстанцам и решил исход сражения. Повстанцам все же удалось избежать полного уничтожения и уйти за Волгу, чтобы, добравшись до Ярославля, опять вступить в бой.

13 июля к Ярославлю подошел второй бронепоезд, вместе с которым прибыла пулеметная команда 1-го Усть-Двинского латышского стрелкового полка. Вместе с отрядом коммунистов из города Данилова, латышским пулеметчикам удалось овладеть западным концом железнодорожного моста. 15 июля пришел еще один бронепоезд. Теперь все три бронепоезда и советская Путиловская батарея открыли по городу непрекращающийся артиллерийский огонь, не считаясь с тем, куда падают снаряды. Запылали Городская, Терапевтическая и Детская больницы. В пламени погибли десятки не успевших выскочить больных.

18 июля из Петрограда прибыл 6-ой Тукумский латышский стрелковый полк, и сразу из эшелонов бросился в атаку на предместье Тверицы. По несколько раз в день бросались стрелки на штурм зданий, пытаясь выбить укрепившихся в них белогвардейцев, но каждый раз вынуждены были отступить.

Поднимая восстание, полковник Перхуров надеялся на помощь находящихся на севере белых отрядов. Еще в середине июля удалось наладить связь с Мурманском, где образовалось Верховное Управление Северной Областью, которое сообщило, что в самом ближайшем будущем в Архангельск войдет английская эскадра и высадит войска для совместной борьбы с русскими белыми отрядами против большевиков. Однако, расчет на английскую помощь был необоснован: во-первых, английские корабли вошли в Архангельский порт только 2 августа, то есть когда восстание было уже подавлено; во-вторых, английский десант был слишком малочисленным, чтобы вести военные действия в широком масштабе. Главной целью британского правительства была не столько борьба с большевиками, сколько захват английских военных грузов, посланных в Архангельск еще до революции.

Отсутствие помощи извне не смутило восставших и они продолжали ожесточенно сопротивляться. Бои не прекращались ни на один день, затихая только к ночи, чтобы с рассветом возобновиться с новой силой. Особенно кровопролитные бои развернулись в районе железнодорожного моста, в западном конце которого укрепилась латышская пулеметная команда. Председатель Ярославского ревкома К. Бабичев сообщил в Москву, что в сражении за обладание мостом пало столько красных бойцов, что их трупы грузили полными вагонами.

После недолгого затишья у предместья Тверицы, стрелки 6-го Тукумского полка, вместе с батальоном китайских наемников, снова бросились в ожесточенное наступление. Четыре дня шли атаки и контратаки, и только на пятый день, после жаркого боя, во время которого пали почти все защитники, Тверицы были заняты латышскими стрелками. С потерей этого аванпоста, положение восставших сильно ухудшилось.

После короткого совещания в штабе восставших, Перхуров решил отправиться с несколькими офицерами на пароходе вверх по Волге, чтобы попытаться поднять крестьян и ударить в тыл красным войскам. Пароход отчалил ночью и ушел не замеченный большевицкими постами. Однако, хотя крестьяне в большинстве были настроены против власти, браться за оружие они не хотели.

На исходе второй недели восстания 8-ой Вольмарский латышский стрелковый и 3-ий Интернациональный венгерский полк прорвали оборону и бои перекинулись на окраинные улицы города. В этих ожесточенных уличных боях обе стороны несли громадные потери. Но в то время, как у белых были исчерпаны все резервы, в красные войска все время поступали пополнения. Как стойко бы ни держались защитники Ярославля, но не только превосходящая численность красных войск, а и усталость от страшного напряжения давала себя чувствовать. Видя невозможность продолжать дальнейшее сопротивление, генерал Карпов, которому Перхуров передал командование, поверил провокационному предложению лейтенанта Балка прекратить борьбу и сдаться в плен... ему как представителю германской армии. Лейтенант Балк был действительно представителем Германской Военной Комиссии и прибыл в Ярославль еще до восстания, чтобы принять под свое командование около 1000 германских военнопленных, находившихся в Ярославле. Согласно Брест-Литовскому мирному договору, германские военнопленные освобождались из плена и переходили на положение дружеских военных частей, временно находящихся на территории России до эвакуации в Германию. Они получали статус неприкосновенности и подчинялись только Германской Военной Комиссии, которая в свою очередь подчинялась германскому посольству.

Предложение лейтенанта заключалось в том, что восставшие, объявившие себя частью Русской армии, не признающей Брест-Литовского мира, и продолжающие считать себя союзниками Англии и Франции (как это декларировал полковник Перхуров) и, следовательно, находящиеся в состоянии войны с Германией, сдались бы в плен Германской Военной Комиссии и, таким образом, обрели бы статус пленных, находящихся под стражей германских солдат. Балк гарантировал восставшим неприкосновенность и заверял, что у него имеются права и полномочия не выдать их советским властям.

Был ли Балк провокатором или невинным простачком — осталось невыясненным, но, как и следовало ожидать, эта замысловатая комбинация закончилась трагически. Узнав, что повстанцы перешли на положение “военнопленных”, советское командование повело генеральное наступление по всему фронту. Однако часть офицеров, не поверившая Балку, в последний день оказала красным самое ожесточенное сопротивление, не позволив им в тот же день ворваться в центр города. Член Военно-революционного Комитета Янис Берзиньш в оперативной сводке, переданной в Москву, характеризовал итог последнего боя так:

“Наступление 20 июля, подготовленное огнем тяжелой артиллерии, вследствие усталости наших частей не привело к занятию города, но отдало в наши руки главные подступы к нему”.

В ночь на 21 июля небольшой части повстанцев удалось прорваться через Романовскую заставу и разойтись по деревням, где их скрывали крестьяне, чтобы позднее, переодевшись в крестьянскую одежду, пробраться на Урал и присоединиться к армии адмирала Колчака.

