Книги Исаева

[vergen]

2Дмитрий 82

Сухо и четко. С терпением к "чайникам". Сразу виден не шапочный подход к делу. А вот скажем посты Исаева выдержанностью профи не страдают.

 

ну тут откровенно ещё от человека зависит, а не только от профи-не профи

 

Собственно как начал он с антисуворовской ниши, так в ней и остается.

 

да нет, тот же Берлин - весьма хорош.

хотя тут я скорее солглашусь с Кириллом

Недостаток у критиков, кстати, тот же, что и у самого Исаева - совершенно излишние безапелляционность и резкость. Вдобавок критика самой оценки ("как ты посмел хорошо сказать о Жукове"), а не корректности ее получения. Вывод из бОльшей части критики: Исаев - дилетант. Да, это факт. А теперь вопрос - где книги профессионалов, доступные (в том числе по тиражу и содержанию) содержанию обычным людям?

 

вот Исаевского "Жукова" ругают, ну да попсоватая книжка, и что? она вполне уместна. Как мне отец сказал, зато её читать можно не спотыкаясь постоянно на все эти перечисления дивизий и прочее.

Я бы с большим удовольствием прочитал ещё книги про других наших маршаллов, написанные в стиле жукова.

[Aleksander]

2Ангмарец

Если задел мои извинения. никоим образом не хотел. Речь шла о другом. Критика книг Исаева и ответы автора и его добровольных помощников, как правило сводятся к обмену мнениями сторон друг о друге. И что-то ценное приходится искать продираясь через этот скажем так обмен мнениями. Ссылку на дискуссию Исаева с Юлиным приводил. И в итоге вместе с водой выплескивается ребенок. За обменом мнениями скрадывается и сама критика и ответы на нее. Возьмем ту же статью Ходаренка. Человек написал ее по делу. Учится военному делу автору пишущему о второй мировой надо. И ошибки у него есть. Но воспринимается не это, а то, что я например пропустил мимо ушей, негативная личностная оценка автором самого Алексея Валерьевича. Что, здесь я полностью с тобой согласен, в статье-рецензии неуместно.

Такая критика воспринимается совершенно однозначно и улучшению конкретного продукта не способствует. Хотя мы как читатели заинтересованы именно в этом. Поскольку речь пошла о критике, то сформулировать вопросы, в сравнении естественно с военно-исторической литературой написанной профессионалами, можно следующим образом:

1. Сумбурное изложение. Основная мысль то теряется за частностями, то наоборот делаются выводы без достаточного обоснования.

2. Нехватка специальных знаний ставит под вопрос корректность выводов автора.

3. Подборка фактов и документов в ряде случаев выглядит пристрастной и признанной доказать точку зрения автора вопреки остальному объему информации. См. грузовые автомобили.

4. Постоянно встречающаяся критика мемуарной литературы, а также литературы предыдущего периода. В данном случае уместней был бы разбор отдельных работ связанных с темой, а не общая критика целого пласта информации. Я не беру такие воросы,когда автор книги о Жукове пишет о своем незнакомстве с его Воспоминаниями и размышлениями различных изданий ссылаясь на то, что лежит где-то в интернете. Со всеми бывает.

 

Еще раз повторю, что все сказанное является не критикой автора, а скорее пожеланиями выхода на новый качественный уровень. Поскольку уровень оппонированию псевдоисторикам уже сейчас не устраивает. Возможно проблема решается привлечением грамотного военно-исторического консультанта, одного из критикуемых автором полковников, знающего и историю и специфику военного дела.

2Kirill

К сожалению форму изложения мыслей и у критиков и у автора приходится опускать. Собственно информации после прохождения фильтра остается не так много. Но ее можно отсеять. Применительно к Жукову можно сказать так. Для его оценки фактов приведенных в книге А. В. Исаева и у его критиков недостаточно. По крайней мере моей скромной персоне.

Вывод из бОльшей части критики: Исаев - дилетант. Да, это факт. А теперь вопрос - где книги профессионалов, доступные (в том числе по тиражу и содержанию) обычным людям?

