Гражданская война в Российской Империи

[анри]

Где здесь ЧК и трибуналы, как представители государства? где Вы здесь видите организованный на госуровне террор?

      

Извините конечно но ... ((( слов просто нет ((( ну ладно Светлако со своим калейдоскопом. Вот фраза Волкова которую Вы сами и процитировали :  

 

основную часть расправ с «классовым врагом» осуществляли местные военно-революционные комитеты

Теперь смотрим что есть ВРК . Честно сказать не думал что придется но "маемо шо маемо" как говорит Суворов (форумчанин а не А.В.) : 

Военно-революционные комитеты (ВРК) в России, боевые органы, создававшиеся большевистскими партийными организациями, как правило, при Советах рабочих и солдатских депутатов в период подготовки и проведения Великой Октябрьской социалистической революции (октябрь 1917 — март 1918). ВРК выполняли роль временных чрезвычайных органов пролетарской власти. 

Местные ВРК, действуя в контакте с СНК и Петроградским ВРК, пользовались их политической, военной и финансовой поддержкой. 

Выступая в качестве полномочных органов Советского правительства, ВРК... 

http://www.hrono.info/organ/ukaz_we/wrk.php

Т.е. ВРК любого уровня вполне себе государственные структуры наделенные правом. Забегая вперед, за идиотов - беспредельщиков ответственность тоже ложиться на гопкомпашку с ВИЛом и Лейбой во главе. 

 

Еще момент.

Вы обозначили временные рамки. Я привел два примера (один с оговоркой) предложив ответить хотя бы по второму. Коль скоро начали фигурировать кроме Ялты Севастополь и пр. близлежащие города давайте вместе заглянем в "гости" к тов. Мазохину всячески пытающемуся отмыть "красных" и найдем ответ по беспределу в Крыму : 

Правда, в числе инициаторов террора мы встречаем не только ..., но и большевистских руководителей - Ж. А. Миллера, Н. М. Демышева, левого эсера Кебабъянца - инициировавших волну массовых арестов и расстрелов офицеров и буржуазии в Евпатории, И А. Назукина, создателя  Балаклавской коммуны, анархиста А. В. Мокроусова. Последний призывал "уничтожить всю буржуазию, не разбирая средств" (ЦГАК, ф. Р-2238, оп. I, д. 5,  л. 14). Террор сопровождался реквизициями (попросту - грабежом), которые были одобрены  председателем таврического ЦИКа Ж. А. Миллером (он "разрешил отрядам производить самостоятельно... и помимо судебных органов обыски, массовые изъятия ценностей, что влекло за собой разложение этих слабо дисциплинированных отрядов и озлобление населения" (Гавен, с. 13), и мобилизациями буржуазии. Наркомюст Республики Тавриды (левый эсер В. Гоголашвили) утвердил предельно упрощенную систему следствия.

Ну и т.д.. 

1. Я не стал выделять эсеров и анархистов хотя тогда они все делали общее дело так что по хорошему разницы не было.

2. Еще раз обращаю внимание на последовательность - вначале ЦИК одобрил а уже потом разложение и озлобление а не наоборот. Да Мазохин пишет что в этот период "массовый спонтанный террор был еще прежде всего делом рук самих масс, вооруженных и люмпенизированных" но он же и признает фактически что развязан то террор был именно сов. властью. Та самая искра. 

3. ЦИК надеюсь госорган ? Или его решения маловато будет ? 

Для справки - Мазохин один из тех исследователей кто всячески пытается занизить значение красного террора и количество жертв. 

 

Пример с толпой - кто то там что крикнул и все пошли - не в дугу и не в тую. Или как это там говорится ? Толпа орала бунтовала визжала и даже где то кто то кого то то подрежет то подстрелит. Это и есть эксцессы. А вот решения ЦИК --> ВРК это руководство к действию и одобрение новых властей.  

Все не могу дописать  

На всякий случай ЦИК Тавриды состоял на три четверти из большевиков.  