21 июля советские войска, не встречая сопротивления, заняли весь город. Дымящиеся и заваленные грудами кирпича и битого стекла улицы были покрыты трупами и стонущими ранеными, которых красные янычары тут же приканчивали штыками. Латышские стрелки, венгерские интернационалисты и русские коммунары врывались в уцелевшие от пожаров дома, выискивая своих врагов, гонялись по дворам и садам за скрывающимися, хватали их и уводили на берег Волги, где их расстреливали и бросали в воду. Сдавшиеся в плен лейтенанту Балку, были выданы большевикам по их требованию в первый же день. Об их судьбе откровенно и цинично позднее сообщила “Красная книга ВЧК” (1-ый выпуск):

“Председатель Германской комиссии лейтенант Банк приказом за № 4 от 21-го июля 1918 г. объявил гражданскому населению г. Ярославля, что Ярославский отряд Северной добровольческой армии сдался вышеозначенной Германской комиссии. Сдавшиеся были выданы большевистской власти и в первую очередь 428 из них были расстреляны”.

Знаменательно, что исход сражений за Ярославль, как в Москве и Казани, был решен чужой силой. Об этой силе красноречиво сказано в брошюре “Солдаты революции”[23].

“Латышские красные стрелки были решающей военной силой в подавлении левоэсеровского мятежа в Москве и белогвардейского мятежа в Ярославле. Они участвовали в разоблачении и ликвидации заговора Локкарта. За мужество и отвагу, проявленные в боях за Казань, 5-ый Латышский стрелковый полк был первым в Красной Армии награжден почетным знаменем В Ц И К”.

Однако нужно отметить и то, что в Ярославском восстании приняла участие и группа латышских контрреволюционных офицеров (около 30), и, как упомянуто выше, главным помощником полковника Перхурова был латыш, кавалер ордена Св. Георгия полковник Гоппер. Волей судеб, большинство латышских офицеров во главе с капитаном Скраббе пали смертью храбрых от пуль или штыков своих же соотечественников — латышских стрелков.

Один из руководителей подавления восстания, Янис Берзиньш был оценен самим обер-чекистом Дзержинским, сделавшим его своим главным помощником. В 1924 г. Я. Берзиньш возглавил советскую военную разведку; а во время Испанской гражданской войны организовал отделы НКВД в Мадриде и Барселоне.

[Svetlako]

Akrit А на чем основано это описание? Перечисление полков, которое дал я - это дословные воспоминания Петровичева от 1924 года. Он был ярославским губернским комиссаром финансов. Находился при подавлении мятежа в Ярославле. Не думаю, что ему было интересно врать об отрядах в Ярославле в 24м году?

Так вот из перечисления Петровичева НИ ОДНО название отрядов не совпадает с описанием от некоего "нефедова", приведенного тобой.

Повторим их оба. 

1924 год, ФГА ЯО — ЦДНИ. Ф. 394. Оп. 1. Д. 64. Л. 88, 107—156

1-й Ярославский Советский полк, Ярославский коммунистический отряд, левоэсеровская боевая дружина при ф-ке «Красный перекоп», Интернациональная рота и еще, кажется, Ростовский отряд: где кто был, не помню; от них по линии от Волги и далее к Волге: Московский сводный полк, 2-й Интернациональный отряд (китайцы), Иваново-Вознесенский, Рыбинский, Костромской, Шуйский, крайний к Волге Кинешемский отряд, впоследствии замененный латышскими стрелками.

И неизвестный мне автор художественного изложения, кочующего по ресурсам которые у меня заблокированы  ... Без библиографической ссылки. Я их собрал из текста.

Советский гарнизон в Ярославле состоял из одного полка, и далее еще перечислены: отряд венгерских интернационалистов, особый коммунистический отряд в 200 штыков, 2-ой Московский и 3-ий Венгерский Интернациональный полки, 8-й Вольмарский латышский стрелковый полк,  6-ой Тукумский латышский стрелковый полк,  2-й Рижский латышский стрелковый полк, 5-ый Латышский стрелковый полк, отряды китайских наемников, 1-й Усть-Двинский латышский стрелковый полк.

Но вот что я знаю точно. 6 июля ОДНОВРЕМЕННО с началом ярославского мятежа в Москве произошло убийство Мирбаха и начался эсеровский мятеж. И из перечисленных 1-ый Усть-Двинский полк был дислоцирован тогда на Девичьем поле, а 2-ой Рижский полк находился на Ходынском поле в МОСКВЕ и по крайней мере они задокументированно  принимали участие в подавлении мятежа в столице. Или Ленин пошел на самоубийство и отправил их в Ярославль?

Я думаю что этого достаточно чтобы указанный тобой текст воспринимать как "художественный свист"? Доказательства присутствия 1 и 2 го полков латышей в Москве в этот момент приводить или в Вику сам заглянешь?  

Думаю и с другими полками латышей все обстоит также. Если покопаться и их РЕАЛЬНУЮ дислокацию на 6 июля можно найти.

Тщательнее надо быть, а то понятно почему тебе что 5 тыщ расстрелянных, что 50 тыщ... Что в Москве полк находится, что в Ярославле... 

Изменено 12 сентября, 2019 пользователем Svetlako

[Svetlako]

+++++++++++++++++++++++++++++

Ну тут уж совсем многобукв, но поскольку у меня дед с Ижевска и в указанных событиях мальчишкой принимал участие, то положу ссылку.

Е.Г. Ренёв СВИДЕТЕЛЬСТВА ПРЕССЫ И УЧАСТНИКОВ ИЖЕВСКО-ВОТКИНСКОГО ВОССТАНИЯ О КРАСНЫХ ИНТЕРНАЦИОНАЛИСТАХ И СОВРЕМЕННАЯ ИСТОРИОГРАФИЯ

Рассматривается роль интернациональных военных формирований в подавлении Ижевско-Воткинского восстания 1918 г. и участие их в последовавшем красном терроре.

http://ru.history.vestnik.udsu.ru/files/originsl_articles/vuu_09_052_16.pdf 

Основная суть изложенного. Берется ДРУГАЯ глава "нефедовского" текста (он оказывается известен в узких кругах своей ахинейностью) про решающую роль и основополагающее участие китайцев, латышей и др. и автор статьи с присущей настоящим историкам скрупулезностью начинает разбирать, где указанный "нефедов" СОВРАМШИ (нет, интеллигентный оппонент такого не говорит! упаси Бог! он указывает на явные ошибки и замаскированные несоответствия). А потом приводит реальный спектр свидетельств современников, ни в коем случае не отрицая факт красного террора (как и белого). Вот только решающую роль в нем, как и следовало ожидать, как и в главных военных столкновениях в Удмуртии играли СОВСЕМ НЕ ИНТЕРНАЦИОНАЛИСТЫ.  Да и сам масштаб всех этих столкновений был недобросовестными историками сильно преувеличен. То в одну, то в другую сторону...

