Автопром и поддержка отечественного производителя

[Archi]

2LeChat

Чудес не бывает - какая мощность газового движка, такая же у машины. Иначе закон сохранения энергии будет нарушаться.

Ну, для городских скоростей большая скорость не нужна, особенно учитывая пробки и то, что скоро в Москве вообще будет на машине не проехать

[Earl_Gray]

2LeChat

Чудес не бывает - какая мощность газового движка, такая же у машины. Иначе закон сохранения энергии будет нарушаться.

Я 17 лет преподаю физику в универе (правда сейчас делаю это уже из любви к искусству, а не ради денег)

На самом деле не будет ничего нарушаться. Газовый движок служит лишь подпиткой аккумулятору, то есть не дает ему сдохнуть слишком быстро. Основная энергия запасена в аккумуляторе и авто движется за счет нее. Розетку никто ведь не отменяет, только заряжаться от нее придется несколько реже (по предоставленной информации - один раз на 400 км), тогда как без движка и рекуперации это пришлось бы делать в 3 раза чаще. Условный цикл эксплуатации такого авто выглядит примерно так. Днем в пределах города используем его для перемещения на расстояние порядка 400 км (в среднем этого теоретически должно хватать), а на ночь заряжаем его в гараже или на специальной стоянке, оборудованной зарядником. В принципе, если не ездить в день более 100-150 км, то подзарядку от движка можно вообще не включать или держать его в качестве резервного источника пополнения энергии (ведь никто не запрещает заряжать аккумулятор и от него на стоянке, если на ней не оборудовано зарядное устройство).

 

Решил попутно еще пояснить, почему такой принцип выгоден именно для городского режима. Движение по городу сопряжено с довольно частыми остановками (пробки, светофоры и пр.). В случае обычного бензинового движка энергия сгорания топлива во время простоя расходуется абсолютно впустую. Чем дольше мы стоим, тем больше сожжем бензина вхолостую. Теперь рассмотрим ситуацию для электроавтомобиля с газовым дополнительным движком. Там будет ситуация совершенно противоположная. Во время простоя электродвигатели на колесах авто энергию от аккумулятора не потребляют, в то время как работающий газовый движок крутит генератор и таким образом подзаряжает аккумулятор, давая нам возможность проехать дальше на одной его подзарядке. Именно поэтому концептуальное авто и названо городским. На трассе его преимущество перед классическим бензиновым агрегатом будет не слишком велико, поскольку во время езды создаваемая газовым двигателем электроэнергия (за счет как раз меньшей мощности газового агрегата) будет достаточно быстро пожираться электродвигателями колес и эффект от подзарядки, конечно будет, но гораздо менее значительный.

Изменено 31 августа, 2010 пользователем Earl_Gray

[Fergus]

Вот дискуссия развернулась...

Я вообще подумал услышать что-то вроде о российской сборке или ценовой нише данного авто, но уж никак не о физике процесса

 

Думаете модель будет удачной на рынке, если таки пойдёт в массовое производство?

А что... Если эксплуатация будет выгодной, то вполне найдёт своего покупателя и не одного думается. Правда видимо маленькая будет, следовательно мной рассматриваться не будет тогда

[Earl_Gray]

2Fergus

Думаете модель будет удачной на рынке, если таки пойдёт в массовое производство?