Кирилл ты не прав. Книги профессионалов в продаже есть. Могу завтра же(сегодня баскетбол) показать в Чаконе. В качестве примера. Это те самые переизданные книги проходившие в советское время под буквами Дмитрий, Сергей, Петр. Курская битва, Битва за Днепр, книга Шапошникова Битва за Москву и многие другие. В том числе и зарубежные. Работу по люфтам с Веркой Сердючкой на обложке и романтическим названием Подлинная история люфтваффе(в подлиннике Rise and fall of German airforce 1933-45.) работа весьма серьезная. И таких книг достаточно много.

2Дмитрий 82

Собственно как начал он с антисуворовской ниши, так в ней и остается.Для широкого круга читателей отошедших от суворова.

А выводы его конечно контрастируют с архивной частью книг - сразу представляется этакий начитанный завсегдатай-форумчанин ВИФа и не более.

+1 Добавить нечего. Респект земляк.

[Дмитрий 82]

2Aleksander

Поскольку уровень оппонированию псевдоисторикам уже сейчас не устраивает

 

Кстати да. Помните его полемику с Тесленко? "Тикондерога" против линкора.Один на один.

Пусковая установка с МК41 со 127 ячейками против ГК линкора.

 

Исаев тогда в "авторитете" был, выступил с большим апломбом против "очередного Резуна"(каким Тесленко и является но суть не в этом).

А что он там написал? 127 ячеек Тикондероги Исаев "забивает" ЗРК и мол их хватит чтобы сбивать снаряды линкора (уже вопрос смогут ли они).При этом уже ставя Тику в заранее неудобное положение и лишив ее преимущества - она уже сблизилась до расстояния залпов линкора.Ну ладно сбиваем.

А потом...А собственно, что потом? Ячейки то заняли только под ЗРК Под ПКР места нет.Гарпуны и томагавки некуда совать А как извиняюсь топить линкор будем? Из 127мм? Но далее успешно переходим к завершению мол как все красиво у нас.

 

Такой вот "глубокий" анализ. Вроде все красиво написал, а не задумывался человек.

И прямое сравнение странный "ответ Резуну"(других аргументов не нашлось?) и в его детали не вникал.

 

+1 Добавить нечего. Респект земляк

 

Пасиб земляк

Изменено 14 ноября, 2007 пользователем Дмитрий 82

[Gross]

2Дмитрий82

 

А это уже в ветку про Исаева и его компетентность

 

А 63 -й корпус Петровского действительно по немецким источниквм проходит как "черный".Это не выдумка Резуна, и в "Антисуворове" Исаев не отрицает сам факт названия . Под вопрос ставиться происхождение названия - Резун говорит о робах, Исаев - как раз об ассоциации с черным фрайкорпсом времен Наполеона, который так называли как раз за цвет формы(по Исаеву, по крайней мере).Честно говоря, логика и выводы слабенькие и у того и у другого.

Ну резуна разбирать не будем (как обычно, много экспрессии, конспирологии и тп)Посмотрим Исаева:

 

Почему это Ремезов привязывает такое название к цвету униформы, железнодорожные шинели вместо обычных армейских? В. Суворов вслед за Ремезовым почему-то тоже привязывается к цвету формы, отметая предположения о том, что корпус могли назвать "черным" вследствие каких-то других причин. Например, другая распространенная легенда, название Ил-2 немцами "Черная смерть", вовсе не означает, что советские штурмовики красили в черный цвет. Вместо рассмотрения различных версий Владимир Богданович, по своему обыкновению, передергивает: "Германские войска, обнаружив и опознав на поле боя труп Петровского, по приказу вышестоящего командования похоронили советского генерала со всеми воинскими почестями. На его могиле был установлен огромный крест с надписью на немецком языке: "Генерал-лейтенант Петровский, командир "черного корпуса". И дается ссылочка на источник сведений: "Подробно о действиях 63-го "черного корпуса" можно прочитать в ВИЖ, 1966, No 6". Если потрудиться сходить в библиотеку и проверить, что написано в этом номере ВИЖа, то легенда о "черном корпусе" начинает рассыпаться как карточный домик: "До 1944 года Л.Г. Петровский считался пропавшим без вести. Когда советские войска вернулись, по указаниям местных жителей могила комкора была найдена. Во время оккупации по распоряжению командования немецких войск на могиле был установлен крест с надписью на немецком языке: "Генерал-лейтенант Петровский"". То есть приставка про "черный корпус" на кресте -- это выдумка В. Суворова. На самом деле немцы назвали 63-й ск "черным" в честь Schwarze Korps (или Schwarze Schar), немецкого добровольческого формирования (Freikorps) в период освободительной войны 1813-- 1814 года. Униформа у них была черная, отвороты, выпушки и пр. -- желтые и красные (именно к этой униформе и восходит, кстати, современный немецкий флаг). Причем название "корпус" достаточно условное. У каждой добровольческой части была своя униформа. Но была одна часть, которая носила только черную форму, -- это воспетый в поэмах Freikorps Лютцова численностью 3000 человек и состоявший из 4 пехотных батальонов и 5 эскадронов кавалерии. В марте 1815-го они стали 25-м пехотным полком, 6-м уланским и частью 9-го гусарского. 63-й ск получил такое название не за цвет униформы, а за доблесть в бою. Примерно так же, как наши могли назвать хорошо сражавшуюся немецкую часть "батареей Раевского". Логика реальных событий всегда оказывается сложнее, чем прямые, как стрела, рассуждения: "черный -- значит, черного цвета при построении на плацу".

