Гражданская война в Российской Империи

[анри]

 

 

Я бы в вопросе о национальности оперировал понятием подданства. Или гражданство, для случаев, когда таковое имело место.

ну так и оперируйте делами об оптации Вациетис и тот хотел вернуться если не путаю на Родину. Не приняли. Одно дело тысячи рядовых участников и другое  столь высокопоставленные и одиозные персонажи (преступники). 

[еремей зонов]

 

 

Одно дело тысячи рядовых участников

Позволю себе предложить Вам маленький доморощенный тест в контексте национального вопроса.

Промелькнула в истории революционной России такая мадам - Суменсон Евгения Маврикиевна, в июле 17-го проходившая по делу о немецком финансировании большевиков. Двоюродная сестра Якова Фюрстенберга, более известного, как Ганецкий.

Родилась и постоянно проживала в Варшаве. Месяца за два до взятия Варшавы немцами переехала в Питер, где вела в т.ч. дела брата.

Как бы Вы ее определили в контексте национального вопроса?

[анри]

Я бы в вопросе о национальности оперировал понятием подданства. Или гражданство, для случаев, когда таковое имело место.

что Вам это дает ? Как подданство сотрет культурные и языковые барьеры существовавшие в российской империи между жителями разных регионов ? 

Изменено 12 июля, 2017 пользователем анри

[еремей зонов]

 

 

что Вам это дает ?

Просто для разрядки

Вы же спрашивали:

 

 

Поляки и финны тоже по Вашему не иностранцы ?

Т.е. надо бы, согласно Вашему подходу, считать мадам Суменсон иностранкой, не так ли?

 

А теперь цитата. Из протокола допроса обвиняемой Е.М. Суменсон. 25 июля 1917 г.

"... и она показала.

Суменсон Евгения Маврикиевна, мещанка г. Варшавы, 37 л., лютеранка...

Я не признаю себя виновной в том, что состоя русской гражданкой..."

 

 

В дополнение к замечанию дяди Миши напомню что между декларациями и исполнением всегда имеет место некоторый временной промежуток. Ничего удивительного. 

Ну, или декларации так и остаются декларациями.

Украинцев и белоруссов в 17-м считаем иностранцами?

[анри]

Просто для разрядки

а ... ну если "просто" ... тогда ладно. Это все объясняет конечно. Тогда "просто" можно вообще перестать говорить о массовом участие иностранцев и о их решающем вкладе в победу большевиков. Для разрядки.

 

Т.е. надо бы, согласно Вашему подходу, считать мадам Суменсон иностранкой, не так ли?

Я вроде не принимал участие в разгадке ребуса Сами большевики делали ставку на противостояние между национальными окраинами и русским центром. 

 

Украинцев и белоруссов в 17-м считаем иностранцами?

а что культурно-языковые барьеры между великороссами белороссами и малороссами настолько же велики как между латышами (поляками финнами) с одной стороны и русскими с другой ? 

Изменено 12 июля, 2017 пользователем анри

[еремей зонов]

а что культурно-языковые барьеры между великороссами белороссами и малороссами настолько же велики как между латышами (поляками финнами) с одной стороны и русскими с другой ? 

Я, наверное, в очередной раз скажу банальность. Но и РИ, и РСФСР, и СССР - многонациональные, многоконфессиональные и многокультурно-языковые государства. Это, во-первых. А во-вторых, иностранец товарищ или нет определяется все-таки по гражданству, а не по культурно-языковой близости или дальности.

 

 

Сами большевики делали ставку на противостояние между национальными окраинами и русским центром.    еремей зонов сказал(а)

Это Вы так оригинально трактуете идею о праве наций на самоопределение?

Изменено 12 июля, 2017 пользователем еремей зонов

[анри]

Я, наверное, в очередной раз скажу банальность. Но и РИ, и РСФСР, и СССР - многонациональные, многоконфессиональные и многокультурно-языковые государства.