Ну это что бы не появилось желание отмазать их и в этот раз ... Мол рауфик неувиноватый там анархисты с эсерами решали ))) 

Изменено 16 марта, 2017 пользователем анри

[еремей зонов]

 

 

Т.е. ВРК любого уровня вполне себе государственные структуры наделенные правом.

ОК. ВРК какого уровня были уполномочены СНК или ВЦИК проводить массовый террор?

[анри]

@еремей зонов, согласно вот этому :

6 (19) ноября 1917 в "Правде" за подписью В. И. Ленина опубликовано обращение СНК "К населению", которое призывало массы к смелому творческому решению насущных вопросов революции, не дожидаясь указаний из центра.

Ответ на вопрос - абсолютно любого уровня. Как я понимаю это те-же чрезвычайки фактически совмещавшие в себя функции и военной и гражданской администрации и занимавшиеся абсолютно всем в т.ч. и правом карать. По ссылке выше перечисленны функции : руководили Кр. Гвардией, налаживали работу транспорта и предприятий, проводили в жизнь декреты и постановления ВЦИК и т.д.. Параллельно создавались нормальные гос. структуры - суды ЧК армия и т.д.. а ВРК исчезали.  И потом выше речь о том что террор в Крыму инициатива ЦИК Тавриды. Точнее немного пострелять "чуждого элемента" что распалило толпу. 

 

 

"интервенция" (всегда пишу в кавычках) прикольная была.

Ага. Направленная явно не против большевиков которые местами сами к ней причастны а в дальнейшем использовали с целью очернить запад и усилить впечатление от своей победы в ГВ. Клоуны и лгуны.  Изменено 16 марта, 2017 пользователем анри

[анри]

@еремей зонов, кстати предложенный Вами временной отрезок позволяет раздвинуть границы. Вот еще несколько примеров гос. террора :

- расстрел демонстрации в поддержку УС в Калуге 10.12.17 - 40 погибших ; 

- расстрел демонстрации в поддержку УС в Петрограде 5(18).01.18 - 21 погибший ;

- расстрел демонстрации в поддержку УС в Москве 9(22).01.18 - 50 погибших ; 

- расстрелы Муравьевым и Антоновым - Овсеенко в Киеве и Полтаве в начале 18 - сотни убитых уже безоружных. 

 

Все это разве не примеры государственного и организованного террора со стороны большевиков ? Тем более Муравьев с Овсеенко писали отчеты о том как сознательно разрушали высотные здания и дворцы с Церквями о том как расстреливали юнкеров и офицеров. Что не встречал гневных требований ВИЛа прекратить беспредел. Да и почитывая ПСС помнится сам Ленин грозился вырезать поголовно и сокрушался тому что Казань не сожгли. Странное пересечение призывов и угроз одного маньяка с делами двух других садистов не находите ? Скорее прямое выполнение приказов. 

[DimProsh]

 

 

расстрел демонстрации

Все это разве не примеры государственного и организованного террора со стороны большевиков ?

А кровавое воскресение пример государственного и организованного террора со стороны царя?

[Игорь]

 

 

А кровавое воскресение пример государственного и организованного террора со стороны царя?

террор-то здесь причём?   Там демонстрантов в домах ловили и расстреливали у стенки в Петропавловке?   С т.з. закона это была несанкционированная демонстрация. Решить вопрос можно было миром,нагайками или пулями. Ошиблись и выбрали последнее. Царь приказа,между прочим, не давал. Его в преступники записали с подачи Горького и до сих пор верят в эту басню сочинителя Буревестника.

[Svetlako]

С т.з. закона это была несанкционированная демонстрация. Решить вопрос можно было миром,нагайками или пулями. Ошиблись и выбрали последнее.

 

Напиши это анри. Он двумя постами выше расстрел демонстраций в поддержку УС записал в террор.

