Книги Исаева

[Chernish]

2Aleksander

Исаев откровенно разочаровал в том числе и хамством.

меня он на ВИФе тоже не поразил умением вести дискуссию ) А знаменитый Паршев ("Россия не Америка") - так просто убожеством ...

млин.. прочитал спор.. как трудно продираться к жемчужинам фактов через кал их ругани! Исаев - чмо полное. Не ожидал.. тьфу на него

аргументация .. тяжко воспринимается через ругачку. Но из того что я выудил я все же не нашел у Юлина опровержений общеизветсным фактам - а именно - что в СССР мобилизация промышленности (перевод ее на военные рельсы) началась в 39 году, а в Германии женщин и пленных к станкам стали ставить послеСталинграда

и что тотальную войну немцы тоже после Сталингшрада начали вести.. а мы с 22 июня.

Может именно поэтому в 41 г. Германия не могла ничего больше выставить сверх того что выставила? Юлин тут прав - немцы достигли потолка. Но - в тех условиях в каких их экономика работала! А она не была мобилизованна на войну.. Шахт и Тодт еще не постарались..

[Ангмарец]

В некоторою защиту Исаева могу сказать, что когда постоянно различные неофиты поднимают пять раз "обжеванное"... причем поднимают откровенно бредовое и настаивают на подробном опровержении... характер портится сильно. Но... "Всех учили! Но почему ты оказался лучшим учеником?"

[Gross]

Исаев - чмо полное. Не ожидал.. тьфу на него

 

Хм, мне показалось, что цепляли как раз его.

[Chernish]

2Gross

ну да но он же должен быть - корректным тем более по существу аргументы выкатывались серьезные...

[Gross]

2 Chernish

 

По идее, конечно, -он публичная фигура и должен себя вести соответсвенно.Хотя оппоненты прежде чем приводить серьезные аргументы, почмырили его и поглумились.Я бы и говорить не стал.Впрочем, это их дела.

[Багратион]

Камрады, что можете сказать про книгу Мартиросяна "Правда генералиссимуса"?

[Аналитик]

2Дмитрий 82

Мне не нравится, что он в Жукове через абзац полемирует с книгами Резуна и как то так по-детски въедливо втаптывает того в грязь.Ну упомянул в начале и бог с ним. Он же не в форуме пишет и не письмо лично к Суворову, а для широкого круга читателей.

И потом уклон больно уж обеляющий в этой книге.

Увы, сейчас широкие народные массы знакомятся с Жуковым через завлекательные книги с яркими обложками и броскими названиями типа "Беру свои слова обратно". Поэтому Исаев в принципе посупает совершенно правильно, совмещая знания и изгнание бесов. Лечение и экзорцизм под одной обложкой. Писал бы иначе - толпы митрофанушек вопияли бы - мало ли что ты тут пишешь, а вот Суворов пишет, что Жуков - .удак. И примеры соответствующие приводит.

 

2Lan-Duul

если честно я считаю что наши планировали нападение на Германию

может не так и не тогда,как описано у Суворова

но все таки

А вы посмотрите на форуме. Этот вопрос обсуждался со всех сторон и вариантов. Будет интересно.

[Аналитик]

2Aleksander

Исаев откровенно разочаровал в том числе и хамством.

2Chernish

Исаев - чмо полное. Не ожидал.. тьфу на него

А вот с этим спорить не буду.

Мое мнение таково

если человек окунулся в стихию публицистики, следует соответствовать. В том числе. автор должен быть готов принять любой аргументированный вызов и ответить на него.

В свое время меня неприятно удивил диспут исаева и одиозного Комбрига по составу советской артиллерии. Комбриг там задвигал многократно протухший тезис о разделении оружия на наступательное и оборонительное, подбираясь к нему через матчасть. Антисуворов смотрелся очень бледно, притом. что сама тема не стоила особых трудов (у Комбрига с головой и логикой совсем тяжко), зато щедро делился определениями типа "еще один любитель погонять лысенького на нибелунгов". Было неприятно.

 

2Aleksander

Выкладываю ссылки. Тема интересная, но уровень общения на уровне подростков периода полового созревания. Исаев откровенно разочаровал в том числе и хамством.

Начал читать первую часть. Пока вижу. что исаева откровенно провоцируют.

"Сотрудник упомянутого института. Работает с Мирославом Морозовым. Тему раскрыть вполне способен. О вас речь и не шла. Я бы вашем исполнении подобную книгу врядли купил бы. Но вы на слуху, как и Донцова, так что в вашем исполнении возьмут, в его - нет."