А, как еще, назвать гос-во, в котором проживают люди, нескольких национальностей и вероисповеданий ? Не понимаю, что это должно подчеркнуть ? В СССР, например, свыше 70 лет, несли ересь о братских народах. После чего, вчерашние "братья и сестра", с упоением режут друг друга. Поясните сей момент. 

 

иностранец товарищ или нет определяется все-таки по гражданству, а не по культурно-языковой близости или дальности.

С формальной стороной никто не спорит. Вопрос можно-ли считать поляков финнов и латышей гражданами РИ на момент обговариваемых событий ? ИМХО нет. На даты память слабая, потому цитирую :

1917.12.06 (24 ноября по ст. ст.) Финляндия провозглашает свою независимость.

1917.12.31 (18 декабря по ст. ст.) Совнарком Советской России Принимает Постановление о признании независимости Финляндской республики.

1918.01.04 (22 декабря по ст. ст.) ВЦИК РСФСР ратифицировал Постановление СНК о предоставлении независимости Финляндии.

http://www.hrono.ru/land/landf/finn.php 

1917.03.29 (16 марта по юлианскому календарю) Россия. Петроград. Временное правительство признало право Польши на самоопределение. Реализация этого заявления откладывается до созыва Учредительного собрания.

1917.04.06 Польский Временный Государственный совет заявил, что одобряет декларацию российского Временного правительства от 29 (16) марта, но возражает против того, чтобы решение вопроса было односторонним - только российским Учредительным собранием.

1917.11.07 (25 октября по юлианскому календарю) Петроград. Восстание в столице России. Военно-революционный комитет объявляет о низложении Временного правительства и именем Совета берет власть в свои руки (см. Революция 1917 г. в России).

1917.11.15 (2 ноября по юлианскому календарю) "Декларация прав народов России" провозглашает равенство и суверенность народов России и их право на свободное самоопределение вплоть до отделения. Декларация была юридическим основанием для выделения Польши из состава России.

http://hrono.ru/1900polon.php

Ну и как вишенка на торт, обобщающая инфа в т.ч. и о Прибалтике :

1918.03.03 В Брест-Литовске подписан мирный договор (см. Брестский мирный договор) между Советской Россией и Германией в союзе с Австро-Венгрией. Россия теряла Польшу, Финляндию, Прибалтику, Украину, часть Белоруссии.

Т.е., если к весне 1918, началу ГВ (активных БД), поляки, латыши и финны, были уже полноценными иностранцами. Если отбросить в сторону формализм, то конечно же, мы все понимаем, что они являлись таковыми и до октябрьского переворота. Переварить их, Империя не смогла. Почему, вопрос другой. 

Изменено 12 июля, 2017 пользователем анри

[анри]

идем далее.

@еремей зонов,
культурно-языковые и религиозные различия крайне важны и я удивлен, что их предлагают не учитывать.

 

Но Вы видимо считаете, что венгерские и польские католики с лютеранами латышами и финнами, в массе своей, не разумеющие по русски, они же просто в "доску" свои, любому русскому мужику в тамбовско-курско-орловской глубинке и в мордовских далях А уж сибирякам, так просто родня ))) Правда мужички туповаты видимо были, по природе своей и о родстве не знали и всех особо не отличая, записывали скопом в немцы.  Русский и немец братья на век как известно. 

Изменено 12 июля, 2017 пользователем анри

[xcb]

@анри,

http://www.proriv.ru/articles.shtml/lbov?intern_v_GV 

[еремей зонов]

@анри,

Насколько я помню, мы говорили о том, считать ли бывших подданных РИ наемниками у сторон в ГВ, а не спорили о том, кто кому языково-культурно ближе, разве нет? 

Изменено 14 июля, 2017 пользователем еремей зонов

[анри]

@xcb, 

 

 

Общественно-политический журнал
Не найдено

Но я знаю что там. Читал. Все скопировано. Ссылался даже вроде.