 

Или ты поста не заметил? Или для вас с анри расстрелы и Январской 905 и Июльской демонстрации в 917 - это "ошибочка вышла", а если сбоку большевики мерещатся - это ТЕРРОР и МАНЬЯКИ.  Грубо работаете

Изменено 17 марта, 2017 пользователем Svetlako

[еремей зонов]

 

 

Как я понимаю это те-же чрезвычайки фактически совмещавшие в себя функции и военной и гражданской администрации и занимавшиеся абсолютно всем в т.ч. и правом карать. По ссылке выше перечисленны функции : руководили Кр. Гвардией, налаживали работу транспорта и предприятий, проводили в жизнь декреты и постановления ВЦИК и т.д.. Параллельно создавались нормальные гос. структуры - суды ЧК армия и т.д.. а ВРК исчезали.

Да, именно так. Я только не уверен, что в данном контексте мы одинаково понимаем термин "чрезвычайки":). Но не важно. Функции ВРК на местах Вы отметили, с моей т.зр., правильно. По сути, до определенного времени это были единственные силы, на которых могли опереться ВЦИК и СНК. Но при этом надо понимать, что изначально ВРК (и прежде всего ПВРК, который до определенного времени по сути бы общероссийским центральным органом) создавались для вооруженного захвата власти и утверждения соввласти в центре и на местах (желательно под большевистским руководством, ессно). Потому и котингент был соответствующим. Сходу ссылку не найду, но читал, что основу как ПВРК, так и МВРК составляли боевики с опытом "работы" еще с 1905 года. Так что и подход, и методы у них по определению был соответствующий.

Также надо понимать, что на местах не было массы организованных в ВРК большевиков ("на мотоциклетах и с пулеметами"), которые только и ждали комиссаров из центра с мандатом, чтобы начать массовое уничтожение буржуев и офицеров.

Появится немного больше времени, постараюсь кратко набросать, как это происходило в моей родной Оренбургской губернии.

 

 

 

6 (19) ноября 1917 в "Правде" за подписью В. И. Ленина опубликовано обращение СНК "К населению", которое призывало массы к смелому творческому решению насущных вопросов революции, не дожидаясь указаний из центра.

Что еще раз подчеркивает, что не было у Ленина и Ко достаточных сил на местах. Их и в столицах то было не густо.

Но Вы правильно отметили - большевистский переворот дал сильнейший импульс для инициативы с мест. Другой вопрос, как эта инициатива проявлялась в конкретном месте и в конкретное время.

[Svetlako]

Мне интересно. По мнению Игоря и анри - Кронштадтские убийства офицеров в 1917-м были под руководством большевиков?

Изменено 17 марта, 2017 пользователем Svetlako

[xcb]

А как иначе то? так же как и резня в Севастополе в октябре-декабре 1917. Шоры вещь прочная.

 

Мне однажды упорно доказывали, что адмирала Эссена тоже большевики убили, вместе с непениным. 

[еремей зонов]

Июльской демонстрации в 917

О! Июльские события - оченно интересная вещь! Яркий пример инициативы снизу. Когда манифестанты руководство Совета буквально за шкирку  тащили к власти. Причем, не большевистское руководство. Вооруженные солдаты и рабочие с одной стороны, казаки - с другой. Провокации с обеих сторон. Непонятная стрельба с крыш по колоннам, в ответ - шмонают квартиры и крыши, по подозрению кончают на месте. И тут еще, как не смешно, дождь.

"Вдруг над Петербургом, - рассказывает Суханов - разразился проливной дождь. Минута, две, три - и "боевые колонны" не выдержали. Очевидцы-командиры рассказывали мне потом, что солдаты-повстанцы разбегались, как под огнем, и переполнили собой все подъезды, навесы, подворотни. Настроение было сбито, ряды расстроены. Дождь распылил восставшую армию..."

Кстати, также разбегались и прятались под настоящим огнем, когда непонятно кто начинал шмалять то ли с крыш, то ли из окон по колоннам. В общем, "никто не хотел умирать".