За электромобилями будущее. Многие крупные западные и японские компании уже это поняли и сейчас вкладываются в разработку электрокаров и гибридных моделей. Другое дело, что на начальном этапе, когда парк таких авто сравнительно небольшой, развитие этого направления тормозится отсутствием инфраструктуры для обеспечения питания таких машин. Это примерно так же, как оказаться на современном автомобиле в конце XIX века (привет фильму "Назад в будущее-3"). Именно поэтому сейчас пока еще достаточно настороженное отношение к данному нововведению. Еще одной проблемой электромобилей являются аккумуляторы. Нынешнее соотношение емкость-вес делают их достаточно низкоэффективными. То есть для того, чтобы уехать далеко, необходимо ставить достаточно емкий аккумулятор, но это существенно утяжеляет авто и одновременно увеличивает время его подзарядки. Тут наблюдается несколько перспектив развития. Есть вариант с заменой аккумуляторного блока, то есть когда запас энергии подходит к концу, автомобиль подгоняется на станцию зарядки, где производится замена на новый заряженный аккумуляторный блок. Тут возникает проблема совместимости разных моделей, ну и вес, соответственно. Другой вариант мы рассмотрели выше - гибридные модели, когда подпитку аккумулятора во время движения осуществляет двигатель внутреннего сгорания. Сейчас такие модели в основном и разрабатываются и носят название гибридных. Однако это хорошо только на этапе перехода, поскольку не решает главную проблему - отвязку авто от невозобновляемых источников энергии. При этом все надеются на то, что развитие электротехнологий в автомобилестроении приведет к разработке новых типов аккумуляторов с малым весом и небольшим временем зарядки. Только в этом случае при наличии соответствующей инфраструктуры станет возможно массово переводить авто на электротягу.

[Vogulus]

Не знаю постили или нет

http://www.youtube.com/watch?v=y7T1b7z25Ww...player_embedded

[Kirill]

2 LeChat

Чудес не бывает - какая мощность газового движка, такая же у машины. Иначе закон сохранения энергии будет нарушаться.

Так это мощность в среднем за поездку без учета разряда аккумулятора. Т.е. для езды по трассе, особенно по серпантину в подъем все будет так как ты сказал. А для езды по городу при разгоне мощность можно будет снимать больше чем дает газовый движок, пополняя аккумулятор при торможении (за счет рекуперации) и остановках (за счет газового движка).

[LeChat]

2Kirill

Понял. То есть газовый движок дает условно 70 лошадей, а реально варьируется от 100 до 0, и из времени когда машина стоит, энергия накапливается для езды на повышенных оборотах.

[LeChat]

Если так, то давайте посчитаем. Заявленный движок - 70 лошадиных сил. 1 лошадиная сил = 735 ватт. Итого 1 час 70 л/с = 50 кило ватт. 1 киловатт = примерно 3 рубля (от 2.5 до 3.5) для квартир. Значит час поездки на такой машине 150 рублей. Это цена 6-7 литров бензина.

[Kirill]

2 LeChat

Значит час поездки на такой машине 150 рублей. Это цена 6-7 литров бензина.

Угу - заряжать придется, оставляя газовый движок включенным на ночь - дешевле выйдет. Конечно, твоя цена - верхний предел, но тем не менее.

Кстати, 70-сильный электродвижок динамику выдаст не хуже 150-сильного бензинового. Ибо распределение крутящего момента куда лучше и трансмиссии нет. Троллейбус ночью рвет зверски имея всего 70 кВт.

[Earl_Gray]

2LeChat

Если так, то давайте посчитаем. Заявленный движок - 70 лошадиных сил. 1 лошадиная сил = 735 ватт. Итого 1 час 70 л/с = 50 кило ватт. 1 киловатт = примерно 3 рубля (от 2.5 до 3.5) для квартир. Значит час поездки на такой машине 150 рублей. Это цена 6-7 литров бензина.

Неправильно считаете. Или Вы полагаете, что если под капотом у машины 100 лошадей, то она их всегда и выжимает? Максимальная нагрузка на двигатель приходится при разгоне, когда мы увеличиваем кинетическую энергию авто. Равномерное движение требует энергию только на преодоление сил трения (в том числе и о воздух). Просто, если ездили на велосипеде, сами прикиньте, в какие моменты движения Вы ощущаете бОльшую нагрузку на ноги, а в какие меньшую. Так что заявленная мощность любого авто - это верхний предел, который на практике достигается не так уж часто. Соответственно и расход энергии будет гораздо ниже. Кроме того, рекуперация отчасти погашает избыточное потребление энергии на старте. Если бы не было сил трения (внутренних и внешних), то она бы вообще полностью его погашала.