 

Местами автор натягивает так что хоть стой хоть падай : 

 

В сравнение с подсчетом доли участия интернационалистов в Красной армии, можно посчитать и численность интервенционных войск, воевавших в белой армии,...

Осталось самое малое - подсчитать С этим туговато. 

 

Особенно, наверное, русским националистам, которые так не любят кавказцев, понравится «Дикая дивизия» ген. Шкуро, состоявшая из среднеазиатов и кавказцев.

смешно. 

в данном случае уместно смотреть в каком правовом поле действовали подобные формирования у красных и белых. 

 

А вот и ответ автора почему он собственно не устраивает подробного разбора а ограничивается общими словами : 

 

Однако в советское время этот вопрос советскими историками разбирался настолько часто, что нет необходимости изобретать велосипед.

Ну сильно. Др. словами - Все давно известно сказано и написано добавить нечего. Ищите сами Ваш автор )))

 

@xcb, по латышам и венграм автор занижает кол-во штыков. 

Данные Нефедова по латышам практически совпадают с данными советских историков опубликованных в 70-80-е. Данные Манусевича по венграм на фронтах ГВ идут со ссылкой на три документа из разных источников ВС Австро-Венгрии и Германии. Третий момент который видимо Вы не поняли. Сравнения численности интерос (любых) на весну-лето 1918 с численностью КА в 1919 и 1920 ну абсолютно не корректны. А автор именно так и поступает. 

Насколько я помню, мы говорили о том, считать ли бывших подданных РИ наемниками у сторон в ГВ, а не спорили о том, кто кому языково-культурно ближе, разве нет? 

Да я на все готов  

О чем считаете нужным о том и продолжим. Но на самом деле все связано. Десятки тысяч людей, вынужденно, оказываются перед выбором - как дальше жить ? Разоружиться и остаться без крыши над головой, без средств к существованию, без работы, добавим - без знания языка и т.д.., в стране в которой намечается ГВ и разбрестись, осложнив свое положение еще больше. Они предпочли не расставаться с оружием. 

По подданству выше.

По наемничеству. Ну а кто они ? Я же уже упомянул и Нефедов пишет они практически все свалили к себе - в буржуазную латвию т.е. никакой пролетарской сознательностью не обладали. воевали пока платят и нет возможности вернуться. есть другие определения ?

[Игорь]

В воскресенье посетили д. Торосово,где расположена усадьба баронов Врангелей, к роду которых принадлежал и "тот самый". Усадьбу основал дед Петра Николаевича, а потом она принадлежала родному дяде "чёрного барона".

http://wikimapia.org/13547614/ru/Усадьба-Торосово-баронов-Врангелей

 

Лично меня потрясло отношение крестьян к своим господам:

а крестьяне называли его «возлюбленным благодетелем» и писали в Санкт-Петербургские ведомости: «Редкая из наших изб не построена им не только из его материала, но и на его деньги. Постоянно доставляемые нам щедрые заработки, для которых мы ежегодно вполне освобождались от исполнения барщины в зимнее время, при крепостном состоянии, а вместе с тем постоянное наблюдение за тщательным ведением наших собственных хозяйств послужили основой настоящему нашему благосостоянию… В трудные годы каждый нуждавшийся обращался к нему с просьбой о денежном пособии на покупку скота и семян с полной уверенностью, что ему в таковом не будет отказано, если только просьба эта вызывалась действительною нуждою».

Когда у земства не хватило денег на местное шоссе, действительный статский советник, почетный мировой судья Е. Е. Врангель вложил свои средства в постройку новой дороги. Он похоронен в урочище Раскулицы, принадлежавшем его родственникам — баронам Корфам.

 

[DimProsh]

 

 

Лично меня потрясло отношение крестьян к своим господам:

А еще они стали более лучше одеваться!

[Игорь]

 

 

А еще они стали более лучше одеваться!

это я к тому,что традиционно (со времён СССР) принято,что помещики это звери,описанные классиками русской литературы. Надо же людям (и тебе) показывать,что далеко не все.