 

Желание растереть резуна в порошок - безусловно, в целом похвальное.Однако не нужно выражать его в мускульной силе при оттяжке фактов за уши. Резун пишет -

"Подробно о действиях 63-го "черного корпуса" можно прочитать в ВИЖ, 1966, No 6".

И там действительно есть подробное описание этих действий.То, что именно в ВИЖе резун встретил фразу "командир черного корпуса", из фразы не выводится.

Про ил-2, которые у немцев называли "черной смертью" - не знаю, не встречал. Встречал "летающая смерть".Но возможно.Просто образ "черная смерть" -этакий апокалиптический, типа как чума. "Черный", как символ доблести из него не производится.А вот то что наших моряков прозвали "черной смертью", и именно за цвет формы, думаю слышали все.Так же как СС -"черный орден" -за первую униформу черного цвета.Так же как и униформа этого самого лютцевского фрайкора.А вот знает ли Исаев еще примеры, когда немцы прозвание "черный" давали именно за доблесть, кроме как в случае 63-го корпуса Петровского? C которым они сражались, если не ошибаюсь, что-то около месяца? Мне кажется, автор несколько приувеличивает впечатлительность вермахтовских генералов.

Примерно так же, как наши могли назвать хорошо сражавшуюся немецкую часть "батареей Раевского".

Советую просто проспаться немного, прежде чем писать подобное.

 

Вот такие вот эскапады здорово портят впечатление об Исаеве.Это называется "овчинка выделки не стоит".Есть множество причин, по которым корпус Петровского могли назвать черным - железнодорожная ли униформа, лагерные ли робы или что-то еще - важно то, что он действительно храбро сражался, а командир его погиб как герой. Даже если значительное количество его бойцов были бывшие заключенные -подчеркиваю, бывшие - что это меняет?Ничего. ИМХО, нет смысла цепляться к мелочам и рыть архивы по вопрасам, которые абсолютно не важны.Ну выясним,например, что в 63-м корпусе действительно выдали черные рабочие робы из-за нехватки обычного обмундирования, ну и что? В мелочах резун может быть прав, но он не прав в главном

Изменено 15 ноября, 2007 пользователем Gross

[vergen]

2Aleksander

Я не беру такие воросы,когда автор книги о Жукове пишет о своем незнакомстве с его Воспоминаниями и размышлениями различных изданий ссылаясь на то, что лежит где-то в интернете.

 

нет он пишет, что этой книги нет у него на полке.

 

зы. я ещё раз хочу обратить внимание на то, что критиковать исаева за книгу про жукова - несколько некорректно. это же наперенно попсово написаная книга, как и антисуворов она имеет довольно четкую эээ пропагандистскую направленность.

[Gross]

Вступлюсь за Исаева и приведу точную цитату:

 

Считаю своим долгом уже с первых строк книги сделать признание: «Воспоминания и размышления» не являются моей настольной книгой. Я ее просматривал, изучал некоторые моменты, но ни одного издания мемуаров Г. К. Жукова в моей насчитывающей сотни книг библиотеке нет. В качестве источника цитат в других своих книгах я использовал электронную версию «Воспоминаний и размышлений», выложенную в сети Интернет. Объяснение этому тривиальное: я располагаю большим количеством оперативных документов за подписью Жукова. Сомнений в аутентичности этих материалов куда меньше, и их текст остается неизменным на протяжении всех тех лет, которые отделяют нас от момента их написания. Вне зависимости от того, писались ли они морозной зимой 1941/42 г., или грозным летом 1942 г., или в победную весну 1945 г. Документы гораздо интереснее и куда меньше смахивают на облезлое чучело некогда грозного хищника в зоологическом музее. Именно такую ассоциацию у меня лично вызывают выхолощенные идеологией или соображениями личного характера мемуары многих действительно заслуженных военачальников.