Чтение скучное и нудное. Как любая научная статья. Нет там "красных янычар", как у "нефедова"   Не будут мои оппоненты туда вчитываться. увы... И правильно. Куда проще: полк туда, полк сюда и одним полком всю Россию победиша.

[Akrit]

  В 12.09.2019 в 13:28, Svetlako сказал:

Akrit А на чем основано это описание?

Показать  

Описание разумеется художественное спору нет и в общем никто и не настаивает на высокой достоверности текста. Но что-то я ничего путного подробного по теме не нахожу пока.

Сам он ссылается на слабенький источник  - “Солдаты революции” — брошюра. Издана “Музеем революции” в Риге, 1970 г. И второй - J. Porietis, “Strielnieku Legendaras Gaitas”. Lincoln, Nebr. USA, 1962

  В 12.09.2019 в 13:28, Svetlako сказал:

Но вот что я знаю точно. 6 июля ОДНОВРЕМЕННО с началом ярославского мятежа в Москве произошло убийство Мирбаха и начался эсеровский мятеж. И из перечисленных 1-ый Усть-Двинский полк был дислоцирован тогда на Девичьем поле, а 2-ой Рижский полк находился на Ходынском поле в МОСКВЕ и по крайней мере они задокументированно  принимали участие в подавлении мятежа в столице. Или Ленин пошел на самоубийство и отправил их в Ярославль?

Показать  

Ну здесь совсем не обязательно ложь, как вы желаете представить. В частности про усть-двинский полк сказано - "13 июля к Ярославлю подошел второй бронепоезд, вместе с которым прибыла пулеметная команда 1-го Усть-Двинского латышского стрелкового полка. Вместе с отрядом коммунистов из города Данилова"

Расстояние между Москвой и Ярославлем невелико.

Потом ну вот и Ленина с ваших же слов защищают почему-то случайно подвернувшиеся латышские "интернационалисты", сколь-нибудь значимую роль которых вы склонны отрицать. 

  В 12.09.2019 в 13:28, Svetlako сказал:

Так вот из перечисления Петровичева НИ ОДНО название отрядов не совпадает с описанием от некоего "нефедова", приведенного тобой.

Показать  

Я не гордый, можно играть и по предложенным правилам, если Петровичева берём за единственный достоверный источник то:

  В 12.09.2019 в 13:28, Svetlako сказал:

1-й Ярославский Советский полк, Ярославский коммунистический отряд, левоэсеровская боевая дружина при ф-ке «Красный перекоп», Интернациональная рота и еще, кажется, Ростовский отряд: где кто был, не помню; от них по линии от Волги и далее к Волге: Московский сводный полк, 2-й Интернациональный отряд (китайцы), Иваново-Вознесенский, Рыбинский, Костромской, Шуйский, крайний к Волге Кинешемский отряд, впоследствии замененный латышскими стрелками.

Показать  

Вот какова их численность и что же это были за латыши? Полк (полки) ведь какой-то они представляли?

1-й Ярославский Советский полк - 500-600 человек (пишут что начальном этапе восстания они попросту разбежались - https://amonov.livejournal.com/658785.html )

боевая дружина при ф-ке «Красный перекоп» - человек 200? (то что у Нефёдова названо - особый коммунистический отряд в 200 штыков)

2-й Интернациональный отряд (китайцы) - из статьи выше - 500 бойцов.

Интернациональная рота - видимо венгры (в статье Циденкова про них сказано, что среднее формирование венгров было 160-180 человек).

Что известно по остальным, где смотреть?

Военное командование было у Геккера.

Вот некий документ здесь представлен:

https://www.alexanderyakovlev.org/fond/issues-doc/64286

Телеграмма из Петроградского военного округа Вологолскому окружному военному комиссару А.И. Геккеру об отсылке войск в Ярославль

11.07.1918

  Показать контент

Вологда Окружному военком Геккеру

Вологда из Петрограда Полет HP 152/49423 144 11/7 0/30

Секретно. Военная. Вне очереди

Для ликвидации Ярославля 9 июля через Бологое на Рыбинск отправлен отряд 400 человек [с] пулеметами и взводом полевой артиллерии. Ночью с 10 на 11 июля тем же маршрутом отправлен специальный оборудованный эшелон автожелезнодорожной батареи, два пушечных автомобиля, два автомобиля — зарядных ящика, артиллерийская платформа Фоксарбель1 [с] двумя орудиями, полным боевым комплектом и особым прикрытием, 15 пулеметов, личный состав 127 человек. Ночью с 10 на 11 июля на Ярославль через Вологду отправлен 6 Тукумский латышский полк 560 человек с пулеметной командой2. 11 июля предназ[нач]ается этим же маршрутом отправить оборудованный железнодорожный артиллерийский взвод из двух дальнобойных 75-миллиметров[ых] орудий [с] полным боевым комплектом и аппаратом связи. Последние два эшелона [в] ваше распоряжение для получения [в] Вологде указаний и дальнейшего следования. В обоих направлениях пехотные отряды поддерживаются могучей артиллерией. Просьба обеспечить продовольствием и фуражом. 11 июля. HP 49423.

Военрук военкомпета ГИТТИС3

Сведения [о том], какие войска двинуты на Ярославский фронт

и в какое время отправлены с места

9 июля: 400 чел. с пулеметами и взвод полевой Артил[лерии].