[Svetlako]

 

 

традиционно (со времён СССР) принято,что помещики это звери,описанные классиками русской литературы.

 

а имевшие дворянское происхождение большевики типа Ленина - тоже в СССР традиционно подавались как звери? И куда девать всяких зверей типа декабристов? А равно положительных персонажей в СССР (и до него) - типа Дубровского или Гринева (наше все уж точно признан был в СССР).

 

Если заглянуть в классическую русскую литературу, которую проходили в советской школе - на каждую салтычиху там пять положительных дворян или помещиков! Считать будем пропорцию - или просто скажешь, что запамятовал, что изучал?

[анри]

 

 

это я к тому,что традиционно (со времён СССР) принято,что помещики это звери,описанные классиками русской литературы. Надо же людям (и тебе) показывать,что далеко не все.

людям свойственно мыслить стереотипами. что заложили в детстве (школа инст) и фиг переубедишь в обратном.

 

 

а имевшие дворянское происхождение большевики типа Ленина - тоже в СССР традиционно подавались как звери?

из них традиционно по советски лепили сверх людей ... гениев ... 

[Svetlako]

Какая прелесть! Какой слог! Какой пафос! Прянишников из РоВс, РФП, НТС и т.д. А нас-то за шо? Впивались когти щупалец!

 

 

." Не успела еще эмиграция перейти к активным подпольным действиям, как соответственно замаскированные агенты ОГПУ начали втягивать ее в свои сети. Подбору провокаторов уделялось исключительное внимание...

Завлечение в ловушку Бориса Савинкова, похищение генералов А. П. Кутепова и Е. К. Миллера — вершины «работы» ОГПУ и НКВД.

 

Этим главным акциям чекистов и сопровождавшим их обстоятельствам и посвящена моя книга. К сожалению, до сих пор не все тайное стало явным. Но и то, что известно, показывает, как глубоко проникали щупальца и впивались когти чекистов в среду крупнейших и наиболее активных организаций русского Зарубежья.

 

Советы по сей день хранят в своих архивах тайны многих своих дел. И подводя итоги деятельности чекистов в 1920–1930 годах, следует признать, что удалось им многое. В конечном счете они воочию доказали, насколько их органы, опирающиеся на организацию, технику и финансы мощного тоталитарного государства, сильнее всех вместе взятых эмигрантских организаций. Если прекрасно организованные разведывательные и контрразведывательные службы капиталистических стран нередко становились жертвами советского шпионажа и провокаций, то что могли противопоставить чекистам эмигранты, не имевшие сколько-нибудь надежной защиты от проникновения агентуры в их среду?

 

Человеческие жертвы, принесенные на алтарь революционной борьбы с коммунизмом, были велики и, по существу, напрасны. Сколько активистов погибло от руки предателей, известно лишь КГБ.

 

Но забыть об этих жертвах невозможно. Павшие в неравной борьбе достойны вечной и благодарной памяти. Ради счастья и свободы России они сознательно шли на революционный подвиг и гибли от ударов в спину.

 

Посвящая эту книгу павшим в революционной борьбе смелым русским людям, автор преклоняет колено перед их безвестными могилами". успела еще эмиграция перейти к активным подпольным действиям, как соответственно замаскированные агенты ОГПУ начали втягивать ее в свои сети. Подбору провокаторов уделялось исключительное внимание...

Завлечение в ловушку Бориса Савинкова, похищение генералов А. П. Кутепова и Е. К. Миллера — вершины «работы» ОГПУ и НКВД.

 

Этим главным акциям чекистов и сопровождавшим их обстоятельствам и посвящена моя книга. К сожалению, до сих пор не все тайное стало явным. Но и то, что известно, показывает, как глубоко проникали щупальца и впивались когти чекистов в среду крупнейших и наиболее активных организаций русского Зарубежья.