 

ИМХО, хорошо сказано

[Недобитый Скальд]

2Gross

в честь Schwarze Korps (или Schwarze Schar), немецкого добровольческого формирования (Freikorps) в период освободительной войны 1813-- 1814 года. Униформа у них была черная, отвороты, выпушки и пр. -- желтые и красные (именно к этой униформе и восходит, кстати, современный немецкий флаг). Причем название "корпус" достаточно условное. У каждой добровольческой части была своя униформа. Но была одна часть, которая носила только черную форму, -- это воспетый в поэмах Freikorps Лютцова численностью 3000 человек и состоявший из 4 пехотных батальонов и 5 эскадронов кавалерии. В марте 1815-го они стали 25-м пехотным полком, 6-м уланским и частью 9-го гусарского.

Надо будет проверить, хотя б по Оспреям.

[Aleksander]

2Дмитрий 82

Давай на ты.

Кстати да. Помните его полемику с Тесленко? "Тикондерога" против линкора.Один на один.

Пусковая установка с МК41 со 127 ячейками против ГК линкора.

Сама по себе постановка вопроса смущает. Исаев пытается доказать, что используя зенитные ракеты можно сбивать снаряды. Хотя вопрос нужно дробить. Сначала доказать саму возможность. То есть сослатся на испытания. Если так легко валят трехмаховую болванку на баллистической траектории, то авиации пришел северный пушной зверек, чего нет. А потом рассказать для чего вообще нужна Тикон де копыта и какого лешего ей ввязыватся в дуэль с линкором. И мы приходим к самому интересному выводу, что спорить обоим не о чем. Пускай сначала найдут друг друга в море. Впрочем если есть желание и время поговорить исаев с Тесленко могут и об этом, но к истории и технике разговор отношения иметь не будет.

Такой вот "глубокий" анализ. Вроде все красиво написал, а не задумывался человек.

И прямое сравнение странный "ответ Резуну"(других аргументов не нашлось?) и в его детали не вникал.

Сейчас он пишет книгу по Сталинграду. Мы естественно только за. Но мысль такая. У меня есть Сталинградская битва изданная в восьмидесятые. Весчь. Писал коллектив авторов. при всем уважении к Алексею Валерьевичу он просто физически не в силах подготовить сопоставимую работу. А что мешает заказчикам пригласить историков ИВИ, Исаева если надо и на базе старой работы подредактировав текст, добавив новые данные из документов и комментарии профессиональных моментов выдать качественную работу в развитие темы? А в качестве популярной поддержки пару книг от Артема Драбкина "Мы драдись за Сталинград" или "Мы разгромили Паулюса". Уверен любители истории оторвут с руками. И Исаев от такой работы только бы выиграл. Еще раз повторю, речь идет не о том, плох Исаев или хорош. А о том, как сделать его книги лучше. Для тех кто именно этого хочет.

2vergen

ну тут откровенно ещё от человека зависит, а не только от профи-не профи

Естественно. И тем не менее, профессионалу со скверным характером проще ответить на вопрос, чем хамить оппоненту. Как пример Авиабаза и пилоты ИБА на ней. Хотя не только пилоты. Да бывают резкими. Но когда разъясняют что-то разбор читать очень интересно.

Но это так, в сторону от темы.

да нет, тот же Берлин - весьма хорош.

Берлин хорош тем, что собрано много различного материала. В остальном книга подобна работе про Жукова.

вот Исаевского "Жукова" ругают, ну да попсоватая книжка, и что? она вполне уместна.

Я бы с большим удовольствием прочитал ещё книги про других наших маршаллов, написанные в стиле жукова.