Ночью с 10 на 11 июля: эшелон автожелезнодородной батареи, два пушечных автомобиля, два автомобильных зарядных ящика и платформа с двумя орудиями, 15 пулеметов. Личный состав 127 чел.

То же с 10 на 11 июля: 560 человек 6 Тукумского латышского полка с пулеметной командой.

Взвод из двух дальнобойных 75-миллиметров[ых] орудий и связи.

Секретарь командующего войсками

Ярославского фронта [подпись карандашом]

ГА РФ. Ф. 9431. Оп. 1. Д. 278. Л. 3—4. Подлинник.

Кстати пишет "Ярославский фронт", к вопросу о малозначительном восстании которое ликвидирует "кто попало".

  Показать контент

Телеграмма наркома по военным делам Л.Д. Троцкого о назначении А.И. Геккера командующим Ярославским фронтом

11.07.1918

Ярославскому военкому Аркадьеву

Вологда через Петроград военный штаб Геккеру

Кострома военный штаб Филатову

Вологда через Петроград Моск. Штб. Окр. 313 30 11 15

Лит А Только Вологда

Командующим Ярославским районом назначается Геккер, кому подчинены Ярославский и Костромской штабы. 11 июля. № 02004.

Наркомвоен ТРОИЦКИЙ.

ГА РФ. Ф. 9431. Оп. 1. Д. 278. Л. 42. Подлинник. На телеграфном бланке.

Изменено 12 сентября, 2019 пользователем Akrit

[Akrit]

  В 12.09.2019 в 14:28, Svetlako сказал:

Е.Г. Ренёв СВИДЕТЕЛЬСТВА ПРЕССЫ И УЧАСТНИКОВ ИЖЕВСКО-ВОТКИНСКОГО ВОССТАНИЯ О КРАСНЫХ ИНТЕРНАЦИОНАЛИСТАХ И СОВРЕМЕННАЯ ИСТОРИОГРАФИЯ

Рассматривается роль интернациональных военных формирований в подавлении Ижевско-Воткинского восстания 1918 г. и участие их в последовавшем красном терроре.

http://ru.history.vestnik.udsu.ru/files/originsl_articles/vuu_09_052_16.pdf 

Показать  

А я почитал его. Главная задача автора опровергнуть участие латышей в красном терроре. В общем да с этим большевички сами неплохо справлялись, кто бы спорил. А кто составлял расстрельные команд не суть важно.

Однако присутствие на театре боевых действий нескольких латышских подразделений Ренёв, абсолютно и не думал отрицать:

Таким образом, вышеизложенные материалы не позволяют делать однозначные выводы о решающей роли интернациональных воинских соединений в поражении Ижевско-Воткинского восстания. Для ижевской прессы и самих ижевцев они представляются или маловажным противником (неизвестные авторы «Ижевско-Воткинской годовщины», В.М. Молчанов, воевавший в районе Алнаш), или ситуативным врагом (Д.И. Федичкин). Более грозным противником, которому, однако, не раз наносились поражения, интернациональные части Красной Армии предстают со страниц воспоминаний и прессы воткинцев. Но ни у ижевцев, ни у воткинцев, реально воевавших на полях сражений, нет обвинений интернационалистов в непосредственном участии в красном терроре.

Ну и наконец дело было поздней осенью 1918 года, а это совсем не тоже самое что весна - лето того же года. К исходу года в Красную Армию по мобилизациии набрали до 800 тыс. человек, а у белых по куцым окраинам всё по-прежнему были разбросаны тысячи штыков в наличие в отдельных отрядах.

[Svetlako]

Akrit Вопрос чей ужас ужасней, а террор террористичней меня не интересует.

А равно точное высчитывание было ли китайцев 0.2% или 1,5% или целых 4%. Эти числа не есть пресловутая "решающая роль в Ярославле", которая была заявлена сначала.

Благодарю за дискуссию.

Впрочем вы можете предложить другое решающее сражение на фронтах Гражданской с "решающей ролью" китайцев.

Как там у брата-удмурта  Решающая роль интернационалистов во взятии трактира в местечке Налин.

  Цитата

Первое касается «решающей роли» интернационалистов при штурме Ижевска 7 ноября 1918 г. Его стоит сразу отвергнуть, так как никакого штурма и «психической атаки» ижевцев, как доказано автором этих строк, не было. Эта легенда была придумана красными пропагандистами и обрела окончательные очертания после выхода на экраны СССР фильма «Чапаев» в начале ноября 1934 г. 41 . Кстати, и латышские советские историки ни словом не упоминают о каком-либо яростном штурме Ижевска 42 . В то же время они в мельчайших подробностях описывают бои где-нибудь под местечком Чембары или разгром латышскими стрелками какого-того малоизвестного Ртищенского совета. При этом героизация самих себя латышам была не чужда. Правда, зиждилась она на чем-то малосущественном; к примеру, сообщалось о том, как Латышский батальон якобы «дважды отбил наступление ижевских мятежников на Сарапул» 43

Показать  

Кстати, насчет китайцев. Если заглянуть в советскую перепись 26го года, то у этой национальности самое странное соотношение женщин и мужчин. Первых больше чем в 10 раз не хватает. Вот только всего мужчин никак не мильоны. Меньше 10 тысяч... Такое ощущение, что это и есть ВСЕ воевавшие тут интернационалисты, за вычетом погибших - а что им собственно уезжать в Китай? Их там ... к стенке живо поставят... а тут они герои и на пайке.

Изменено 12 сентября, 2019 пользователем Svetlako

[Akrit]

  В 12.09.2019 в 16:46, Svetlako сказал:

А равно точное высчитывание было ли китайцев 0.2% или 1,5% или целых 4%. Эти числа не есть пресловутая "решающая роль в Ярославле", которая была заявлена сначала.

Показать  

Ну понятно, как только 6-й латышский полк упомянутый "непонятным Нефёдовым", внезапно "нашёлся"  в документах и на пути к Ярославлю.

Надо срочно сворачивать дискуссию в кусты, сначала сведя всё к любимым китайцам, которых "внезапно не миллионы" (насколько я понимаю такого и анри не заявлял), но сотни и тысячи. Мелочь же... 