Юлин с ходу принял весьма неуважительную форму общения, исаев пока что весьма корректен и выдержан. Может, позже упростится.

Читаю дальше.

Изменено 19 мая, 2007 пользователем Аналитик

[Aleksander]

2Багратион

Вопрос точно не в эту тему. Здесь про Исаева.

2Аналитик

Там по большому счету других можно смело пропускать. Слишком растекаются мыслью по древу познания. Было бы еще интересно взглянуть на полемику исаева с Чобитком. Говорят там тоже было весело.

 

Вот по книгам Исаева чувствую надо расписать подробнее. Название поп-литература мне не нравится. Предпочитаю научно-популярная. Нива бесспорно важная, нужная и очень значимая. В советское время с этим делом все было ок. Но когда пришла эпоха перемен вышло так, что на этой ниве оказался по большому счету один весьма популярный писатель- Резун. Не смотря на его очевидную пристрастность и подбор нужных фактов под нужные выводы с сомнительным подходам к источникам автор оказался наделен и литературным талантом и умением донести свои мысли до читателя. Как обычно бывает в таких случаях всходы оказались не совсем теми которые ожидал автор и как ни странно кроме псевдоисторических выводов принесли немало пользы. Без дураков, если часть любителей истории после прочтения заинтересовались историей отечественных танкостроения, самолетостроения, истории второй мировой то не смотря на не самый лучший повод которым является Ледокол это надо отметить. Сам Резун благодарности за это не заслуживает. Так как целей таких не ставил и к тому что люди оказались умнее и проявили больше стремления к знаниям, чем расчитывалось он не причастен. Поэтому книги его можно смело задвигать на полку, их время прошло. А про танки лучше читать трехтомник Свирина.

Вместе с тем Резун занял такую нишу на рынке и оказался таким брендом, что это породило целое явление- антирезуниз. Когда авторы принялись на разном уровне один за другим опровергать его слова. Что создало совершенно специфический класслитературы, который наверное стоит отнести к разделу критики. Критика была разная, как правило не очень удачная. Однако распространение в печати исторической литературы, в том числе западной, а также многочисленные обсуждения в интернет сообществах привели в целом к решению проблемы. Основные вопросы были рассмотрены, ответы выявлены и оставалось только собрать их в одну книгу и дать ее читателю. В этой роли выступил архиваный копатель с ВИФа Алексей Исаев. За что ему наше уважение. Собрать и скомпилировать дело на первый взгляд несложное, но сделал именно он, а никто другой. После выхода Антисуворова, говорить о концепции Резуна всерьез, прошу прощения за каламбур, несерьезно. В шкаф и как можно дальше. Хватит с него. Соответственно освободилась ниша в разделе исторической научно-популярной литературы, которую пытались освоить так называемые последователи Резуна и как бы сказать корректнее поклонники всего западного. То есть возникла потребность в авторах пишущих объективно, с патриотической точки зрения. Это отмечу специально поскольку меняя тональность можно из хорошо сделать очень плохо. Вместе с Исаевым отметились многочисленные архивные копатели и энтузиасты иногда работающие вместе с профессионалами. Фамилии Свирин, Хазанов, Растренин сейчас на слуху.