Дело в том, что книги есть. Их мемуары. Кроме того есть серия жизнь замечательных людей. Книга о Жукове в общем-то смотрится, как одна из этого ряда. Другое дело, что в серии ЖЗЛ насколько мне известно писали профессиональные историки. По хорошему читая военную литературу на номера дивизий спотыкатся не нужно. Сам читаю с детства. В хорошей книге ход событий виден без постоянного упоминания массы справочной информации, она в нее вливается органично и не вызывает неприятия. Книгу о Жукове согласен, прочитать можно. Сам читал. Но про что она? На разбор его полководческой деятельности не тянет. Хотя бы из-за недостаточного объема. Его биография? Ее там тоже нет. Фактически перед нами работа Исаева с его мнением о Г. К. Жукове и его роли в Великой Отечественной войне. Т. е. публицистика, а не исследование. С этой точки зрения для книги более важными являются ее литературныедостоинства. И тогда спор о ней, как исторической работе теряет смысл.

[Gross]

2Скальд

По уму бы -да У меня дома вроде что-то есть, как раз по 1813-1815 годам, вечерком почитаю.

 

2Aleksander

 

А что мешает заказчикам пригласить историков ИВИ, Исаева если надо и на базе старой работы подредактировав текст, добавив новые данные из документов и комментарии профессиональных моментов выдать качественную работу в развитие темы?

 

ИМХО, отличная мысль. Исаев, как ни крути, это брэнд, если бы он вписался, было бы клево.

Изменено 15 ноября, 2007 пользователем Gross

[Aleksander]

2vergen

нет он пишет, что этой книги нет у него на полке.

Из цитаты любезно приведенной камрадом Gross`ом следует, что автор книги, фактически расписывается в том, что не ознакомился с мемуарами человека чью деятельность он исследует. и даже гордится этим. Об этом писать не стоило хотя бы из уважения к Георгию Константиновичу. прочто не писать и все.

2Gross

ИМХО, хорошо сказано

Этата цитата означает, что в качестве источника бралось непонятно что, непонятно откуда. И оттуда делались выводы. Для нас ссылка на что-то в сети нормальна. Для исследователя такая ссылка на источник исходники которого неизвестны неприемлема. И сказано плохо. Ну читал он документы. И что дальше? Этот вопрос имеет отношение не только к Исаеву, но к любому исследователю в принципе. Сам по себе факт чтения документа не дает ничего, кроме факта этого самого чтения. Все. А вот чтобы из этого документа извлечь пользу нужны навыки и специальные знания. Но при их наличии пользу можно извлечь не только из документов, но и из общедоступной литературы. Иначе встает вопрос, а зачем нам Исаев вообще? Если для ответа на вопрос достаточно почитать документы, можно отрядить несколько московских камрадов в ЦАМО, попросить записать несколько документов покреативней, опубликовать здесь. А выводы мы и сами умеем делать.

Естественно все не так просто и на одних документах мы с вами далеко не уедем. А в книге, даже художественной, но написанной профессионалом много интересного. Включая самое вкусное, качесвтенные оценки и тонкости отыскать которые нам не хватит ни опыта, не знаний. Поэтому выпады в адрес критикуемой Исаевым литературы вызывают недоумение. Приведу пример. На старой работе, когда только пришел на производственный участок, поднял всю документацию и переписку за историю его существования. и перечитал. Про это коллеги в силу обстоятельств не знали. Не то чтобы скрывал. Когда знакомился и коллег то толком еще не было. А потом дела были более важные. Так вот то что рассказывал ведущий отличалось от написанного в документах. А ведь и своя голова на плечах имеется. А она рисует третий взгляд отличный от мнения ведущего и от написанного в документах. И кто прав, ведущий, я или документы? Как человек в теме сразу скажу, правда везде. Вот только все источники информации- свой опыт, чужой, документация отражает ее разные стороны. и выбор предлагаемый нам гласит, что чтение документов лучше, чем разговор с ведущим. А правда жизни в том, что и документы читать надо и с профессионалами общатся знания получать и самому учится, чтобы по мозгам не ездили и лапшу на уши не вешали. Из текста же следует, что имеется некий эксклюзив, документы, где написано все. И прочитав это все станешь спецом по всем вопросам. А этого, как уже сказал мало. И в рамках книги о Жукове абзац не нужен.

[Aleksander]

2Gross

Исаев, как ни крути, это брэнд, если бы он вписался, было бы клево.

Угу. Чес слово, мы же не во дворе решаем, кто за резуна, а кто за Исаева. мы просто историю любим.