[13th]

2Earl_Gray

я только знаю, что 50 кубиков, это 3кВ ... но в машинах я нуб.. мне бы циферки.. рублики и т.п.

 

/у меня преподаватель по физике в школе была женщина вечно.. в 11 классе стал мужик.. и я наконец-то физику хотя бы понял.. в универе был профессор.. он там в институте по атомным исследованиям и т.п. был.. вобщем не о том речь.. до сих пор мнение: в преподавании физики женщинам места нет.. и уважение, что до сих пор есть преподаватели мужчины/.

[LeChat]

2Earl_Gray

Или Вы полагаете, что если под капотом у машины 100 лошадей, то она их всегда и выжимает? Максимальная нагрузка на двигатель приходится при разгоне, когда мы увеличиваем кинетическую энергию авто. Равномерное движение требует энергию только на преодоление сил трения (в том числе и о воздух).

Мне кажется не только. Кроме трения затрачиваются силы на преодоление гравитационной силы (на ухабах и в горку), питание электроники (лампы, дворники, радио, кондиционер, стеклоподъемники и пр), нагрев машины (не забывай что движок греется), износ тормозных колодок (при торможении) и шин (при движении) и кучу других вещей.

Мы же рассматриваем не сферического коня в вакууме. Я точно не знаю сколько лошадиных сил на это уходит, но это не значит что силы не уходят. Въезд машины в горку 20 метров (типичная эстакада или холм в Москве) сопоставим по затратам энергии с разгоном на sqrt(2*g*h)=sqrt(400) = 20 м/с или 72 км/ч.

[Takeda]

2LeChat

Мы же рассматриваем не сферического коня в вакууме. Я точно не знаю сколько лошадиных сил на это уходит, но это не значит что силы не уходят. Въезд машины в горку 20 метров (типичная эстакада или холм в Москве) сопоставим по затратам энергии с разгоном на sqrt(2*g*h)=sqrt(400) = 20 м/с или 72 км/ч.

 

Эрл Грей прав, не увиливай Тут все просто как в аптеке: у каждого двигателя есть кривая выдаваемой мощности в зависимости от оборотов. Максимальная мощность выдается в верхней зоне - где-то 500 - 550 оборотов до красной зоны, как правило. При движении автомобиля в городе в обычном темпе мало кто крутит хотя бы до половины тахометра. Обычно же - 30 - 40 процентов возможных оборотов. Говоря грубо, используются те самые 35 - 45 мощности мотора, а то и меньше. И это при разгонах и всем остальном (да еще и покрывает все расходы на трение, расталкивание воздуха, гравитационные силы и т.д. и т.п.). Для того чтобы использовать постоянно всю мощность - извольте держать обороты в верхней зоне все время, включая переключения и все тому подобное. А это уже гонки, а не езда по городу.

 

При торможении, кстати, мощность двигателя не используется Торможение - это перевод кинетической энергии автомобиля в тепловую через колодки и диски. Прием торможение плюс газ используют только в ралли

Изменено 1 сентября, 2010 пользователем Takeda

[Earl_Gray]

2LeChat

Мы же рассматриваем не сферического коня в вакууме.

Абсолютно справедливо! А поскольку Земля круглая, а на локальном участке приближенно плоская, то это означает, что она не поднимается все время в гору. То есть усредненно всегда можно считать, что число подъемов примерно равно числу спусков, то есть затраченную на подъем кинетическую энергию, а именно она фигурирует неявно в формуле:

sqrt(2*g*h)

мы с учетом потерь на трение, конечно, практически полностью возвернем обратно на спуске. Опять же, в классическом авто это не происходит, поскольку избыток кинетической энергии (скорости) мы обычно гасим тормозами, то есть посредством трения превращаем ее в тепловую энергию. Однако, используя рекуперацию (преобразование механической энергии в электрическую за счет эффекта электромагнитной индукции) мы в электромобиле энергию не потеряем, точнее сказать частично восстановим.