И вот тут встал следующий вопрос. Исаев написав Антисуворова сделал себе имя. Резун как писал выше бренд. Исаев это человек который его опроверг, то есть вполне разумно использовал существующий бренд для своей раскрутки. Как компилятор или источник документальной информации из архивов он вполне на уровне. Но после схода со сцены книг одного автора непрофессионала многие из как я понимаю желают увидеть на книжных прилавках нечто более профессиональное, желательно из рук специалиста. Открываешь Свирина, видно что человек в теме, что его консультировал не кто-нибудь, а самый настоящий конструктор знающий по чем в те времена был фунт изюма. и хочется то же самое услышать от Алексея Исаева коль уж он у нас пользуется такой широкой известностью. Вместо этого мы видим продолжение полемики с Резуном как в книге про Жукова, может это и нужно, но имхо книга о достоинствах лучше, чем критика книги о недостатках. Либо литература о второй мировой с весьма неоднозначными выводами. Примеры приводил выше и как видите в приведенном споре, Юлин показал, что усилисть немцев под Москвой дополнительными дивизиями не получится. Малыш на Снежках в принципе сказал то же самое. Но слов из песни не выкинешь и в книге это есть. В десяти мифах на мой взгляд проявился другой не нужный миф. Именно миф. Если с мифом о том, что в войну завалили врага числом, жертвами и народным героизмом вопреки умению более-менее разобрались, то теперь вспомнили другой миф, о технической отсталости. Наличие технических проблем отрицать не собираюсь, да и сам как человек немного интересующийся могу о них рассказать. Но здесь другое. Как и миф о заваливании врага он опасен тем, что создает иллюзию, что не смотря на отсутствие умения или технического паритета можно победить благодаря тому же народному героизму. Если зазвенит, то выдюжим. Правда в последних книгах автор таки пытается вернутся к тому, что в войну пришлось многому учится. И в книге о Жукове говорит о том, что победили все-таки умением. Но недостаточно убедительно. Поэтому хотелось бы пожелать Алексею отыскать себе хорошего консультанта-профессионала в военных вопросах, поменьше полемизировать с Резуном, сменить способ подачи информации, чтобы в некоторых местах книг не виделись кгамы, а также глубже и тщательней разрабатывать предмет. Чтобы в вопросе о грузовиках в следующий раз стояли не абстрактные данные по общему выпуску автомобилей в СССР и Германии, а СССР второе место в мире, выпуск почти 180 тыс. в год, но такие то проблемы. В армии менее тресот тысяч, а для армии победительницы надо не менее 500 тыс., а лучше ближе к 700 тыс. Добавляется причина некомплекта в начале войны и все, спорить не о чем. Вопрос закрыт.

И еще. На мой взгляд польза от работ исаева в том, что вслед за ним придут другие авторы, более профессионально относящиеся к теме и лучше знакомые с предметом. Как это было например с Замулиным и Лопуховским. Что не может не радовать. Хочется конечно все и сразу. Но так не бывает. Респект.

[Chernish]

2Aleksander

Юлин показал, что усилисть немцев под Москвой дополнительными дивизиями не получится. Малыш на Снежках в принципе сказал то же самое.

сенкс я теперь понял в чем суть

дивизии то у вермахта даже были - вопреки тому что Исаве писал. Нельзя было их под Москву перебросить без потери управляемости/связности фронта ...

вообще план "Барбаросса" - чистая авантюра. Наступать по расходящимся направлениям при наличном состоянии снабжения и уровне транспортной сети Европейской России - можно было ТОЛЬКО при слабом противнике. В чем немцы сознательно себя и убеждали. Вопреки данным разведки кстати.. которые препарировались так же как у нас - отбрасывались сообщения об угрозе вторжения в 41 г. Когда чему то очень хоцца поверить - то убедишь себя в чем угодно...

кстати сабж очень показателен в качестве примера почему на войне нужно считать не только солдатиков/танчеги/самолетики но все в совокпуности.. и прежде всего снабжение и пропускные способности...

 

кстати обратите внимание - НАШИ в 1944 г. проблему решали иначе. Имея в целом больше грузовиков и более эффективные жд части чем немцы в 41 - наступали 10-ю последовательными ударами в разных местах а не по 10 направлениям одновременно.

[vergen]

2Aleksander

После выхода Антисуворова, говорить о концепции Резуна всерьез, прошу прощения за каламбур, несерьезно. В шкаф и как можно дальше. Хватит с него.

 

ха, это Вы со сторонниками Резуна не говорили, наверное.

Как мне недавно ответили - все опровержения Резуна - смысла не имеют, ибо опровергают старые книги, а он написал новую - где мол всё тип-топ

 

 

2Chernish

вообще план "Барбаросса" - чистая авантюра.

 

Но ведь почти удалась

[Недобитый Скальд]

Но ведь почти удалась

так с авантюрами так обычно и бывает.

[Aleksander]

2vergen

ха, это Вы со сторонниками Резуна не говорили, наверное

Смотрите http://twow.ru/forum/index.php?showtopic=869 на ТВОВе уже больше четырех лет и успел поучавствовать в самых различных темах. Поэтому точка зрения основана как раз на опыте общения с так называемыми резунистами. большинство вполне вменяемые люди, разве что сказывается нехватка информации. С ее получением точка зрения очень даже может корректироватся.

Как мне недавно ответили - все опровержения Резуна - смысла не имеют, ибо опровергают старые книги, а он написал новую - где мол всё тип-топ

Бывают и такие. Но их сейчас никто всерьез принимать не будет. Мне подобное говорили про Фоменку. Посоветовал, в корректной форме ессно, подучить матчасть.