Однако ж была и стрельба, и жертвы. У Литейного был настоящий бой между казаками и 1-м  запасным пехотным полком, который, кстати, уже возвращался в казармы.

Ну, и "граждане-уголовнички", заботливо выпущенные новой властью, подключились, магазины погромить, квартиры пограбить. Товарищ Рабинович (к которому так скептически относится камрад анри) оценивает число погибших в июле - около 700 человек.

Изменено 17 марта, 2017 пользователем еремей зонов

[анри]

 

 

Я только не уверен, что в данном контексте мы одинаково понимаем термин "чрезвычайки"

в данном случае лично я имею в виду чрезвычайный орган управления совмещавший в себе функции многих ведомств.

 

 

Что еще раз подчеркивает, что не было у Ленина и Ко достаточных сил на местах.

что еще раз доказывает местным дали право самостоятельно решать кого как и в каких кол-ах репрессировать.

 

 

Потому и котингент был соответствующим. Так что и подход, и методы у них по определению был соответствующий.

контингент совершенно другая тема. контингент вчк тоже состоял и из психически больных и убийц с уголовниками в т.ч.. вроде у симбирцева много примеров на сей счет было. это как то снимает ответственность с лидеров большевиков с ЦИК и пр. ? 

 

 

на местах не было массы организованных в ВРК большевиков ..., которые только и ждали комиссаров из центра с мандатом

безусловно. симбирцев это тоже отмечает. одного такого с мандатом местные закрыли со словами мы и тебя с твоим лениным к стенке поставим. однако здрасте ))) причем тут это если согласно приказу СНК местных наделили правом самостоятельно принимать решения ??? 

 

======================== 

По расстрелам демонстраций. Незаконная демонстрация в поддержку разогнанной УС ? Незаконная с точки зрения 5-й колонны и предателей Отечества коими являлись большевики в годы ГВ ? Незаконной с т.з. большевиков которые узурпировали власть разогнав единственный на тот момент более менее легитимный орган ? Так вам ребятки в темы Украина и Новороссия и всем вместе гневно обличать сепаратистов с востока и хвалить Порошенко с пастором с прочими ляшками за то что пытаются навести порядок. 

[Игорь]

 

 

Мне интересно. По мнению Игоря и анри - Кронштадтские убийства офицеров в 1917-м были под руководством большевиков?

нет. Потому что Анри и Игорь хорошо знают историю Гражданской войны. В этот период начала мартовской (февральской по старому) революции большевиками не особо пахло.

[Svetlako]

@Игорь,

 

а в Севасе через полгода - запахло так что повторение Кронштадта было невозможно. Только организованный террор - железной рукой большевиков. 

[еремей зонов]

 

 

в данном случае лично я имею в виду чрезвычайный орган управления совмещавший в себе функции многих ведомств.

Значит, мы понимаем одинаково.

 

 

 

что еще раз доказывает местным дали право самостоятельно решать кого как и в каких кол-ах репрессировать.

Не репрессировать. А брать власть на местах. И репрессировать, если это необходимо для взятия власти. Только сколько их, этих местных большевиков было на местах и какими ресурсами (в самом широком смысле) они обладали?

 

 

 

контингент совершенно другая тема. контингент вчк тоже состоял и из психически больных и убийц с уголовниками в т.ч.. вроде у симбирцева много примеров на сей счет было. это как то снимает ответственность с лидеров большевиков с ЦИК и пр. ? 

Нет, это не другая тема, а самая непосредственная. "Других писателей у меня для вас нет", - как говаривал друг всех писателей. Или Вы считаете, что, скажем, квалифицированный рабочий, задрав штаны, побежит в ВРК или т.н. красную гвардию? И, кстати, проблему с контингентом в силовых структурах большевикам пришлось решать и решать радикально.