 

Советы по сей день хранят в своих архивах тайны многих своих дел. И подводя итоги деятельности чекистов в 1920–1930 годах, следует признать, что удалось им многое. В конечном счете они воочию доказали, насколько их органы, опирающиеся на организацию, технику и финансы мощного тоталитарного государства, сильнее всех вместе взятых эмигрантских организаций. Если прекрасно организованные разведывательные и контрразведывательные службы капиталистических стран нередко становились жертвами советского шпионажа и провокаций, то что могли противопоставить чекистам эмигранты, не имевшие сколько-нибудь надежной защиты от проникновения агентуры в их среду?

 

Человеческие жертвы, принесенные на алтарь революционной борьбы с коммунизмом, были велики и, по существу, напрасны. Сколько активистов погибло от руки предателей, известно лишь КГБ.

 

Но забыть об этих жертвах невозможно. Павшие в неравной борьбе достойны вечной и благодарной памяти. Ради счастья и свободы России они сознательно шли на революционный подвиг и гибли от ударов в спину.

 

Посвящая эту книгу павшим в революционной борьбе смелым русским людям, автор преклоняет колено перед их безвестными могилами".

 

Изменено 27 июля, 2017 пользователем Svetlako

[Svetlako]

ПОчему я не удивился? Ведь Адмиралъ.

 

Проводились (в Севастополе - АСъ) проукраинские демонстрации. Одну из них описал в своих мемуарах морской офицер Яким Христич. Демонстрация была театрализованная: на телегах, запряженных волами, ехали мужчины и женщины в народных костюмах, среди них была и жена адмирала Колчака, который тогда командовал Черноморским флотом (супруга Колчака София родом из украинского города Каменец-Подольский. — Авт.статьи)

http://web2.fakty.ua/236429-v-1917-godu-na-proukrainskoj-manifestacii-v-sevastopole-zhena-admirala-kolchaka-sofiya-ehala-v-nacionalnom-kostyume-na-telege-zapryazhennoj-volami

[xcb]

 

70. Почему проиграла Белая гвардия

Главная причина — белогвардейцев было попросту очень мало. Сопоставьте цифры хотя бы в двух наивысших точках их успехов.

Март‑апрель 19‑го, пик побед Колчака: у него было 130 тыс. чел., в это же время у Деникина было 60 тыс., у Юденича около 10 тыс., у Марушевского — 15 тыс. А численность Красной армии — 1,5 миллиона.

Сентябрь‑октябрь 19‑го, пик побед Деникина: у него было 150 тыс. чел., у Колчака оставалось 50 тыс., у Юденича 15—20 тыс., у Миллера 20 тыс., у Толстова 20 тыс. Численность Красной армии к этому времени достигла 3,5 миллиона.

Почему же возникло такое дикое неравенство? Из‑за симпатий к большевикам? Какие уж там могли быть симпатии после всего, что они успели натворить! Ответ лежит в области психологии, а не социологии. Разделение страны на два диа-

метрально противоположных лагеря — заведомая чушь. В любом социальном конфликте подавляющее большинство населения, кому бы оно ни симпатизировало, остается пассивным. Вот это пассивное большинство коммунисты и подмяли,

поставили под ружье тотальными мобилизациями, террором, голодом и пропагандой. Согласно статистическим данным захваченной белогвардейцами секретной документации политотделов, в красных полках числилось 3,5% идейных ком-

мунистов. И 22% объявляли себя «сочувствующими», причем неизвестно, из каких побуждений. Огромным резервом советской армии стали города с остановленными из‑за бесхозяйственности и разрухи заводами: в большевистском «раю»

получить солдатский паек и государственную помощь на семью красноармейца было возможностью не подохнуть с голодухи. А по деревням мобилизовали насильно, с помощью карательных отрядов. В прифронтовых районах такие моби-

лизации были поголовными — от 18 до 40 лет, чтобы не оставлять белым потенциальных пополнений.

