Гражданская война в Российской Империи

[еремей зонов]

  WiSt сказал:

Да как не нашлось, а выступление Керенского-Краснова?

И чем оно закончилось?

[WiSt]

Тем, что выступивших оказалось недостаточно для того, чтоб "покончить с заговорщиками". И судя по тому, как протекали события, не уверен что и большему количеству удалось что-либо сделать на тот момент

[Takeda]

  еремей зонов сказал:

выступление Керенского-Краснова

Да уж, ужасный в своей комичности эпизод, показывающий как эти временные всем осточертели

Изменено 7 июля, 2017 пользователем Takeda

[laminator0]

  В 07.07.2017 в 11:55, WiSt сказал:

Тем, что выступивших оказалось недостаточно для того, чтоб "покончить с заговорщиками". И судя по тому, как протекали события, не уверен что и большему количеству удалось что-либо сделать на тот момент

Недооценивали большевиков очень долго.

[еремей зонов]

  WiSt сказал:

Тем, что выступивших оказалось недостаточно для того, чтоб "покончить с заговорщиками". И судя по тому, как протекали события, не уверен что и большему количеству удалось что-либо сделать на тот момент

Вот здесь-то и возникает интересный вопрос - а почему?

  В 07.07.2017 в 12:36, laminator0 сказал:

Недооценивали большевиков очень долго.

И это при том, что они даже после июльских событий своих намерений не скрывали.

[Svetlako]

  Takeda сказал:

ужасный в своей комичности эпизод

Казачки Краснова в итоге договорились, что до хаты отправляются.  Подальше от Питера с его бардаком. 

И сама история с "честным словом" их командира...  А могли б в расход пустить - ибо красный террор...

[laminator0]

  В 07.07.2017 в 12:40, еремей зонов сказал:

Вот здесь-то и возникает интересный вопрос - а почему?

И это при том, что они даже после июльских событий своих намерений не скрывали.

Первая Мировая хотя и сломала обычную человечность, но представить себе на что способны большевики все равно люди не смогли.

[Takeda]

  Svetlako сказал:

Казачки Краснова в итоге договорились

А эпизод "не могу пожать Вам руку, потому что корниловец", а предложение об обмене Керенского на Ленина. 

А с самого начала "отшивания" Керенского в штабе?

Так что казачки молодцы, приняли самое правильное решение

А большевики, да, удачно действовали, в том числе в части перегоровов

Изменено 7 июля, 2017 пользователем Takeda

[анри]

@еремей зонов, это Светин сайт ? 

[Игорь]

  Svetlako сказал:

Похерил царя-батюшку - и всем сердцем отдался революции.

вот что у вас (красных) за манера?   Всегда стремитесь исказить факты.Не херил Колчак царя и не предавал его.

  Svetlako сказал:

Не многовато насчитал? 120 тыс + 100 тыс Балтфлота = 220 тыс только в Питере  

нет,не много. Просто эта тупая масса (кроме Военки Овсеенко, подчинявшейся большевикам, и некоторого количества матросни,подчинявшейся им же) воевать не хотела, но и против большевиков ничего не имели.

  WiSt сказал:

Да как не нашлось, а выступление Керенского-Краснова?

точнее, Керенского-Савинкова-Корнилова. А катализатором был тупоумный князь Львов.

[WiSt]

  Игорь сказал:

точнее, Керенского-Савинкова-Корнилова. А катализатором был тупоумный князь Львов.

Я про другое. Выступление Корнилова было в августе, еще до большевиков. Оно привело к усилению Советов и подрыву влияния умеренных леваков на них, т.е. грубо говоря, привело большевиков к власти. А то про которое напомнил сейчас, произошло уже после октябрьского переворота, как ответ на него. Корнилов в это время чалился в тюрьме (по распоряжению Керенского, кстати)

[анри]

  Takeda сказал:

А большевики, да, удачно действовали, в том числе в части перегоровов

суть действий большевиков пообещать (дать на словах) абсолютно всем, абсолютно все, что они хотят .... самостийникам - "независимости" ; крестьянам- "землю" ; солдатам - "мир" и т.д..  а потом по очереди нагнуть и отыметь ... КЛЮЧЕВОЕ - по очереди (!!!)