 

В известном смысле споры с резунистами оказались полезными поскольку привели к анализу ошибок допущенных перед началом Великой Отечественной войны, что как урок на будущее актуально и сегодня. Недостатки этого явления мне прекрасно известны, поэтому и остановился на том что можно назвать полезным. Сам Резун к этому, как уже сказал, непричастен. А с паршивой овцы, как известно и шерсти клок. Да и вообще что это за общепринятая версия если она не может выдержать некоего художественного писателя. Да и полемика вышла достаточно интересная.

[Svetlako]

Не поленился почитал дискуссию на "блисте" по ссылке камрада Александра.

Впечатление - отвратительное. Зря потраченное время. Полторы мысли на три страницы постов. Два факта на двадцать тезисов.

 

Книги, как следствие - читать не стану. При таком отношении к читателю (а он же собеседник на форуме) - ожидать добросовестного (без умолчаний и перекидываний) изложения нельзя. ИМХО Был бы конечно рад ошибиться.

[Svetlako]

2Chernish

кстати сабж очень показателен в качестве примера почему на войне нужно считать не только солдатиков/танчеги/самолетики но все в совокпуности.. и прежде всего снабжение и пропускные способности...

 

Обратил внимание на тезисы о "потребностях" немцев в хиви. Интересно получается. Все эти "борцы за что-то национальное" судя по всему были жизненно необходимы наци для элкементарного поддержания порядка на территориях. И их количество прямо пропорционально количеству дополнительных дивизий на фронте. Тезис не нов, но прочитанный в косвенном изложении самих немцев - ставит точки над "и" в том, что НИКАКИХ освободительных движений не поддерживалось - была банальная потребность в нормальных штыках на фронте, которых высвобождали эти самые хиви, шуцманшафты и ваффены.

 

Второе - очень сильное ИМХО отличие кампании в СССР - наличие той самой партизанской войны, которая даже при наличии хиви не позволила полностью переложить на их плечи поддержание "нойес орднунг". А ведь ни в Польше, ни на Западной Украине - этого НЕ БЫЛО, как ни пытаюся сейчас создать себе имиджи данные страны. И ведь это было бы весьма сильное ужесточение людской нагрузки на германию - ще один кирпич в стене. Но этого не было...

[Kapitan]

2Svetlako

Йозеф Геббельс

Дневники 1945 года. Последние записи

В отличие от нас Советы, как видно по всем признакам, выставили напоказ всю свою наличную военную мощь. Для оккупации Румынии нам потребовалось в свое время 240 тысяч человек, в то время как Советы, как достоверно сообщают, довольствуются четырьмя дивизиями НКВД. Этого вполне достаточно. Мы, немцы, всегда совершаем на оккупированных территориях ошибку, стремясь все делать сами. С одной стороны, мы потратили на это слишком много сил, а с другой — лишь настроили против себя население оккупированных районов.

http://lib.aldebaran.ru/author/gebbels_ijo...zapisi__14.html

Это об управлении оккупированными территориями...

Изменено 21 мая, 2007 пользователем Kapitan

[Chernish]

2Svetlako

Впечатление - отвратительное. Зря потраченное время. Полторы мысли на три страницы постов. Два факта на двадцать тезисов.

респект. Кроротко и точно в яблочко Именно это я тоже чувствовал.. три жемчужины мысли в тонне навоза словесного...

Все эти "борцы за что-то национальное" судя по всему были жизненно необходимы наци для элкементарного поддержания порядка на территориях.

хиви в основном использовались как небоевые части в армии. Высвобождая немцев как "штыки".. а порядок держали полицаи и прочие корпуса Паннвица...

соотношение "туземных" частей и партизан - 1:1. Что очень немцам жизнь осложнило...

а боевая ценность туземных частей - кроме эсесовцев прибалтийско-украинских - нулевая. Впрочем и Галичина как мы помним драпанула с первого же боя и потом предпочитала карательствовать в Польше и Словакии.

как и прибалты - охранять Саласпилс и убивать евреев... а не сражаться на фронте...

[vergen]

2Aleksander

 

это у вас пациенты операбельные.

а мне тут доказывают что:

Брест самая крутая крепость - в ней было мало войск - раз в такую крутую крепость не посадили солдат обороняться, значит оборонятьcя не собирались - а собирались нападать!

 

что т-26 круче по всем ттх, чем pz-3

 

что наша армия была больше немецкой на 22 июня.

 

что все опровержения резуна в топку - ибо они написаны по старым его книгам - а он выпустил новую - там вся правда

 

и т.д.

 

Причем если приводить доводы и ссылки, они либо не замечаются, либо объявляются враньем коммунистических историков.