 

 

 

безусловно. симбирцев это тоже отмечает. одного такого с мандатом местные закрыли со словами мы и тебя с твоим лениным к стенке поставим. однако здрасте ))) причем тут это если согласно приказу СНК местных наделили правом самостоятельно принимать решения ??? 

Повторюсь. Права то им дали, а вот возможности...

 

 

 

Незаконная демонстрация в поддержку разогнанной УС ? Незаконная с точки зрения 5-й колонны и предателей Отечества коими являлись большевики в годы ГВ ? Незаконной с т.з. большевиков которые узурпировали власть разогнав единственный на тот момент более менее легитимный орган ?

 

Я стесняюсь спросить, а какой орган до разгона "более менее легитимного" был просто легитимен?

[анри]

Не репрессировать. А брать власть на местах. И репрессировать, если это необходимо для взятия власти.

упс ... 

1. от перестановки мест слагаемых сумма не меняется. Репрессии с целью захвата власти или репрессии с целью удержания власти. В этом вся суть власти большевиков. Расстрелы с довеском в виде тюрем. 

2. Ваше определение не совсем соотносится с нашим разговором    ВРК Ялты и Севастополя как и ЦИК Тавриды это вполне себе госструктуры применявшие силу (репрессии) не с целью захвата власти (они сами по себе уже власть) а с целью удержания власти.

 

Только сколько их, этих местных большевиков было на местах и какими ресурсами (в самом широком смысле) они обладали

вот !

вот мы постепенно и подходим к пониманию что

1. большевиков с "гулькин нос" поддержки у них "ноль" на объяснения время нет. Промедление смерти подобно. Остается террор с которым прекрасно справляются иностранцы и маргиналы ; 

2. самая маргинальная часть населения а так же иностранные наемники - главная опора большевиков. А команда фас получена сверху (ЦИК Тавриды и обращение ВИЛа принимать решения на нижем уровне самостоятельно). 

 

Прекрасная связка и блестящее решение ильича - разжечь низменные интересы в еще колеблющихся и натравить чуждые и бандитские элементы на народ. а потом постепенно прибирать их к рукам одного за другим. создавая видимость порядка и дистанцируясь от бывших соратников. 

 

Практически все современные исследователи  даже всячески оправдывающие большевиков и то признают что террор одна из важнейших причин обеспечившая краснопузым победу  . Ну неуместно отрицать.  

 

Повторюсь. Права то им дали, а вот возможности...

ВРК подчинялись красногвардейцы + много иностранцев. Много людей для этого не надо. В противостоянии активного меньшинства с пассивным большинством побеждают первые. 

Многим до сих пор мерещатся миллионные армии в ГВ которые существовали на бумагах. Чехи несколькими тысячами активных штыков перевернули все с ног на голову от Владивостока до Поволжья. Я собственно к тому что для наведения ужаса на местное население какого нибудь райцентра много народу и не надо. 

Изменено 17 марта, 2017 пользователем анри

[Svetlako]

 

 

Чехи несколькими тысячами активных штыков перевернули все с ног на голову от Владивостока до Поволжья

 

АААААААА! 

 

Тьмы красных китайцев толпами бегающих по Украине!!! Мильёны!!! - как насчитал нам анри.

 

И тут же усушил бедных чехов. "Несколько тысяч". А ничего что средние оценки Чехословацкого легиона - до 50 тысяч, а максимальные - до 75 тыс.

 

Правильно. Бусурман жалеть не надо. Сколько надо - столько и напишем.

 

+++++++++++++++++++++==

[анри]

Светлако

 

 

У-ха-ха ...

 

Изначально хамил. Теперь опустился до лжи. Что дальше ? 

 

1. к началу выступления 30-35т. но совкам то нужен был масштаб и силы чехов росли. от Волги до Байкала 15-20т. (надо смотреть). 

Сколько от общей численности могло быть задействовано на фронтах ? 