наглость и размах с которой они действовали объясняется еще проще - им было абсолютно плевать на страну где все это происходило. не даром поклонники бандита преподносят репрессии т.н. "ленинской гвардии" как великое благо ... правда при этом забывают что "гений" сам из них 

[еремей зонов]

  анри сказал:

 это Светин сайт ? 

Да. Он у меня в закладках. Там масса интересного материала сгруппировано, а так бы пришлось лазать-искать.

  анри сказал:

суть действий большевиков пообещать (дать на словах) абсолютно всем, абсолютно все, что они хотят .... самостийникам - "независимости" ; крестьянам- "землю" ; солдатам - "мир" и т.д..  а потом по очереди нагнуть и отыметь ... КЛЮЧЕВОЕ - по очереди (!!!) наглость и размах с которой они действовали объясняется еще проще - им было абсолютно плевать на страну где все это происходило. не даром поклонники бандита преподносят репрессии т.н. "ленинской гвардии" как великое благо ... правда при этом забывают что "гений" сам из них 

Камрад, Вы повторяетесь. Не берите пример с Тарпина.

[Svetlako]

  Игорь сказал:

воевать не хотела, но и против большевиков ничего не имели

А они и против кого угодно другого, кто их воевать не заставляет - ничего против не имели. Чего ж их тогда к красным приписывать

Что казаки Краснова воевать хотели (в рассматриваемый момент)?  Домой они хотели!!! Как и прочие. Единственная ИМХО сознательная масса в Питере - это РАБОЧИЕ. Они имели ДОПОЛНИТЕЛЬНЫЙ стимул - самый сильный в тот момент - они тут жили.  А по классовому признаку - шли за большаками.

Изменено 7 июля, 2017 пользователем Svetlako

[еремей зонов]

  анри сказал:

суть действий большевиков пообещать (дать на словах) абсолютно всем, абсолютно все, что они хотят .... самостийникам - "независимости" ; крестьянам- "землю" ; солдатам - "мир" и т.д..

По сути. Вы правы Но о чем это говорит? Как минимум о том, что большевики, и в первую очередь, Ленин прекрасно знали, ЧТО и КОМУ нужно, необходимо пообещать. Т.е. держали руку на пульсе. И на первом этапе таки обещания выполнили.

А что мы видим у временных? Иллюзии и мечты. Уберем Николашу кровавого с евойной женой, распутинской подстилкой, объявим всеобщее равенство и братство, раскроем тюрьмы и застенки, - и тогда уж заживем. А уж как соберем Учредительное собрание, которое, естественно, все вопросы, типо, земли и мира, разом порешает, то вообще всем будет счастье.

А решать-то надо было здесь и сейчас. "Не шмагла!"

И я честно говоря, не уверен, что лучше - взять власть под лозунгом "Есть такая партия!" (то бишь, в наглую заявить - мы умеем и сможем) или иметь власть и не знать, что делать.

[анри]

  еремей зонов сказал:

Там масса интересного материала сгруппировано, а так бы пришлось лазать-искать.

Разве что для этого Давно не заглядывал к ней (ну о-о-очень давно) но боюсь что материал там подобран тенденциозно. 

Ок. 

По сути. Я правильно понимаю что работы Кривошеева и Манусевича Вы игнорируете ? Можно узнать причину ? Просто пост с обобщенными выводами Вы заметили цитат и ссылок на выше названных авторов нет. 

[Akrit]

  В 07.07.2017 в 12:40, еремей зонов сказал:

Вот здесь-то и возникает интересный вопрос - а почему?

И это при том, что они даже после июльских событий своих намерений не скрывали.

Потому что большевистская власть скрывавшаяся за "народными лозунгами" ещё не показала своей скотской сущности (по отношению к человеку и гражданину).

Как только начали чудить с военным коммунизьмом и попытками воплощения мирового пожара, на горе буржуям, за счёт отбора урожая (утрировано  само собой пишу), так сразу до людей начало доходить к чему всё это ведёт, тут то и поднялась волна сопротивления. 