 

ах да - огневая мощь одного нашего МК - выше чем огневая мошь ВСЕХ танковых войск ВСЕХ остальных армий МИРА.

[Kirill]

2 Svetlako

Книги Исаева существенно лучше его же "дристалищ".

В качестве аналогии - мерзкая тварь и хороший писатель Латынина.

[Kapitan]

2Kirill

мерзкая тварь и хороший писатель Латынина.

Это конечно но почитайте отзовы читателей про её последние "творения":

http://lib.aldebaran.ru/author/latynina_yu...a_zemlya_voiny/

http://lib.aldebaran.ru/author/latynina_yu...uliya_niyazbek/

Кончилась писательница...

[Aleksander]

2vergen

Условия у нас здесь такие, специфичекие. Те кто не аргументирует, как-то не приживается. Климат наверное вредный.

 

А где спор идет? На Снежках раньше почва была питательнее, но последнюю вылазку Малыш разнес так, что все обиженные разошлись по домам.

2Kirill

Мне бы хотелось по его книгам послушать мнение профессионала, а не интернет-знатока, которым Исаев и является. В соседней теме Аналитик привел очень интересные данные про танки в городе и фаустников. из книги написанной профессионалами для профессионалов. Без наличия документов мы разобратся не можем. Да и с ними все совсем не просто. Знаний специальных чтобы оценки делать не хватит. Увижу соседа попробую поспрошать. Об отношении к фаустникам. Он правда больше о футболе любит.

[Аналитик]

разовый оффтоп

2Kirill

В качестве аналогии - мерзкая тварь и хороший писатель Латынина.

Меня всегда удивляло, как уживаются в одном флаконе:

1. откровенно либеральные взгляды, я бы даже сказал, ультралиберальные.

2. книги, которые мог бы написать скорее проханов и К., "Промзона", "Ниязбек", в особенности "Джеханнам". Монумент антилиберализму.

Видимо, это альтер эго ЛеЧата, и она тоже считает, что либерально экономическая доктрина - хороша вне заисимости от времени и места. Нужно лишь правильно все организовать.

 

2Kapitan

Это конечно  но почитайте отзовы читателей про её последние "творения":

http://lib.aldebaran.ru/author/latynina_yu...a_zemlya_voiny/

http://lib.aldebaran.ru/author/latynina_yu...uliya_niyazbek/

Кончилась писательница...

Как писательница - да. По сути Джеханнам был ее последней читабельной книгой. Дальше уже сплошные самоповторы.

[Аналитик]

А вот теперь я Исаева конкретно не уважаю.

"Я дрался на Т-34".

На обложке яркий ярлычок "А. Исаев представляет", во вступлении две Исаевские статьи.

Полный Пэ.

Во-первых, при чем здесь АИ? Интервью собирал и обрабатывал Драбкин, причем емнип делал он это задолго до того как исев написал свою первую строчку.

Ладно, смотрим вступление, м.б. здесь будет что-то соответсвующее "представлению". В конце концов приложения АИ к сборнику про Курское сражение были очень хороши, что здесь?

Первая статья о Т-34 в целом. Рядовая информативная статья, сейчас таких миллион, лучше бы взяли у Свирина. Вторая - описание быта танкистов, причем (!) по материалам самого же сборника, т.е. то, что читатель по прочтении узнает и так.

Я понимаю, бренды там и прочее, деньги надо ковать пока горячие, но нельзя же так опускаться.

Кстати, и в сболрнике про артиллеристов та же засада. длинная статья про "пакфронт". Для простого введения затянутая, для отдельной статьи "по теме" - скучная.

Не уважаю, однозначно.

[Gross]

2Аналитик

 

Это в советское время называлось "подхалтурить" . Скорее всего, инициатива исходила от издательства.Ничего особо страшного тут нет, но...Главное этим делом не увлекаться, а то можно дискредитировать свое имя. как скажем, Мария Семенова - когда начала представлять все подряд без разбора - и этим свой бренд существенно обесценила.Путь опасный.

[vergen]

2Аналитик

Во-первых, при чем здесь АИ? Интервью собирал и обрабатывал Драбкин, причем емнип делал он это задолго до того как исев написал свою первую строчку.

 

Ну вроде как сам Драбкин не против (по крайней мере они явно знакомы, судя по вифу).

А сам Исакев писал что лейбл "Исаев представляет" издательство пихало куда не поподя.

http://dr-guillotin.livejournal.com/30743.html#cutid1