А то что они отмечены в карательных операциях, когда ещё Красной Армии не было, ну подумаешь какая мелочь их же "не миллионы" это же главное.

Других интернационалистов живейших участников боёв первых месяцев войны стоит вообще игнорировать, их ведь тоже не было, ну откуда? Так "иголочки".

Отличный подход, верх объективности. 

[Svetlako]

  В 12.09.2019 в 17:09, Akrit сказал:

латышский полк

Показать  

Есть одно сильное отличие от китайцев... Латыши, эстонцы, мордва, украинцы, черкесы, татары, удмурты, марийцы, ингерманландцы, даже финны с поляками и еще стопицот народов - это жители Империи. Давай рассматривать столкновения в Ижевске как конфликт удмуртов с латышами? Не запутаешься? Белые удмурты - против красных латышей.

[Akrit]

  В 12.09.2019 в 17:18, Svetlako сказал:

Латыши, эстонцы, мордва, украинцы, черкесы, татары, удмурты, марийцы, ингерманландцы, даже финны с поляками и еще стопицот народов - это жители Империи.

Показать  

Ну вот уже и латышские стрелки перестали быть интернационалистами лёгким движением руки.

[Svetlako]

  В 12.09.2019 в 17:24, Akrit сказал:

Ну вот уже и латышские стрелки перестали быть интернационалистами лёгким движением руки.

Показать  

Это вы только что догадались, кого в момент написания истории ГВ записали в интернационалисты, а кого нет? Почему полки с Украины не считались интернационалистическими, а с Латвии считались. Думаю еще не догадались. Я подскажу. Если бы Украину к 22 году в СССР не ввели - то Котовский со Щорсом стали бы интернационалистами в книгах. Даже тов.Артем с Донбасса стал бы именно им. А так НЕ стал. А на самом деле никаких отличий для удмуртов - приперлись к ним красные латыши или белые казаки с Кубани НЕ БЫЛО. Они-то даже не русские - они УДМУРТЫ.

Вот так...

[Akrit]

  В 12.09.2019 в 18:15, Svetlako сказал:

А на самом деле никаких отличий для удмуртов - приперлись к ним красные латыши

Показать  

Отличия удмуртов в Удмуртии противостоящих латышам в Удмуртии более чем очевидны, по любым раскладам.

А вот Геккер докладывает об окончании операции в Ярославле и отбывает обратно в Вологду со своими частями:

Вологда Губвоенком

23 июля прибываю [c] штабом [в] Вологду. [В] Вологду идут 6 и 8 латышские стрелковые полки. [№] 127.

Командующий Ярославским районом ГЕККЕР

ГА РФ. Ф. 9431. Оп. 1. Д. 278. Л. 255. Подлинник.

https://www.alexanderyakovlev.org/fond/issues-doc/64336

[Svetlako]

  В 12.09.2019 в 18:31, Akrit сказал:

Отличия удмуртов в Удмуртии противостоящих латышам в Удмуртии более чем очевидны, по любым раскладам

Показать  

А  отличия белых удмуртов воевавших в Сибири для русских сибиряков? тоже очевидны по любым раскладам?

  В 12.09.2019 в 18:31, Akrit сказал:

А вот Геккер докладывает об окончании операции в Ярославле и отбывает обратно в Вологду со своими частями:

Вологда Губвоенком

23 июля прибываю [c] штабом [в] Вологду. [В] Вологду идут 6 и 8 латышские стрелковые полки. [№] 127.

Командующий Ярославским районом ГЕККЕР

ГА РФ. Ф. 9431. Оп. 1. Д. 278. Л. 255. Подлинник.

Показать  

Где это он с частями отбывает? Он на встречу идет с частями идущими из Москвы, например. 

[Akrit]

  В 12.09.2019 в 18:41, Svetlako сказал:

А  отличия белых удмуртов воевавших в Сибири для русских сибиряков?

Показать  

Вместе с сибиряками против например китайских "партизанов" (которых как мы знаем из переписи 1926 года) оттуда потом смыло?

  В 12.09.2019 в 18:41, Svetlako сказал:

Где это он с частями отбывает? Он на встречу идет с частями идущими из Москвы, например. 

Показать  

Всё бы хорошо, но он с одним выходил из Вологды на Ярославль, а другой отправил на Вологду (далее на Ярославль) из под Архангельска:

"Ночью с 10 на 11 июля на Ярославль через Вологду отправлен 6 Тукумский латышский полк 560 человек с пулеметной командой" (из теллеграммы Геккера выше)

А вот костромичи (вся их группа судя по контексту 200-300 человек) встречают латышей:

"15-е июля 1918 года.

Конная разведка из 7 человек, отправившаяся на ст. ж.д. Филино для установления связи со стоящими там войсками красноармейцев, дала следующие результаты: в Филино стоит латышский полк, в который входят Буйский, Любимский, Даниловский, Вологодский и Архангельский отряды — 800 человек. При полке имеется артиллерия и кавалерия. Неприятеля нет нигде, за исключением дер. Тверицы в 1 вер[сте] от Филино. Силы противника неизвестны. Сегодня в ночь на него поведется наступление. Штаб латышского полка в лице начальника Ярославского участка комиссара Комиссарова и командующего полком Геккер усиленно просят, чтоб наш отряд повел наступление вверх по Волге и по Ярославскому тракту до Ярославля, где мы должны соединиться с советскими войсками.

https://www.alexanderyakovlev.org/fond/issues-doc/64314

Из этого же донесения становится понятно почему у белых в Ярославле только 2 тысячи вооружённых:

По его словам, из окрестностей Ярославля было набрано около 4000 добровольцев, но за недостатком оружия, которого хватило только на 2000, остальные были распущены.

[Svetlako]

Akrit Вы что-то доказать хотите?

Что у Ярославля были латыши? Я кажется вам сам об этом писал. И карту показывал. И источник приводил. И вы с ним согласились.