 

Ну и чисто экономический аргумент еще пришел мне в голову. Если бы стоимость езды на электротяге была бы столь велика, как показал Ваш расчет с переводом киловаттов в рубли, то какого черта стоимость проезда в троллейбусах и автобусах одинаковая (по крайней мере у нас это так)? Просто даже если учесть все накрутки на проезд, связанные с зарплатами водителей, ремонтами и пр., все равно получается, что при бОльших расходах на электричество, проезд в троллейбусах должен быть в разы дороже...

Изменено 1 сентября, 2010 пользователем Earl_Gray

[Игорь]

2Fergus

Вот дискуссия развернулась...

про перспективные достоинства отечественной отрыжки? Время покажет.

А программа "хлам за бабки и новый хлам" ,как подмечено выше, работает.

[LeChat]

2Earl_Gray

Если бы стоимость езды на электротяге была бы столь велика, как показал Ваш расчет с переводом киловаттов в рубли, то какого черта стоимость проезда в троллейбусах и автобусах одинаковая (по крайней мере у нас это так)? Просто даже если учесть все накрутки на проезд, связанные с зарплатами водителей, ремонтами и пр., все равно получается, что при бОльших расходах на электричество, проезд в троллейбусах должен быть в разы дороже... 

А в моем расчете цена почти такая же как в бензиновом движке. За моточас ты можешь проехать 60-100 км. На это уйдет электричества по цене близко к бензину для обычной машины.

[Earl_Gray]

2Игорь

про перспективные достоинства отечественной отрыжки?  Время покажет.

Ну, я пишу из общих соображений, безотносительно того, будет данная разработка отечественной или буржуйской...

2LeChat

А в моем расчете цена почти такая же как в бензиновом движке. За моточас ты можешь проехать 60-100 км. На это уйдет электричества по цене близко к бензину для обычной машины.

Замечательно! Это только означает, что с учетом того, что максимальную мощность в среднем за моточас мы не выжимаем, реальная стоимость электротяги будет меньше!

Ну а вообще, считать надо не так. Для бензиновых движков стоимость их эксплуатации мы считаем не из их мощности, а из расхода топлива на 100 км. Для электротяги расчет должен вестись аналогично из условия, что в среднем заряда современных аккумуляторных батарей электрокаров хватает (без газового движка для подзарядки) на то, чтобы проехать 100-150 км. Это именно затраты электроэнергии в чистом виде. Зная емкость аккумулятора, ток зарядки и напряжение, можно вычислить вытаскиваемые из электросети киловатт-часы и перевести их в рубли. Другое дело, что у меня таких данных нет, потому сам посчитать стоимость я не могу.

[LeChat]

Качество отечественного продукта ИМХО в очередной раз подтвердила Путинская Калина, которая не смогла без поломки проехать 1000 км даже с учетом того что мышины отдельно дорабатывали под Путина. Можно предположить что если бы не дорабатывали, сломались бы все три калины на которых он ехал. А может просто дорабатывали такие же криворукие как и работники ВАЗа.

[Earl_Gray]

2LeChat

Качество отечественного продукта ИМХО в очередной раз подтвердила Путинская Калина, которая не смогла без поломки проехать 1000 км даже с учетом того что мышины отдельно дорабатывали под Путина.