[Gross]

2Aleksander

 

Фактически перед нами работа Исаева с его мнением о Г. К. Жукове и его роли в Великой Отечественной войне. Т. е. публицистика, а не исследование. С этой точки зрения для книги более важными являются ее литературныедостоинства. И тогда спор о ней, как исторической работе теряет смысл.

 

 

С точки зрения общества, - когда из одного из его национальных героев лепят людоеда, причем лепят быстро, уверенно и эффективно, - намного своевременней работа Исаева, чем глубинные исследования, интересные мизерному проценту профессионалов и архивных копателей.

С литературной точки зрения считаю Жукова лучшей книгой Исаева (правда Берлин прочитать пока не успел )

Ну и кроме того, есть весьма полезные и интересные разборы - типа как по фаустпатронам.

мы просто историю любим

Изменено 15 ноября, 2007 пользователем Gross

[vergen]

2Aleksander

Дело в том, что книги есть. Их мемуары. Кроме того есть серия жизнь замечательных людей.

 

те что я читал. не то.

мемуары - совсем не то.

а из книжек про генералов - мало самой войны. или она показана весьма уж примитивно.

[Tankist]

2Aleksander

Из цитаты любезно приведенной камрадом Gross`ом следует, что автор книги, фактически расписывается в том, что не ознакомился с мемуарами человека чью деятельность он исследует. и даже гордится этим. Об этом писать не стоило хотя бы из уважения к Георгию Константиновичу. прочто не писать и все.

 

Абсолютно согласен. В конце-то концов, не 100 же томов мемуаров, можно бы и прочитать книгу.

[Aleksander]

2vergen

те что я читал. не то.

мемуары - совсем не то.

а из книжек про генералов - мало самой войны. или она показана весьма уж примитивно.

Сейчас читаю Василевского. Мемуары. Вещь. И по информации и по ее анализу. Кстати написано достаточно неплохо. Перед этим читал Штеменко. С удовольствием. То, что не про войну, то рассказывает о быте офицера Генштаба. Про организацию работы в годы войны. Очень познавательно. Еще перед этим читал Захарова. Самое настоящее исследование. Чуйков и его восспоминания. Жанр мемуарный, но опять же много очень интересных подробностей, описание Сталинградского сражения от лица его участников и самого Чуйкова. Разбор событий. В комплексе с книгой по Сталинградской битве читается на ура.

У нас в советской мемуарной литературе сложилось три интересных направления. Мемуары писали из командного состава штабисты, командиры и как это тогда называлось член военного совета. У штабистов много информации, интересный разбор полетов, но как правило сухой казенный язык. Как пример можно взять Захарова. У командира борльше про принятие решений, меньше цифири, зато читать интереснее. Пример Чуйков. И наконец политработники. Здесь как правило самый интересный язык, но по части информативности их книги уступают и первым и вторым. Пример воспоминания Поппеля. Все три удачно сочетаются и дополняют друг друга. Книг много и все они разные.

2Gross

намного своевременней работа Исаева, чем глубинные исследования, интересные мизерному проценту профессионалов и архивных копателей.

Понимаешь какое дело. Вопрос переходит из области истории в область политики и пропаганды. А мне туда бы уходить совсем не хотелось. Иначе придется вспомнить других отечественных пропагандистов, сравнивать их с Исаевым. Оффтоп получится.

А исследование можно написать по разному. Не обязательно с простынями цифр и десятками страниц ссылок на фонды ЦАМО. Популярным языком с привлечением профессионалов показать на пальцах и на картах, что вот тут , тут и тут критикуют такого-то военачальника. А оно неправильно. Поскольку в такой-то ситуации надо действовать так, так и так, как он и поступил. Заодно можно и по недостаткам пройтись показав одновременно, что все мы люди и скажем немцы тоже еще как ошибались.

С литературной точки зрения считаю Жукова лучшей книгой Исаева (правда Берлин прочитать пока не успел

Самое смешное, что Резуна читать тоже интересно. Он вообще неплохо пишет. А по сути, сам понимаешь. Еще тот аффтар.

Ну и кроме того, есть весьма полезные и интересные разборы - типа как по фаустпатронам.

Вот именно по таким вопросам и хотелосб бы услышать мнение профессионала. Что такое РПГ думаю все себе представляют. Также очевидно, что немецкие штучки-дрючки похуже будут. И если они оказались эффективны в конкретном месте и в конкретное время надо разбирать почему. И делать выводы. В принципе дело с этим ясное. Но вывод будет не об отстойности гранатомета в принципе, а о тактике применения танков в конкретных условиях и тактике борьбы с ними.