Или что "нефедов" не  врун? Не выйдет. Его опус  и я сам с полпинка на вранье поймал и другой человек - с более серьезным подходом. 

Так о чем вы?

Начали с китайцев... Не выышло. Теперь с латышами... 

Опять спрашиваю - вы что-то доказать хотите?

Скажите прямо и сразу.

Вот анри сразу сказал, что русские большевиков никогда не поддерживали. Это все были евреи, инородцы и иностранцы. Вы об этом же?

А ходить как кот Васька и мурлыкать вокруг да около - это мне не интересно. 

[анри]

Akrit 

Вы не не держите зла на Светлако, когда он пишет, что Вы не умеете работать с источниками. Просто улыбнитесь  Ему бесполезно, что либо объяснять. Он все подгоняет под нужный и приемлемый для себя, результат. 

Касательно его ссылки на Циденкова : 

  В 11.09.2019 в 09:21, Svetlako сказал:

Наиболее точные цифры мы имеем только по фронтам в европейской части России, где и зародилось большинство слухов о массах китайцев в Красной армии: это от 8900 до 11 000 китайских бойцов за весь период Гражданской войны.

Показать  

Если кратко, чушь.

Почему, по пытаюсь объяснить ниже, на примере всего лишь одного автора и одной научной работы. Берем пока (!), монографию историка Карпенко. В начале, о географии и периоде исследования, словами автора :

  Цитата

...данное исследование охватывает период с 1917 по 1921 гг., то есть от начала Февральской революции в Российской империи и до окончания активных военных действий на Украине, включая подавление ряда антисоветских восстаний.
 

Показать  

Т.е., речь об Украине в период с 17 по 21 гг.. Далее автор указывает источники  своего исследования  и документы с которыми работал : 

  Цитата

...неопубликованные документы и материалы из государственных архивов Донецкой (ГАДО), Луганской (ГАЛО) и Николаевской (ГАНО) областей и архивного фонда Краснодонского ордена Дружбы народов музея «Молодая гвардия».

... личные дела бывших красногвардейцев и красных партизан из числа китайцев, числящихся в городских и районных партизанских комиссиях Луганска, Сорокино (г. Краснодон), Кадиевки (г. Стаханов), Горловки, Артемовска, Мариуполя, Николаева, Сталино (г. Донецк), а также личные дела бывших красноармейцев, числящихся в рядах Луганской окружной и городской милиции и уголовного розыска.
 

Показать  

ну и т.п., копировать все, наверное лишнее. Переходим к цифрам : 

  Цитата

В итоге можем сказать, что в период с января 1919 г. по 1921 г. включительно на территории Украины в различных воинских формированиях приняли участие свыше 16 тысяч китайских бойцов. Из них около 7000 (43,38 имеют местный, украинский источник формирований, а свыше 9000 бойцов (56,62 %)— прибывшие (передислоцированы) из-за пределов территории Украины в ходе Гражданской войны. Распределенные в малые отряды по 75 — 150 человек (кроме рот и батальонов на передовой), они играли важную роль в конкретных эпизодах в конкретных местностях Украины на протяжении 1919— 1921 годов. С учетом количества красногвардейских китайских бойцов (1917 — 1918 гг.), исчисляемого нами свыше 5 ООО человек, можно говорить, что в период революционных событий на Украине (1917— 1921 гг.) в красногвардейских и красноармейских формированиях принимало участие свыше 21 тысячи китайцев.
(С учетом же резервов, о которых говорилось выше, эта цифра может возрасти до 22-24 тысяч китайских бойцов).

По нашим оценкам, на территории Украины китайцев воевало 25-30 % от их общего количества на всех фронтах Гражданской войны в Советской России. Это соотносится с общей оценкой китайских дипломатов, что всего в русской революции и Гражданской войне принимало 60— 70 тысяч китайских бойцов [247,59]. Сан Зай-лу, прослуживший до 1924 г. на Восточном фронте, отмечал, что китайцев в Гражданскую войну служило на этом фронте 24 тысячи, 6 тысяч из которых погибли [123,2]. Если это так, то можно предположить, что еще треть китайцев служили в центрально-европейской части России, на Северном, Западном, Кавказском и Туркестанском театрах военных действий.
Таким образом, в результате изучения роли, которую играли китайцы, сражаясь в китайских и смешанных интернациональных формированиях, можно указать на следующие особенности Гражданской войны на Украине периода 1919— 1921 годов.

Показать  

Т.е., только на Украине и только опираясь на данные всего лишь с 3х (!!!) областных архивов , историк насчитал, "до 22-24 тысяч китайских бойцов". Теперь внимание. Как проводился подсчет. ИМХО это тоже важно : 

  Цитата

При этом не учитывался фактор пополнений китайских подразделений ввиду понесенных безвозвратных потерь. Например, несмотря на факты конкретных потерь китайского батальона 461-го полка в Донбассе— свыше 200 китайских бойцов (1919 г.), на Волыни — свыше 120 бойцов, крупных потерь в других боях, что говорило о смене личного состава почти на 100 %, мы исчисляли этот батальон только на момент формирования его в Куправе — 307 бойцов.
Не вошли также в общее количество китайские бойцы из смешанных формирований, о которых источники упоминают, но не указывают точное количество (например, бронепоезд № 74 им. Сталина, 407-й полк и другие).

Не поддается учету количество китайцев в контингентах губернских и уездных ЧК, милиции. В таких случаях исчислялись только конкретно указанные цифры во время каких-либо боевых операций.
Например, во время нападения летом 1919 г отряда Соколовского на местное ЧК в Новгород-Волынске, в бою участвовали китайцы, из которых 30 погибли. Понятно, что количество китайцев в отряде ЧК было более 30, но учитывалась только эта цифра. И таких примеров много.

Показать  

Кол-во смешанных формирований, в которых служили китайцы, которые не учитывались при подсчетах, он указывает - 31. Т.е., даже цифра в 22-24 т. наемников из поднебесной, не окончательна и варьируется в сторону увеличения. А вот меньше уже, увы. 