 

2. китайцев много десятков тысяч. а не миллионы. опять врешь. Разобрано подробно. По Украине только на базе трех облархивов. На ваши всхлипы "не верю" и "они все врут" мне глубоко начхать. Запиши всех исследователей в псевдо (с размахом по советски) и успокойся. 

 

Пы.Сы.

Иди книжки читай детские http://lib.ru/PRIKL/BLYAHIN/krasnye.txt о цыгане Яшке китайчонке Ю ))) История смотрю не дается. 

 

Пы.Сы. Сы.

 справедливый минус 

По чехам на вскидку :

К маю в 63 эшелонах от Пензы до Владивостока находилось 35 600 военнослужащих корпуса. К началу мая во Владивосток прибыл только один эшелон корпуса50.

http://historystudies.org/2012/07/prajsman-l-g-chexoslovackij-korpus-v-1918-g/

 

Называются цифры в 45, 50 и 60 тысяч человек [1]. Выходит, что за два месяца численность корпуса увеличилась в полтора-два раза. На самом деле за период с марта по май 1918 г. количество солдат в корпусе не только не возросло, но и сократилось в связи со вступлением некоторой части его бойцов в ряды красной гвардии. Поэтому ко времени антибольшевистского выступления корпус вряд ли насчитывал более 30 тыс. человек. 

Без всякого сомнения, 30 тыс. слабо вооруженных чехословацких солдат без этой помощи были неспособны достичь долговременного успеха в борьбе с советской властью. 

По сведениям штаба белой Сибирской армии, к 19 июля 1918 г. поволжская группа чехословаков, действовавшая совместно с Народной армией Комуча, насчитывала 10180 человек, в том числе 296 офицеров, 8670 штыков и 1214 нестроевых солдат. На территории Урала и Сибири, подвластных Временному Сибирскому правительству, к 2 августа 1918 г. находилось 7350 чехословаков. Таким образом, на всей территории от Волги до озера Байкал насчитывалось 17530 чехословацких солдат [2]. Вместе с владивостокской группой генерала М. К. Дитерихса, насчитывавшей около 13,5 тыс. человек, общая численность корпуса на конец июля — начало августа 1918 г. составляла приблизительно 31 тыс. человек.

http://zaimka.ru/simonov-corps/ 

 

Модераторское. Убрал оскорбления. Прошу не переходить на личности.

Всем. Пожалуйста, спокойнее.

Изменено 20 марта, 2017 пользователем еремей зонов

[Svetlako]

Успокойтесь вы... Все уже поняли вашу арифметику. 30 тыс=НЕСКОЛЬКО ТЫСЯЧ, а из всех оценок выбирается минимальная

Называются цифры в 45, 50 и 60 тысяч человек [1]. Выходит, что за два месяца численность корпуса увеличилась в полтора-два раза. На самом деле за период с марта по май 1918 г. количество солдат в корпусе не только не возросло, но и сократилось в связи со вступлением некоторой части его бойцов в ряды красной гвардии. Поэтому ко времени антибольшевистского выступления корпус вряд ли насчитывал более 30 тыс. человек. 

 

Чехи несколькими тысячами активных штыков перевернули все с ног на голову от Владивостока до Поволжья.

Изменено 17 марта, 2017 пользователем Svetlako

[анри]

Ну думал что то новенькое ан нет. 

Это не минимальная оценка а наиболее близкая к реальной. По уму если выделять то надо было как раз "На самом деле..." И полностью в законченном виде фраза выглядит "На самом деле корпус вряд ли насчитывал более 30 тыс. человек". Все остальное бла-бла-бла. Продолжай в том же духе. Весили нас своими "мыслями вслух". 

Соглашусь кстати. Совкам непонятно как можно несколькими тысячами обрушить советскую власть от Волги до Владивостока. Догадаешься почему ? 

[Игорь]

@еремей зонов, 

Юра,спасибо тебе за адекватную дискуссию.

