Гражданская война в Российской Империи

[Игорь]

 

 

Камрады, кто-нибудь посмотрел "Обреченные. Наша гражданская война" от Сванидзе на Россия 1?

пока не смотрел.А что там? Сванидзе уже напрягает...

[еремей зонов]

пока не смотрел.А что там?

Четыре серии, в определенном хронологическом порядке. Осью проходят исторические пары: Корнилов -Троцкий, Марков-Раскольников, Каппель-Чапаев, Слащев-Фрунзе. На это все нанизывается. Разыгрывает пара Сванидзе - Гаркалин.

Пока полностью посмотрел только первую часть. Понравился диалог Корнилов (Сванидзе) - Троцкий (Гаркалин).

В общем, здесь:

https://russia.tv/video/show/brand_id/60694/episode_id/1311801/video_id/1492586/

 

Потом можно обсудить.

 

ЗЫ. Как это нынче принято, в прямом эфире показывали в час ночи, сцуко. Хорошо, таперича есть тырнет, можно посмотреть спокойно и без рекламы.

Изменено 19 августа, 2016 пользователем еремей зонов

[Игорь]

 

 

Каппель-Чапаев

Каппель с Чапаевым не воевал... Скока мона писать? 

[еремей зонов]

 

 

Каппель с Чапаевым не воевал...

А Корнилов с Троцким?

[Игорь]

 

 

А Корнилов с Троцким?

тоже нет. Смущает,что их записали в диктаторы. Если почитать о Корнилове Иоффе,то он как-бы нехотя согласился диктаторствовать:

Прибытие Корнилова в Ставку в 20-х числах июля вдохновило Главный комитет «Союза офицеров», находившийся здесь же, в Могилеве. Как мы уже писали, ушедший в отставку Брусилов не очень-то жаловал Могилевский офицерский комитет, как и вообще все комитеты. На Корнилова же члены Главного комитета крепко рассчитывали. Буквально через несколько дней почти весь состав президиума комитета появился в кабинете нового Верховного. По воспоминаниям некоторых членов президиума — участников встречи полковников Л. Новосильцева, С. Ряснянского и др,, при обсуждении политической ситуации Корнилову был прямо поставлен вопрос: не считает ли он возможным «принять на себя единоличное правление»? В ответ Корнилов заявил, что подобный вопрос ему уже и ранее задавали «некоторые лица» и даже предлагали «организовать переворот» 24, но он не считал и не считает это «сейчас полезным». На вопрос — а в будущем? — Корнилов несколько уклончиво ответил: «При известных условиях, возможно». Он добавил, что лично власти «не ищет», но вполне понимает, что положение может спасти только диктатура, и если уж придется брать власть, то он, Корнилов, избегать этого не станет.

 

Любопытно,что Иоффе в своей книге указал на то,что твой любимы Ильич фактически точно предсказал движение февраля к "корниловщине" 

 

Но В. И. Лепин, умевший видеть дальше других современных ему политиков, анализируя ситуацию еще в начале лета 1917 г., точно предсказал дальнейшее развитие событий. Он показал, что в России классовые отношения складываются таким образом, что неизбежным становится появление «российского Кавеньяка» — генерала, который раньше или позже предпримет попытку «расстрелять революцию» и удушить февральскую демократию. Это произойдет, писал Ленин, из определенного взаимодействия трех борющихся сил: буржуазии (кадетов) , которая стремится положить конец революции, пролетариата (большевиков), стремящегося «к безболезненному развитию революции», и мелкой буржуазии (меньшевиков и эсеров), колеблющейся и в конце концов из-за боязни довериться пролетариату, массам примыкающей к буржуазии. Вот эта позиция мелкой буржуазии в конечном счете и создавала политическую основу для появления «Кавеньяка». «Было бы болото,—писал Ленин,— а черти найдутся. Была бы шаткая, колеблющаяся, боящаяся развития революции мелкая буржуазия,— появление Кавеньяков обеспечено» 21.
Обращаясь к меньшевистским лидерам, еще в июне с тревогой писавшим о том, что «в воздухе носятся явные признаки мобилизующейся контрреволюции», Ленин спрашивал: а что же они сами сделали для борьбы с этой угрозой? И отвечал: «Вы заняты были борьбой с опасностью слева. Вы пожинаете то, что посеяли, господа. Так было, так будет — до тех пор пока вы будете продолжать колебаться между позицией буржуазии и позицией революционного пролетариата» 22. Упования соглашателей на некий «третий путь», будто бы возможный посредством блока «широкой демократии» с буржуазией, на деле вели к сползанию «направо», взрыхляя почву для роста контрреволюционных сил. «Вот в чем суть,— писал Ленин.— Не Церетели или Чернов лично и даже не Керенский призван играть роль Кавеньяка — па это найдутся иные люди, которые скажут в надлежащий момент... „отстранитесь44,— но Церетели и Черновы являются вождями такой мелкобуржуазной политики, которая делает возможным и необходимым появление Кавеньяков» 23.