Так же автор дает полный список частей и подразделений, в которых за наше счастливое советское детство, воевали китайцы и упоминает российские архивы в которых могут находиться данные по другим китайским формированиям :

  Цитата

Анализ обработанных нами архивных документов (например, переписка городских и районных комиссий бывших красногвардейцев и красных партизан) показывает, что часть интересующей информации по заявленной теме может находиться также и в архивах таких областных центров, как Пенза, Курск, Саратов, Воронеж, Ростов-на-Дону (Россия), Минск, Гомель (Беларусь), Луцк, Одесса, Симферополь, Днепропетровск, Чернигов, Полтава, Харьков и других.
 

Показать  

Т.е., не паханное поле. Человек исследуя тему, по работе только с 3я облархивами и одним музеем, насчитал 22-24+??? тысяч китайских наемников и вышел еще на полтора десятка облархивов (грубо), в которых о них скорее всего хранятся сведения. 

Касательно роли. 

Тут надо смотреть в каждом конкретном случае отдельно. Я например могу привести пару тройку примеров по одной из сибирских гуьерний. Так вот в процессе установления советской власти в губернском и нескольких уездных центров, ключевую роль сыграли австро-венгры из пленных. Которые составили даже не костяк большевистских формирований в этих конкретных местностях а основную массу бойцов. 

Берем тот же Ижевск. Кто был поставлен на охрану завода и складов ? Дедушка Светлако не рассказывал ? Пусть поделится. 

[Akrit]

Svetlako

Всё сказано в начале разговора и причём несколько раз. И про китайцев для меня интересен сюжет только в этом контексте. 

Одной из наиболее надёжных опор большевиков на начальном этапе были отряды интернационалистов (включая и китайцев), это в общем-то ни кем неоспариваемый факт, кроме новодельных "разрушителей мифов". 

Потому сравнивать их будто бы небольшую численность по отношению к Красной Армии ажно на 1921-й год, бессмыслено.

Они были на службе у большевиков ещё до того как появилась Красная Армия (по масштабной мобилизации), и составляли ядро тех сил которые использовались в частности в карательных операциях на том важнейшем этапе войны.

Как пример Ярославское восстание, где и венгры и поляки и китайцы и особенно многочисленны латыши (что не отменяет присутствие и местных разбежавшихся после первых выстрелов, которых с трудом собрали и небольших в каждом отдельном случае контингентов рабочих подтянутых с соседних городов общим числом около 1500).

Почему интернационалисты так хороши для большевиков, отлично объяснил на примере тех же китайцев ваш автор.

К вышеозначенному можно ещё добавить ряд красноречивых документов по Ярославскому восстанию:

Телеграмма военного комиссара Ярославского округа В.П. Аркадьева о новой поездке в Ярославль

13.07.1918

13/VII 1918 г. 16-50

Москву вне всякой очереди

Начоперд Аралову

Москву Иваново Сев. 2026

Было предпринято наступление. Сначала имели успех, затем ввиду утомления и упадка духа сила удара стала ослабевать, местами отошли на прежние позиции. Бои идут 7 дней. Части не сменялись. Шлите отряд 1000 штыков, желательно латышей, для штурма. Отряды с стороны Волги не вышли еще в связь с отрядами на юго-восточной стороне. 

https://www.alexanderyakovlev.org/fond/issues-doc/64091

Ему их и прислали буквально через два дня (уже были в пути) как мы знаем из отчёта Костромского Оперативного Штаба от 16 июля:

https://www.alexanderyakovlev.org/fond/issues-doc/64314

1-й Советский полк был сформирован в Ярославле в феврале — марте 1918 г. из бывших солдат и частично из местных рабочих, обнаружил полную небоеспособность и был переформирован в мае. Кроме того, весной 1918 г. здесь был сформирован 2-й Советский полк (бывший Коммунистический Железный отряд), включивший в себя и бойцов-интернационалистов, вероятно, из числа военнопленных, бывших военнослужащих австро-венгерской армии (венгров, чехов). К концу июня 1918 г. в городе находились два полка и отдельный отряд Красной армии общей численностью 1410 человек. Часть 2-го полка была накануне Ярославского восстания направлена на подавление антикоммунистического крестьянского выступления под Ростовом. В первый день восстания этот полк был разоружен восставшими.

Телеграммы и доклады в секретариат В.И. Ленина

Документ №2

Доклад военно-революционного комитета северных железных дорог1 "о событиях в Ярославле"

12.07.1918

Того же 6-го июля была объявлена белогвардейцами всеобщая мобилизация Ярославля и его окружностей. Белогвардейцы вооружены превосходно. Советский полк присоединился к Советским Револ. частям, у нас сил не хватает, просят о помощи. Все это передавалось в Оперативный Отдел через товарища Арнольди и тов. Муралову.

Тов. Мураловым было послано 200 чел. с пулеметами Варшавского Советского Революц. полка (Варшавский революционный полк — одна из интернационалистских частей Красной армии. Именно на митинге Варшавского революционного полка перед отправкой его на фронт 2 августа 1918 г. в Москве В.И. Ленин призвал сплотить в могучую интернациональную Красную армию все военные силы.)

https://www.alexanderyakovlev.org/fond/issues-doc/64071

Изменено 12 сентября, 2019 пользователем Akrit

[анри]

  В 12.09.2019 в 22:24, Akrit сказал:

Одной из наиболее надёжных опор большевиков на начальном этапе были отряды интернационалистов (включая и китайцев),

Показать  

именно так. 

именно это я утверждал еще несколько лет назад. 

Берем всем хорошо известные источники Кривошеев "Россия и СССР в войнах XX века: Потери вооруженных сил" и находим Общая численностьличного состава КА на 1.6. 18 : 374. 551.  Тут - http://lib.ru/MEMUARY/1939-1945/KRIWOSHEEW/poteri.txt#w03.htm 

Каждый 7 !!!