А так белое движение возможно и не получило бы никакого развития, так бы всё быть может и закончилось неудачным походом на Екатеринодар.

Изменено 7 июля, 2017 пользователем Akrit

[Svetlako]

  еремей зонов сказал:

Как минимум о том, что большевики, и в первую очередь, Ленин прекрасно знали, ЧТО и КОМУ нужно, необходимо пообещать. Т.е. держали руку на пульсе. И на первом этапе таки обещания выполнили. А что мы видим у временных? Иллюзии и мечты.

Проблема только в том, что "нужно держать свои желания в узде - они имеют несчастье сбываться". Все "идеи момента" у большевиков были не только мечтательны КАК И У ВРЕМЕННЫХ - они были ИМХО более разрушительны чем бездействие предшественников. Их достоинство в истории - они вовремя от них отказались и вернулись к реалиям. С которыми в итоге обошлись более чем деятельно. Не "предав" суть своей идеи - устранение классов эксплуататоров и построение социалистического государства. 

[еремей зонов]

  анри сказал:

По сути. Я правильно понимаю что работы Кривошеева и Манусевича Вы игнорируете ? Можно узнать причину ?

Не игнорирую. Просто руки не дошли. И времени сейчас немного, увы.

[анри]

@еремей зонов, разбавлю серией приятных фотографий : 

Под спойлером:

Крым Керчь 2016 

Под спойлером:

Сальс Ростовская область 

Под спойлером:

очень нравится.  Хорошо смотрится. 

Под спойлером:

Иркутск. 

Под спойлером:

Под спойлером:

новороссийск. композиция "Исход"

Под спойлером:

очень хорошая  фотография 

[анри]

  еремей зонов сказал:

Вот здесь-то и возникает интересный вопрос - а почему?

да потому что большевики выскочили как черти из табакерки. слышали наверное выражение "ты никто и звать тебя никак" ? так вот это в полной мере можно сказать о большевиках в обговариваемый период. это ничтожно малая в сравнение с др. политическими партиями, группа маргиналов - пораженцев, крайне экстремистского толка, с опорой на деклассированные элементы, с глубин социального дна. Да и самого Ильича сравнивали с городским сумасшедшим. напомните кто ? 

[еремей зонов]

  анри сказал:

да потому что большевики выскочили как черти из табакерки. слышали наверное выражение "ты никто и звать тебя никак" ? так вот это в полной мере можно сказать о большевиках в обговариваемый период. это ничтожно малая в сравнение с др. политическими партиями, группа маргиналов - пораженцев, крайне экстремистского толка, с опорой на деклассированные элементы, с глубин социального дна. Да и самого Ильича сравнивали с городским сумасшедшим. напомните кто ? 

Т.е. по-Вашему, чтобы взять власть политическая сила должна отвечать тем критериям, что Вы перечислили?

[анри]

@еремей зонов, нет. это по Вашему
А я отвечал на вопрос "почему" удался захват власти "большевиками в строго обговариваемый нами период". Хватит подобного набора другим политическим организациям для захвата власти сейчас или хватило бы тогда - это уж точно тема отдельного разговора. Тогда все полит. силы что имелись все как-то да отметились. 

Кстати хочу все таки вернуться к начальному периоду ГВ. Вот наиболее взвешенные оценки Чехословацкого корпуса : 

  Цитата

По сведениям штаба белой Сибирской армии, к 19 июля 1918 г. поволжская группа чехословаков, действовавшая совместно с Народной армией Комуча, насчитывала 10180 человек, в том числе 296 офицеров, 8670 штыков и 1214 нестроевых солдат. На территории Урала и Сибири, подвластных Временному Сибирскому правительству, к 2 августа 1918 г. находилось 7350 чехословаков. Таким образом, на всей территории от Волги до озера Байкал насчитывалось 17530 чехословацких солдат [2]. Вместе с владивостокской группой генерала М. К. Дитерихса, насчитывавшей около 13,5 тыс. человек, общая численность корпуса на конец июля — начало августа 1918 г. составляла приблизительно 31 тыс. человек.  