 

Какой умище Ильич...

http://www.litmir.co/br/?b=236807&p=22

[еремей зонов]

@Игорь,

В том диалоге Корнилова с Троцким, о котором я упомянул, имхо, достаточно аргументировано подано, почему не получилось у первого и таки получилось у второго.

 

 

 

Какой умище Ильич...

Матерый человечище!

[Игорь]

@Игорь,

В том диалоге Корнилова с Троцким, о котором я упомянул, имхо, достаточно аргументировано подано, почему не получилось у первого и таки получилось у второго.

 

 

Матерый человечище!

Юра, пока не смотрел. Но Троцкий не был диктатором.Что у него получилось?

Заслуга Троцкого - создание РККА . В этом ему помогал товарищ Склянский, правая рука. При этом Сталин и Ворошилов с компанией активно мешали победе большевиков в ГВ. Ибо военный гений Сталина нулевой.

Просто не понимаю, зачем Сванидзе противопоставляет абсолютно несвязанных даже логически людей. Плутарха начитался?

Посмотрю на досуге. Обсудим.

[Золд]

Киевское сражение. 1920-й

В 1919 г. польское правительство поставило перед собой стратегическую цель - восстановить Речь Посполитую в границах 1772 г. Правительство Ю. Пилсудского было уверено в быстрой и полной победе над Советской республикой, планируя оккупацию Украины и Белоруссии - вплоть до захвата важнейших стратегических пунктов на подступах к Донбассу. Главный удар было решено нанести на Украине – захватить ее богатейшие регионы и обеспечить выход через черноморские проливы в Средиземное море.
22 апреля 1920 г. (за три дня до начала польского вторжения на Украину) было заключено соглашение между Ю. Пилсудским и главой украинских националистов С. Петлюрой: Польша признавала «самостоятельность» УНР и брала на себя обязательство «освободить» украинскую территорию.
Основные положения плана Ю. Пилсудского: https://topwar.ru/106157-kievskoe-srazhenie-1920-y.html

[Игорь]

 

 

Киевское сражение. 1920-й

норм. статья. Только по старой привычке (совецкой  ) командармов 14 и 12 армий РККА не указали. Только одного Будённого

[Тарпин]

состав польской 3-й армии - 14805 штыков и сабель, 282 пулемета и 96 орудий. Главная задача армии - активная оборона Киева. Состав польской 2-й армии - 17813 штыков и сабель, 343 пулемета, 105 орудий. Главная боевая задача - прикрытие Казатинского направления.

Далее на юг против частей красной 14-й армии была сосредоточена польская 6-я армия, имевшая 13000 штыков и сабель, 404 пулемета и 114 орудий. Армия должна была наступать на Одессу.

С резервами польская группировка насчитывала 40468 штыков, 6050 сабель, 1101 пулемет, 280 легких и 55 тяжелых орудий.

В сложившейся оперативно-тактической обстановке советское командование решило осуществить контрманевр, главная задача которого заключалась в окружении и разгроме польской 3-й армии, оборонявшей киевский район, - с последующим разгромом всего польского фронта на Украине. Срок начала контрнаступления зависел от перегруппировки сил и средств и от прибытия 1-й Конной армии С. М. Буденного, 20 апреля выступившей с Северного Кавказа в тысячекилометровый поход. 18 мая ее главные силы в составе 18000 сабель, 362 пулеметов, 48 орудий, 8 бронеавтомобилей, 15 самолетов, 5 бронепоездов уже находились на правом берегу Днепра и подходили к Елисаветграду.