Сюда надо добавить «частные» мобилизации — периодические отправки на фронт постоянно раздувающегося партийного и государственного аппарата. Только одна «антиденикинская» партийная мобилизация дала 65 тыс. шты-

ков — почти половина Вооруженных сил Юга России. Плюс «советские мобилизации». Со своими прихвостнями коммунисты тоже не очень церемонились. Например, 31.5.19 Ленин писал: «С 15 июня мобилизовать всех служащих советских уч-

реждений мужского пола от 18 до 45. Мобилизованные отвечают по круговой поруке друг за друга, и их семьи считаются заложниками в случае перехода на сторону неприятеля или дезертирства или невыполнения данных заданий и т.д.».

Всего за сентябрь‑ноябрь Южный и Юго‑Восточный фронты получили 325 тыс. чел. пополнения, вдвое больше численности деникинских армий.

Принцип формирования белых армий фактически остался наполовину добровольческим. Мобилизации шли успешно там, где они тоже были на грани добровольчества — в казачьих районах, выносивших постановления о собственной мо-

билизации, в городах и уездах, где допекла советская власть и население на волне душевного подъема шло за белыми. В других же местах попытки мобилизации вызывали отрицательные результаты, и чем дальше от фронта, тем хуже. А кресть-

яне Сибири, Архангельской и Черноморской губерний, где большевики не успели набезобразничать, встречали известие о мобилизации открытой враждой. Применять же тотальный террор, как коммунисты, белые не могли — для этого им са-

мим пришлось бы превратиться в большевиков и перечеркнуть идеалы, за которые они боролись. Такие меры позволяли себе только самостийные атаманы, вроде Семенова, плюющие на всякий правопорядок, да и на саму идею возрождения

России. Ведь это возрождение, возможно, было только через законность.

Еще одна причина поражений — центральное положение Совдепии относительно белых фронтов, дающее возможность неограниченного маневра силами, поочередного разгрома противников переброской войск с одного театра на

другой. Следует учесть, что центральные губернии были тогда самыми густонаселенными — массовые миграции в Сибирь, Казахстан, Среднюю Азию случились уже потом, при Сталине,Хрущеве, Брежневе... Центральное положение и возможность

маневра живой силой играли еще одну важную роль. Дезертирство солдат было общей болезнью и у красных, и у белых. К осени 19‑го большевики научились бороться с этим явлением, тасуя мобилизованных: из северных губерний слали на

Южный фронт, из западных — на Восточный... Важным инструментом побед явилось и стравливание различных слоев населения. Голодных рабочих бросали на подавление «сытых» крестьян, крестьян — на казаков, донцов — на поляков, баш-

кир — под Петроград, латышей — под Орел...Одна из причин поражения заключалась в том, что белогвардейцы не были политиками. Ни один из военачальников не считал себя вправе идти на территориальные, экономические, концессионные уступки, ущемляющие интересы России. Они просто не видели за собой морального права единолично заключать такие договоры, в лучшем случае предлагая отложить их до конца войны и образования компетентной общероссийской власти. В результате они наживали врагов

в лице новых государственных образований или иностранцев. Совдепия же не стеснялась заключать договора ни с кем, на любых условиях — хоть с чертом. Давала любые обещания и шла на любые уступки. Но и разрывала любые соглашения,

когда в них отпадала нужда. Тягаться с красными в вероломстве белые не смогли.

Даже осознав могучую силу такого оружия, как пропаганда, белогвардейцы так и не научились им пользоваться. Воспитанники Серебряного века русской культуры, они не умели беззастенчиво врать, не умели сулить нереальные золотые

горы и давать заведомо невыполнимые обещания. Большевики же использовали силу пропаганды на полную катушку, постоянно развивали и совершенствовали искусство лжи. Массово и высокопрофессионально они обрабатывали различ-

ные регионы — свой тыл, фронт, белый тыл. Разные области, разные классовые группы бомбардировались диаметрально противоположными лозунгами, диаметрально противоположным составом дезинформации. В гражданскую войну не

только Россия, но и все человечество впервые столкнулось с системой тоталитаризма: гигантской силой сращенных вместе пропагандистского и репрессивного аппаратов. С машиной, ставящей подданных перед дилеммой — поверить в ра-

дужные перспективы или быть уничтоженным.