Ко времени эвакуации из России, в составе Чехословацкого корпуса насчитывалось 53445 нижних чинов, 3004 офицеров и военных чиновников, всего 56449 военнослужащих. Кроме того, вместе с частями корпуса эвакуировались еще 6114 чехословацких подданных, не считая женщин и детей [10]. Общая численность корпуса к середине 1920 г. могла превышать 56,5 тыс. человек, так как, по всей видимости, на котловом довольствии при его воинских частях находились и гражданские лица.

Таким образом, накануне антибольшевистского выступления в рядах Чехословацкого корпуса насчитывалось около 30 тыс. человек. Боевой состав корпуса в 1918 г. не превышал 20 тыс. штыков и сабель. До 50–56,5 тыс. человек численность корпуса возросла в течение 1919–1920 гг., когда он уже не принимал участия в боях на Восточном фронте.

Второй абзац дан для полноты картины и нас пока не интересует. Важна лишь цифра боевого состава - 20.000 штыков и сабель растянутых "от Пензы до Владивостока на целых 7 тыс. км." (ц) И этого хватило надо заметить. 

Теперь понимаете значение латышской дивизии общей численностью в 23-25.000 человек с артиллерией и даже своей авиацией !!! А как отмечает Нефедов в своей работе :

  Цитата

..., помимо Латдивизии, за советскую власть воевало еще 11.000 — 12.000 красных латышей.

Итого 34-37.000 латышей которые действовали на куда меньшей площади чем чехи а значит и их концентрация была в центральной России выше. Как и мобильность. А теперь приплюсуйте от 45 до 80.000 австро-венгров по Манусевичу и только на фронтах !  

Это я к вопросу - как удержали захваченную власть и почему "белые" не сумели организоваться. У красных поразительным образом под рукой оказалась "армия" под сотню тысяч рыл ! Сквозь которую всем противникам красных еще надо было продраться через пол страны по размазанным по окраинам центрам сопротивления. Фактически белые формировали армию с нуля ведя бои с вполне себе регулярными иностранными частями красных. Изначально. То что они продержались 3 года уже подвиг. 

тут еще один интересный момент. почему офицерство в массе своей заняло сторону белых. По Манусевичу одни австро-венгры составляли треть от общего кол-ва КА (по Кривошееву) в начальный период ГВ.  

Но последний дает общую численность КА т.е. - число "едоков" в то время как Манусевич касательно численности австро-венгров отмечает это на фронтах т.е. речь о т.н. "штыках". Вот и получается что офицеры фактическивоюя протв КА продолжали ПМВ с учетом невиданной концентрации иностранного враждебного элемента.  

Изменено 10 июля, 2017 пользователем анри

[xcb]

  анри сказал:

Итого 34-37.000 латышей которые действовали

Не затруднит подразделения перечислить, в которых они были задействованы?

[Игорь]

  WiSt сказал:

Выступление Корнилова было в августе, еще до большевиков. Оно привело к усилению Советов и подрыву влияния умеренных леваков на них, т.е. грубо говоря, привело большевиков к власти.

там немного сложнее было. Советы и до Корнилова были сильны. В стране двоевластие. Увеличение численности большевиков в Петросовете происходило не благодаря "мятежу", а системно. Они и без "мятежа" усилили число.

  WiSt сказал:

Корнилов в это время чалился в тюрьме (по распоряжению Керенского, кстати)

Ну, если знать всю эту историю,то "кстати" не вызывает удивления. Дело в том,что князь Львов так осветил разговор с Корниловым,что Керенский был убеждён в предательстве военачальника и выступлении оного против Временного и Керенского лично.Корнилов же считал,что всё происходит по приказу Керенского. И вот тут ,кстати, можно употребить слово "кстати". Кстати, временные сыграли значительную роль в подавлении "мятежа". Именно поэтому Корнилов сидел по распоряжению Керенского. Не только он. Ещё Лукомский,Деникин,Марков и другие. Крымов застрелился.