Это скорее не проблема самой Калины, а качества наших дорог. Вот кусок сообщения из соседней ветки:

Как сообщает NEWSru.Com, в самом начале пути, когда машина премьера ехала по гравию, она вдруг заскрипела. Путин остановился, вместе с ним затормозил сопровождавший его кортеж из внедорожников Suburban, Mercedes и Land Cruiser. Как рассказал позднее сам Путин, ему показалось, что лопнуло колесо и корд скрежещет о бетонку. Однако оказалось, что звук издавали несколько камней, которые попали между диском и шиной. В кортеже тут же появилась точно такая же "Лада Калина" с другими госномерами, на которой премьер продолжил поездку.

Кирпичи, однако...

Я сразу представил, что было бы с каким-нибудь буржуйским спорткаром на такой дороге. Не так давно один водила рассказывал, как поймал днищем Тойоты у нас на дороге штырь, который вошел в салон чуть не в ногу шефа, которого он вез...

Изменено 2 сентября, 2010 пользователем Earl_Gray

[jvarg]

2Earl_Gray

Я сразу представил, что было бы с каким-нибудь буржуйским спорткаром на такой дороге.

 

Что тут представлять. У меня знакомый в Горном в 3 часа ночи на скорости свернул на дорогу, которая была обозначена на карте как гравийная, и тут же пробил 3 колеса. Там вместо мелкого щебня куски сантиметров по 10-15, причем с острющщими краями. Там алтайская юрта неподолеку стояла, они ему сказали, что в сутки по 5-6 машин колеса пробивают, а у одной-двух более серьезные поломки, вплоть до разбитого корпуса движка от отлетевшего камня..

Изменено 2 сентября, 2010 пользователем jvarg

[AlSlad]

Вот материал одного из тех людей, кто в ролике про три Калины присутствовал.

 

Страна великих показух

http://www.chita.ru/articles/24443/

[LeChat]

2Earl_Gray

Это скорее не проблема самой Калины, а качества наших дорог. Вот кусок сообщения из соседней ветки:

То есть путинская охрана тоже нарвалась на это и у них машины поломались?

А Путин в том числе оценивал и качество дороги.

[LeChat]

2AlSlad

Вот материал одного из тех людей, кто в ролике про три Калины присутствовал.

 

Страна великих показух

http://www.chita.ru/articles/24443/

Пишет какой то наивный человек. А он что думал? Очевидно не видел как в многомилионном мегаполисе для проезда мелкой сошки из свиты перекрывают улицу целиком - даже пешеходные переходы.

[Earl_Gray]

2LeChat

Там же все написано - путинская охрана ехала на внедорожниках...

[13th]

2AlSlad

Страна великих показух

http://www.chita.ru/articles/24443/

29 машин (+1 поломанная Лада):

 

1 кортеж - 11 машин.. там Путин .. из них 2 микроавтобуса+1 "домик на колесах".. наверное, там спят они.. остальное джипи и 2 лады.

2 кортеж - 15 машин непонятного назначения /может чинуши и т.п.?, куча микроавтобусов + джипов для выезда "на природу"/

3 кортеж - 3 машины из них 1 поломанная Лада на эвакуаторе /это, наверное, та, у которой м/у дисками попал гравий/ и микроавтобус /наверное с запчастями.. хз/

З.ы. а вот текст.. как некоторые тут говорят: либераста.. уже нервирует эта показушная "колкость".. к месту и не к месту.. типа: вот у нас губер молодец, а Путин - отстой.. бррр...

 

 

2Earl_Gray

Я сразу представил, что было бы с каким-нибудь буржуйским спорткаром на такой дороге. Не так давно один водила рассказывал, как поймал днищем Тойоты у нас на дороге штырь, который вошел в салон чуть не в ногу шефа, которого он вез... 

кстати, прикол.. у меня знакомый в Крыму купил навороченную иномарочку за 50 тыс /там джип какой-то/.. вобщем, ехал он по дороге.. и встал - оказалось, что от грузовика залетел камешек ему под капот.. и в общем, теперь он в ремонте уже почти год ,т.к. поломки его постоянно преследуют. Дороги наши.. это нечто.

Изменено 2 сентября, 2010 пользователем 13th