В Сибири, на Кубани, Дону, в Архангельске первые же успехи белых послужили детонаторами массовых восстаний. В Центральной России этого не произошло. Если вы посмотрите на известную карту «Советская республика в кольце

фронтов», то можете отметить интересную закономерность —она практически совпадает с границами помещичьего земледелия в России. К крестьянам шел «барин», которого здесь традиционно ненавидели со времен крепостного права, чью

усадьбу в 17‑м спалили, скот поделили, а сельскохозяйственные машины поломали. А с «барином» шли «казаки» — традиционное пугало для крестьян, во все времена усмирявшие бунты и учившие уму‑разуму через заднее место. Естествен-

но, к «барину с казаками» крестьяне питать теплых чувств не могли. И, естественно, советская власть всячески подогревала эти опасения, пугая народ повальными казнями, экзекуциями, грабежами. Крестьяне толпами дезертировали из Красной ар-

мии, были и многочисленные восстания, но они не доверяли и белым, предпочитая держаться в сторонке, скрываться по лесам и создавать «зеленые» отряды.

Еще один важный аспект — даже одерживая победы, белые не устраняли причин глобальной социальной болезни, охватившей Россию, той самой смуты, хаоса, анархии, которая разрушила страну в 17‑м и привела к власти коммунистов.

Если Белое движение зарождалось в борьбе остатков порядка и моря анархии, то в 19‑м это была уже борьба нормального государственного порядка против тоталитарного суперпорядка и, одновременно, против анархии. Причем коммунистиче-

ский порядок давил на корню анархию на своей территории, но всячески поддерживал и подпитывал ее в тылу неприятеля. Для исцеления страны от смуты и ее последствий было два пути. Длительное, кропотливое лечение — времени на та-

кое лечение история белым не дала. Или драконовский террор, на порядок превосходящий пределы, доступные белому мировоззрению — но тогда им, опять же, пришлось бы самим превратиться в большевиков. Любопытно, что в белоофицер-

ской эмигрантской среде было широко распространено мнение, что проиграли из‑за недостатка собственной жестокости. Из‑за того, что действовали мягче, чем большевики.

Следует помнить и о том, что гражданская война была борьбой не двух сторон, но многих — каждый против каждого. Колчак получал удары в спину от эсеров и «самостийных» партизан, Юденич — от эстонцев, Деникин держал войска

против Грузии, вынужден был воевать с Петлюрой, с Дагестаном, в тылах у него действовали 50‑тысячные банды Махно и других «батек», под Новороссийском безобразничали «зеленые». Даже значительно уступающие большевикам силы при-

ходилось распределять по разным фронтам.

Наконец, если в Кубанском походе Деникин смело громил двадцатикратно превосходящего врага с отборными высокопрофессиональными частями, то впоследствии преимущество в качестве начало теряться. Офицерские полки раз-

бавлялись пополнениями из военнопленных или крестьян, формировались новые части. Значительную долю Вооруженных сил Юга России составляли казаки — вояки хорошие, но подверженные переменам настроения, да и больше партиза-

ны, чем регулярные солдаты. Высокие качества «первопроходников» удалось в той или иной мере сохранить лишь некоторым частям Кутепова и Слащева. А качество Красной армии постоянно повышалось. Свирепыми мерами насаждалась

дисциплина. Командовали ими уже не крикуны‑комиссары и стихийные лидеры, а офицеры и генералы с опытом мировой войны, Академии Генштаба. Их гребли в первую очередь офицерскими мобилизациями. Покупали высокими окладами и

должностями. Во избежание измены семьи считались заложниками. Причем по приказу Троцкого № 1908/492 на ответственные посты назначались только те, семьи которых находились в пределах Совдепии с сообщением каждому под рас-

писку о расстреле его близких в случае предательства. Кроме того, сами бывшие офицеры увязывались круговой порукой — за перебежку одного расстрел товарищей. И кроме того, большевистская пропаганда находила к офицерам особый, специ-