[vergen]

2Aleksander

 

тут такое ещё дело - в мемуарах обычно нет или мало ссылок и документов, ещё их меньше в книгах где описывается тот или иной полководец.

 

Сейчас читаю Василевского. Мемуары. Вещь

 

не читал.

 

Перед этим читал Штеменко

 

читал, неплохо, но про саму войну - маловато

 

Чуйков и его восспоминания

 

ага.

 

но мы-то про жукова. из первой тройки емнип только в мемуарах Рокоссовского встречается скажем так разбор операций. книги Жукова и Конева - воспоминания+победно-кумачевые реляции.

[Aleksander]

2vergen

тут такое ещё дело - в мемуарах обычно нет или мало ссылок и документов, ещё их меньше в книгах где описывается тот или иной полководец.

Так они там и не нужны. Жанр такой. Мемуары в данном случае это рассказ военного профессионала о своей жизни и работе. Именно поэтому они и интересны, как качественная оценка ситуации, а не количественная.

читал, неплохо, но про саму войну - маловато

Боевки мало? В воспоминаниях Шахурина или Яковлева ее вообще практически нет. Что не умаляет их ценности. Война явление многогранное. И проявляется по разному. У Штеменко описана работа Генерального штаба, не менее важная для конечного итога, чем труд рабочего или ратный подвиг солдата. Это тоже война.

но мы-то про жукова. из первой тройки емнип только в мемуарах Рокоссовского встречается скажем так разбор операций. книги Жукова и Конева - воспоминания+победно-кумачевые реляции.

Вообще-то говоря мои сообщения относились ко всему жанру. Поскольку вопрос о Г. К. Жукове закрыт фразой А. И. Исаева о фактическом незнакомстве с его мемуарами. И как и во всяком жанре произведения попадаются разные. Мне так Воспоминания и размышления показались достаточно интересным и познавательным чтением. Не знаю, что на них так в последнее время набросились. Издание? Помоему второе и еще одно читал восьмидесятых годов. На бумаге.

[Недобитый Скальд]

Вообще конечно оригинальный подход у Исаева - "я Жукова не читал, но книжку о нем напишу..."

[Chernish]

2Недобитый Скальд

а что читать то? Воспоминания и размышления неизвестных редакторов от имени маршала? Там в каждом переиздании - много лет спустя после смерти Жукова -появляются все новые страницы и "мысли"..

Исаев читал жуковские приказы по войскам - это гораздо ценнее чем неизвестно чьи мемуары якобы Жукова

[vergen]

2Chernish

 

в целом соглашусь, на фоне воспоминаний конева или роккосовского - мемуары жукова - выглядят очень выхолощенными.

Изменено 19 ноября, 2007 пользователем vergen

[Tankist]

Критика Исаева

http://vladimir-safir.narod.ru/texts/new-text1.htm

[Недобитый Скальд]

2Chernish

а что читать то? Воспоминания и размышления неизвестных редакторов от имени маршала? Там в каждом переиздании - много лет спустя после смерти Жукова -появляются все новые страницы и "мысли"..

Исаев читал жуковские приказы по войскам - это гораздо ценнее чем неизвестно чьи мемуары якобы Жукова

 

Профессор, логика очень странная. Человек пишет чью-то биографию. Перед ним мемуары. Пока не доказано, что Жуков туда и строчки не написал (вставил/надиктовал), это и считается его сочинением. И - нельзя не изучить эти мемуары просто для того, чтобы аргументированно сказать - я прочитал их, и могу сказать, что это вымысел, потому что то-то и то-то и так и так.

А то знаете ли и средневековые хроники нафига читать, если можно органичиться цитатами и анализом их в работах историков?

[vergen]

2Недобитый Скальд

 

судя по берлину - таки прочитал.

[Недобитый Скальд]

2vergen

судя по берлину - таки прочитал.

Ну, тогда я не понимаю. Врать то зачем было?

[vergen]

2Недобитый Скальд

Ну, тогда я не понимаю. Врать то зачем было?

 

о том что не прочитал - он писал в книге про Жукова.

пмсм - исаев весьма едкий человек, склонный к резким ээ словам в сети

Вы похожи