 

 

Тьмы красных китайцев толпами бегающих по Украине!!! Мильёны!!! - как насчитал нам анри.   И тут же усушил бедных чехов. "Несколько тысяч". А ничего что средние оценки Чехословацкого легиона - до 50 тысяч, а максимальные - до 75 тыс.   Правильно. Бусурман жалеть не надо. Сколько надо - столько и напишем.

Думаю,что под несколькими тысячами чехов Анри имел ввиду  конкретный эпизод. Ибо даже ты знаешь,что в момент "мятежа" чехов они были растянуты на тысячу км по транссибирской жд.

Андрей,прекращай троллить форум. Ты сам писал в Крике Души,что стыдно заходить на Исторический,т.к. там Анри запостил в ВОВ пересмотр итогов потерь. 

Но тут же в этой теме (Гражданская война) ты себя скомпрометировал исключительным флудом и неисторическим подходом.

Посмотри на Еремея - у него здравые вопросы и спокойный подход к делу.

 

 

Догадаешься почему ? 

Андрей,не поддавайся.  я тут на днях тоже чуть не вспылил,но успокоился.

[Svetlako]

Думаю,что под несколькими тысячами чехов Анри имел ввиду  конкретный эпизод.

Я думаю даже ты понимаешь разницу между несколькими тысячами и несколькими десятками тысяч... Но если теперь в историческом это незначащие для аргументации отличия, то остаюсь при своей оценке процесса тут произошедшего.

 

Несколько тысяч белых чехов против сотен тысяч красных китайцев - это гражданская война в интерпретации сегодняшнего исторического твова. Тьфу.

[анри]

@Игорь, я не нервничал пока  

 

Только заметил

 

 

Товарищ Рабинович (к которому так скептически относится камрад анри)

почему я к нему так отношусь ? 

 

 

 

еремей зонов,  Юра,спасибо тебе за адекватную дискуссию.

что есть то есть. не отнять. Единственное что мне хотелось бы ему сказать

@еремей зонов, сколько не читал на тему ГВ (и кого не читал) склоняюсь что в тех условиях было достаточно искры что бы начались погромы убийства грабежи. Понимал это Ленин и др. большевики ? Я думаю с полной уверенностью можно ответить - да понимали. Призывать к инициативе на местах в тех условиях да еще и с тем контингентом которым они располагали (маргиналы и иностранцы) однозначно развязать бойню. Т.е. стихийность террора как такового и я не отрицаю. Просто считаю что во многом вина за эту стихию лежит как раз на руководстве большевиков. Единственное разногласие насколько понимаю в этом. От подобной стихии выгода исключительно большевикам :

1. народ запуган и замордован ;

2. большевикам есть на кого свалить и выступить в роли защитников покарав виноватых ;

[Игорь]

 

 

Тьфу.

вот именно. 

Мне просто кажется,что в этой теме у тебя и Сергея(xcb) нет нормальных источников по ГВ.И ты видел книги по ГВ у меня дома в Москве...  А те,что вы пытаетесь донести до "масс" , несут в себе тухлятиной пересмотра сложившейся историографии. 

[анри]

Пы.Сы.

Светлако не соврал день зря прошел ? Или не уснешь ? Пост 20:03 счет китайцев ты вел на миллионы вот твои слова : "китайцев толпами бегающих по Украине!!! Мильёны!!! - как насчитал нам анри." (ц) 

В посте 00:28 ты осетра урезал до :"сотен тысяч красных китайцев" (ц) Что так ? Ты ведь и сам прекрасно я уверен помнишь что речь шла о десятках тысячах. И не из воздуха взятых а подтвержденных данными из архивов профессиональными историками. И так же ты думаю помнишь что единственный "аргумент" который тобой был выдан - автор свидомый. Уровень твой увы и ах но это реально "вы фсе врете" и "не может быть". 

И по чехам ответил в т.ч. отредактировав пост добавил цитаты и пояснил общее кол-во не равно кол-ву штыков и сабель на фронтах. И вновь картинные возмущения.