Но это количество принято делить на штыки  и едоков в соотношение 1 к 8-10. Т.е. на одного активного бойца на передовой приходилось 8-10 человек в тылу. Или с большущей натяжкой не более 50 т. активных штыков. Можно глянуть тут например : https://paul-atrydes.livejournal.com/131749.html 

  Цитата

 На 1-е октября 1920 года все фронты насчитывали 2.361.000 едоков, в трудовых армиях было 159.000 едоков, в запасных армиях — 391.000 едоков и в военных округах — 2.580.000 — всего, таким образом, 5.498.000 едоков. Бойцов, непосредственно могущих вести бой, в это время насчитывалось всего лишь 700.000. Таким образом, на каждого бойца приходилось 8 едоков. 

Показать  

Можно у Евгенда (кто помнит он и на твов раньше захаживал) и не только у них.

Теперь открываем Манусевича и читаем на тот же период : 

  Цитата

По данным ЦИК Интернациональной революционной социа­листической организации иностранных рабочих и крестьян, к сентябрю 1918 г. в Красной Армии сражались па разных фрон­тах более 50 тыс. иностранных пролетариев. В этих данных не учитывались интернационалисты, сражавшиеся за Советскую власть в Туркестане, на Урале и в Сибири, а также бойцы ин­тернациональных отрядов, находившихся иа формировании, и бойцы польских, финских и ряда других интернациональных частей и подразделений Красной Армии. Поэтому в действитель­ности численность бойцов-интернационалистов в Красной Армии была большей.

Показать  

Все !!!

Жирная точка. Фенита ля комедия. По сути уже можно не продолжать. Если кто не знает и Манусевич и Кривошеев советские историки. 

Манусевич называет общее число интерос на фронтах (И ТО НЕ НА ВСЕХ)  т.е. тех самых активных штыков равное кол-ву расчетных штыков от численности КА указанной Кривошеевым. И мы уже имеем 100% иностранных наемников на передовой. Это полностью согласуется (я уже упоминал и больше искать не буду) с некоторыми донесениями с ВФ о том что белые ведут бои с австро-венгерскими частями и бандами большевиков. И при этом помним - Манусевич не включил в эти 50т. поляков коих одних за ГВ через КА прошло 100т. а так же латышей и финов  С ними кол-во интерос будет еще больше. Что тоже лишний раз подтверждается Манусевичем который не учитывает интерос части которых находятся в стадии формирования и т.п.. 

Но можно еще вспомнить что ежегодное дезертирство из КА составляло до 50%. Вот например все тот же Кривошеев : 

  Цитата

Пополнения, даваемые армиям, как отмечалось в докладе Главного командования от 9 мая 1919 г., "не могли даже пополнить естественную убыль людей на фронтах и убыль от развивающегося чрезмерного дезертирства, ... .

Показать  

Ну или вот :

  Цитата

Только при облавах на дезертиров в 1919-1920 гг. было задержано 837 000 человек. В результате амнистий и разъяснительной работы с середины 1919 по середину 1920 г. добровольно явились более 1,5 млн. дезертиров.

Показать  

https://w.histrf.ru/articles/article/show/krasnaia_armiia всего задержано и явилось самостоятельно 2 млн 700т . дезертиров. Вычтем это кол-во из общей численности КА на осень 1920 - 5.498.000 и имеем 50% дезертиров. И это без учета 18-ого года. 

Я к тому что все указывает на то что основная главная опора большевиков иностранные наемники на штыках которых создавалась КА. именно интерос вытянули начальный период ГВ и позволили большевикам закрепиться у власти. Очень грубо конечно не не цепляясь к отдельным моментам  согласен вот с таким камментом :

  Цитата

НЕ БЫЛО никаких "красных русских". Были нерусские международные террористы, иностранные шпионы и туземные бандиты с окраин страны, опиравшиеся на "интернационалистов" вроде Ф.Дзержинского и Б.Куна; были нанятые за награбленное царское и церковное золото иностранные наёмники-каратели - мадьяры, латыши, китайцы. И были беспринципные холуи, продавшиеся большевикам буквально за пайку - тот же Власов, в 1942 году перебежавший к немцам, тот же Жуков, вместе с Тухачевским травивший русских крестьян ядовитыми газами.

Большевицкой "идее" удалось "овладеть массами" только после массового террора и геноцида русских, когда целые губернии вымирали от голода и тифа, после военной победы, одержанной большевицкими бандитами над Россией и ликвидации самой России как государства. После жесточайшего подавления и унижения "рабоче-крестьянской властью" русского населения - начиная как раз с русских рабочих и особенно крестьян.

Сумели ли большевики заставить себя полюбить? Нет. Зато заставили выживших русских поверить, что красные - надолго, а любое сопротивление им - самоубийство. Так что если "ленин" - "русский революционер", то хан Батый тоже русский революционер. Хотя, конечно, и не настолько "пламенный".

Показать  

------------------------- 

просто небольшое свидетельство о наемниках из поднебесной : 

  Цитата

Большевики откатились на запад. Мы шли по их тылам. У Трактира, памятного по Крымской кампании 1854 года, мы увидели в громадной лощине катящиеся цепи красных. Артиллерия открыла по ним ураганный огонь. Наша конница поскакала в атаку. Тысячи полторы красных было взято в плен. Конница гнала большевиков, не останавливаясь, и вдруг затопталась в беспорядке на месте. Она наткнулась на батальон китайцев.

Китайцы встретили нашу кавалерию залпами с колена. Отчаянные потери. Едва ли не четверть всадников переранена и перебита. Смертельно ранен в живот ротмистр Михайловский.

Быстрая атака пеших разведчиков и 1-го батальона опрокинула китайцев. Человек триста захватили в плен. У многих были на пальцах золотые обручальные кольца с расстрелянных, в карманах портсигары и часы, тоже с расстрелянных. Азиатские палачи Чека, с их крысиной вонью, со сбитыми в черный войлок волосами, с плоскими темными лицами, ожесточили наших. Все триста китайцев были расстреляны.

Показать  

https://profilib.site/chtenie/45600/anton-turkul-drozdovtsy-v-ogne-40.php ТУРКУЛ - ДРОЗДОВЦЫ В ОГНЕ

[xcb]

Опять анри Манусевича притащил