К этому моменту на правом фланге фронта была сосредоточена 12-я армия (в составе армии, включая 25-ю стрелковую дивизию, имелось 18184 штыков и сабель, 460 пулеметов, 72 орудия), южнее 12-й армии стояла группа И. Э. Якира (4036 штыков и сабель, 315 пулеметов и 43 орудия). На левом фланге фронта по-прежнему находилась 14-я армия (6352 штыка и сабли, 293 пулемета и 77 орудий).

 

Лихо у них с численностью было.

Изменено 27 декабря, 2016 пользователем Тарпин

[Игорь]

 

 

Лихо у них с численностью было.

по меркам гражданской это огромные армии и группировки. У белых "цветные дивизии" (дроздовцы там, марковцы и т.д.) по 200 штыков-сабель насчитывали.

Пока быстренько по 12-й армии РККА.

На момент боёв с поляками командующим был Меженинов Сергей Александрович, царский офицер,военспец,закончить Николаевскую АГШ не успел - ПМВ. Мобилизован в Красную Армию в 1918 году как военспец.После указанной Золдом операции (аккурат 10 июня 1920) был назначен начштаба 4-й армии,принимавшей участие в польском походе. Как обычно, расстрелян большевиками в 1937 году.

Начштаба у Меженинова в это время был Седачёв Владимир Константинович,царский офицер, закончил Николаевскую АГШ. Перед ГВ - генерал-майор. Служил в армии Скоропадского (недолго), после поражения гетмана добровольно вступил в Красную Армию. Умер своей смертью в Москве в 1928 г. (56 лет. Болел?)

Командование 14-й армии на тот же период.

Интересные факты - целых два дня в 1919 году ( 7-8 июля) успел покомандовать Ворошилов.

Командующий - Уборевич. Представлять не надо.

Начштаба - Молкочанов Михаил Васильевич, царский офицер,добровольно в РККА с 1918 года. После Уборевича стал командармом 14-й (в июле 1920). Умер в 1924 г.

До него на момент описываемых событий НШ - Буймистров. Царский генерал, закончил НАГШ, генштабист. Привлекался по делу "Весна", отпущен, попал под автомобиль и погиб в том же году (1931).

 

Что меня удивляет, автор статьи упомянул Будённого (как суперкрасного офицера?  ), Якира. а о других "забыл".   Но мы же не в СССР живём.

[Тарпин]

 

 

по меркам гражданской это огромные армии и группировки

 

Ага. Но ведь и у поляков армии с дивизию.

[Игорь]

 

 

Ага. Но ведь и у поляков армии с дивизию.

а откуда им больше взять? Германия только недавно потерпела поражение. Страна же двум империям принадлежала. Попробуй больше поляков мобилизуй.

И про Будённого. У него в это время начштаба был Щёлоков Николай Кононович. Из казаков Уральского казачьего войска. В КА вступил добровольно. Формировал красные казачьи части из уральцев. Успел побыть начштаба 2-й конной Миронова. Привлекался по делу Весна. Умер в 1941 году. Просто умер.

[xcb]

на миркниг выложили книгу ратьковского

http://mirknig.su/knigi/history/102578-hronika-belogo-terrora-v-rossii-repressii-i-samosudy-19171920-gg.html

 

 

 

Название: Хроника белого террора в России. Репрессии и самосуды (1917–1920 гг.)
Автор: Илья Ратьковский
Издательство: Алгоритм
Год: 2016

Поэтизируя и идеализируя Белое движение, многие исследователи заметно преуменьшают количество жертв на территории антибольшевистской России и подвергают сомнению наличие законодательных основ этого террора. Имеющиеся данные о массовых расстрелах они сводят к самосудной практике отдельных представителей военных властей и последствиям «фронтового» террора.
Историк И.С Ратьковский, опираясь на документальные источники (приказы, распоряжения, телеграммы), указывает на прямую ответственность руководителей белого движения за них не только в прифронтовой зоне, но и глубоко в тылу. Атаманские расправы в Сибири вполне сочетались с карательной практикой генералов С.Н. Розанова, П.П. Иванова-Ринова, В.И. Волкова, которая велась с ведома адмирала А.В. Колчака.