фический подход. Взывали к их патриотическим чувствам, требуя защитить Россию от иностранных хищников и их наемников‑белогвардейцев. Играли на извечных комплексах русской интеллигенции — необходимости ее единения с «на-

родом»... Кто уж верил, кто нет — трудно сказать. Ведь иногда человек начинает верить во что‑то, когда другого ему просто не остается. Оправдывая себя перед собой же. Наконец, многие профессионалы‑военные вынуждены были служить, что-

бы прокормиться. Большевизм и среди офицеров подчинил себе ту инертную массу, которая поначалу желала остаться пассивной. Поэтому в тактическом и стратегическом отношении игра пошла «на равных» — сражались выпускники од-

них и тех же училищ, одних и тех же академий, имеющие равный опыт.

Вот эти главные причины и привели к поражению белых

армий.

Шабаров - Белогвардейщина (2017)

 

Кратко и емко - не умели и не могли. Победы одерживали за счет качества войск. Как только качество сравнялось - начались поражения.

[Damian]

 

 

и пропагандой.

 

 

Большевики же использовали силу пропаганды на полную катушку,

 

Ну наконец-то  

[Игорь]

 

 

Как только качество сравнялось - начались поражения.

этот тезис не работает,если вспомнить Юденича,Миллера и Врангеля. Да и причины поражения Колчака и Деникина не только в "разбавленности" войск. 

 

 

 

Ну наконец-то

угу. Пока не увижу исторических пруфов на эту тему, то лозунги "большевики победили благодаря пропаганде" можно смело засовывать в печку.

[Svetlako]

ту инертную массу, которая поначалу желала остаться пассивной

Пардон, это именно то, что я с некоторой свойственной мне эмоциональностью называл "г**** в проруби". А мне отвечали, что на самом деле это было глубоко идейное г****, причем кристально белое. Текст хорош тем, что написан явным антисоваетчиком, но понимающим объективные реалии истории.

 

Есть один нюанс... Террор в классическом понимании направлен против обывателя. Он должен вызывать в нем страх и трепет, с развитием стокгольмского синдрома. Когда мне говорят о терроре по отношению к офицерам - это странно. Тогда следует признать, что офицеры на которых он подействовал - трусы. Точнее, уже превратились по психологии в обывателя. Потому что офицер на войне смертен и знает это! Пугать его смертью? Пугать трагедиями в тылу, там, где его семья? А как же они тогда вели себя на фронте Мировой? Тоже боялись? Что-то мезковатый тезис получается. Я к этой касте с бОльшим уважением отношусь

 

Единственное объяснение я уже сказал. Это самое "в проруби" уже рассталось психологически и с присягами и с военной службой! Хорошо сказано у Пикуля в Моонзунде: "Этому позору я более не слуга". Поэтому и на Империю им было уже плевать, и на царя-батюшку, и на цвета власти. Они шли служить как обыватели - за пайку хлеба. И только счастливчики сумели расстаться и с этим новым обличием, и поверить в "чудище обло, озорно, стозевно и лаяй" - в социализм. Им было легче. Они потом и новую Советскую Империю строили с удовольствием.

Изменено 28 августа, 2017 пользователем Svetlako

[Игорь]

@Svetlako,

абсолютное незнание истории ГВ и роли офицерства в ней в частности.

Опровергать каждый твой тезис в данном длинном тексте скучно и лениво.   

[еремей зонов]

 

 

Они шли служить как обыватели - за пайку хлеба.

Тов. Каминского цитируешь, дядь Миш?

[xcb]

 

 

этот тезис не работает,если вспомнить Юденича,Миллера и Врангеля. Да и причины поражения Колчака и Деникина не только в "разбавленности" войск. 

Вопрос скорее в том - почему они побеждали. И как только фактор качества - сравнялся - победы, закончились.

 

 

 

Ну наконец-то

А кто то сомневался?