[еремей зонов]

 

 

на миркниг выложили книгу ратьковского

А как скачать то?

[анри]

@еремей зонов,  купите Миркниг испортился. Давно ничего там не качаю. 

@xcb, читать надо в привязке к красному террору от того же Ратьковского . 

[Игорь]

 

 

читать надо в привязке к красному террору от того же Ратьковского . 

ещё он автор учебника истории Совецкой России.

Перечисленные фамилии в предисловии не вносят новизну в громкое название.

[анри]

@Игорь, 

по сути данная книга очередная попытка отмыть большевиков. мол и т.н. белые "хороши". вечный спор. почему советую обе книги ? имхо очевидно что никакого т.н. белого террора фактически не было. имели место отдельные случаи насилия и жестокости не носившие системного характера. в то время как с красными все в точности до наоборот. причем из данной книги я бы сделал вывод что фактического материала на руках у историков настолько мало что автор вешает на т.н. белых абсолютно все. и к месту и не к месту. 

[Игорь]

 

 

имхо очевидно что никакого т.н. белого террора фактически не было.

так смотри на фамилии - все они действовали в Сибири. А неназванные атаманы,видимо, Семёнов и Анненков. Унгерна чо-то забыли...

А где ВСЮР,Миллер,Юденич? 

[анри]

кстати я бы мог дать ссылки на пару разборов этой книги ратьковского но для того что бы понять ее "ценность" и объективность автора  могу и сам несколько примеров накидать  

 

Фронт. Белые обстреляли самолет красных и повредили его. Пытаясь помочь разбился второй самолет. Пилоты убиты. Причем тут террор вообще ? Рядовой эпизод любой войны. Чай не гражданский борт свалили а военный. 

 

Весьма показательный пример ! 

Томск - приговор суда расстрелять 7 большевиков а двоих человек - освободить. Отмечу по приговору суда !!! Отмечу объективность - двоих отпустили видимо за недоказанностью. Блин ну тут то где автор усмотрел террор ??? 

 

Вобщем компиляция слухов и домыслов разбавленная воспоминаниями и мемуарами участников. Самый типичный пример расстрелы в Бахмаче. Без какой либо привязки к документам. Буквально - красных было много их расстреливали а они все сдавались и сдавались. А их все стреляли и стреляли. Но сам я не участвовал но мне кажется несколько тысяч точно постреляли. Первое - это не доказательство а чушь полнейшая (Шаляпина сам не слышал, но Рабинович мне напел...). Второе - несколько сот или несколько тысяч это вопрос воображения. Третье - даже в этом случае автор пишет инициатива исходила от начдива (а не от Верховного Правителя) и была ответной мерой на убийства офицеров тела которых обнаружили. 

[Игорь]

на пару разборов этой книги ратьковского но для того что бы понять ее "ценность" и объективность автора  могу и сам несколько примеров накидать

даааа....Глянул вскользь эту книгу. Поражён,как профессиональный историк может сочинить такую халтуру?  Какой-то набор слухов и газетных статей того периода...Там есть хоть, заявленные в предисловии "документы"? 

Изменено 13 марта, 2017 пользователем Игорь

[Svetlako]

 

 

Какой-то набор слухов и газетных статей того периода...Там есть хоть, заявленные в предисловии "документы"? 

 

А это ТОЖЕ документы. Входящие в комплекс источников. Для понимания обстановки не менее важные чем постановления и протоколы.

[анри]

 

 

Какой-то набор слухов и газетных статей того периода...

так всегда бывает когда пытаешься натянуть сову на глобус. Увы. 

[Игорь]

 

 

А это ТОЖЕ документы. Входящие в комплекс источников.

вообще-то,тогда книгу надо иначе назвать. Не Хроника белого террора, а Хроника некоторых аспектов гражданской войны,например.

 

 

 

так всегда бывает когда пытаешься натянуть сову на глобус. Увы. 

К прочтению НЕ рекомендуется.

[Svetlako]

 

 

вообще-то,тогда книгу надо иначе назвать. Не Хроника белого террора, а Хроника некоторых аспектов гражданской войны,например.

 

Тут слышал стон автора, у которого издатель пытается назвать книгу "Вся правда о ***" .