Польский вопрос.

[Archi]

2Онагр, я скоро начну ругаться.

Есть эмоциональное описание событий, а есть описание терминологическое. Это то же самое что мягкое и сладкое (не помню как в оригинале звучит). То есть они находятся в разных плоскостях и не надо их смешивать.

 

 

То есть поляки якобы очень благосклонны к украинцам в отличие от русских?

Может вспомним о положении украинцев на захваченных Польшей землях в 20-30е годы?

Вы путаете два обстоятельства. Украинцы в составе Польши и украинцы в составе Украины, которая будет сателлитом Польши. Это все равно, что сказать, что жители Либерии жили также как и рабы в США (до Гражданской войны).

[Онагр]

Так мы и спорим:я-говорю что Украину не собирались делать сателлитом,а Alias утверждает обратное.Пока 1:1.

[Alias]

2Онагр

Так мы и спорим:я-говорю что Украину не собирались делать сателлитом,а Alias утверждает обратное.Пока 1:1.

"1:1" - это что? ))

Я указал уже на следующие доводы:

- границы территориальных претензий Польши в 1919, которые на востоке соответствуют фактически границам 1921-1939

- объективные причины, препятствующие включению новых обширных территорий с преимущественно непольским населением

- опыт 1920 года, когда поляки пытались установить власть "вассала" Петлюры, а не присоединить непосредственно территорию по Киев

 

У Вас же нет фактов, показывающих, что польское руководство вынашивало планы именно включения энных территорий на востоке непосредственно в состав Польши (а не создать на этой территории вассалитет и т.п.).

 

Ведь аналогичную роль она уже выполняла в 30-х...

В 1920-1930-е она была сильнейшим гос-вом "санитарного кордона", так что различие есть существенное.

[Онагр]

У Вас же нет фактов, показывающих, что польское руководство вынашивало планы именно включения энных территорий на востоке непосредственно в состав Польши (а не создать на этой территории вассалитет и т.п.).

Есть,только вы их трактуете по-своему.Вспомним застрявшее на зубах высказывание Бека.Или планы Пилсудского,поздние.

 

В 1920-1930-е она была сильнейшим гос-вом "санитарного кордона", так что различие есть существенное.

Никакого.Она и сейчас лимитроф,причём громко вякающий,как и тогда.И доиграется она своими действиями,как в 39-м рано или поздно.И не очень сильный-сколько дней понадобилось чтобы стереть её с карты?И никто за неё не заступился,как она рассчитывала.

 

P.S.1:1-это счёт ,у вас и у меня аргументы,не могущие взаимно поколебать ни ваше ни моё мнение.

[Alias]

2Онагр

Есть,только вы их трактуете по-своему.Вспомним застрявшее на зубах высказывание Бека.

Где в них говорится о непосредственном включении контекстных территорий в состав Польши, а не о создании вассалитета, генерал-губернаторства и т.п.?

Или планы Пилсудского,поздние.

Напомните.

 

Она и сейчас лимитроф,причём громко вякающий,как и тогда.И доиграется она своими действиями,как в 39-м рано или поздно.

Вы не видите разницы в ситуации 30-х годов в данном регионе (и в Европе вообще) и в наши дни?

И не очень сильный-сколько дней понадобилось чтобы стереть её с карты?

Франция тоже не долго сопротивлялась. А в 1918 это была сильнейшая в мире армия.

P.S.1:1-это счёт,у вас и у меня аргументы,не могущие взаимно поколебать ни ваше ни моё мнение.

Ваш главный - и, по сути, единственный - аргумент - это слова Бека, которые все же не говорят о планах непосредственного включения упомянутых территорий в состав Польши.

[Онагр]

Alias

Где в них говорится о непосредственном включении контекстных территорий в состав Польши, а не о создании вассалитета, генерал-губернаторства и т.п.?

 

Скажем так,исходя из того высказывания нельзя и вывести то,что вы говорите.Вам что лучше,если б существовала вассальная Украина?Мне кажется вы всё время к этому ведёте,мол свершилось бы то чего хотели поляки и "независимая Украина" появилась бы лет на 50 раньше.

 

Напомните.

Ну всё тот же совместный марш,обещанный Герингом к примеру.Кстати в то время,до 39 года, в СССР из планов нападения,рассматривался наиболее вероятный-Германия+Польша+Финляндия и возможно Румыния с прибалтами.

 

Вы не видите разницы в ситуации 30-х годов в данном регионе (и в Европе вообще) и в наши дни?

Конечно угроза мировой войны сейчас не стоит,но то что какая-то реакция на поведение лимитрофов будет-несомненно.

 

Франция тоже не долго сопротивлялась. А в 1918 это была сильнейшая в мире армия.

Почему с Францией тоже легко получилось-её руководство как и польское не особо хотело воевать с немцами,они ждали когда они пойдут к нам,хорошо подерутся,ослабнут,а потом доблестная англо-французская коалиция пойдёт освобождать порабощённые Гитлером страны.Не получилось.

 

Ваш главный - и, по сути, единственный - аргумент - это слова Бека, которые все же не говорят о планах непосредственного включения упомянутых территорий в состав Польши.

Выше приводилось много фактов,а не только слова Бека,сказанные им кстати не единожды.

[Alias]

2Онагр

Скажем так,исходя из того высказывания нельзя и вывести то,что вы говорите.

Свои аргументы я уже изложил выше.

Повторю:

- границы территориальных претензий Польши в 1919, которые на востоке соответствуют фактически границам 1921-1939

- объективные причины, препятствующие включению новых обширных территорий с преимущественно непольским населением

- опыт 1920 года, когда поляки пытались установить власть "вассала" Петлюры, а не присоединить непосредственно территорию по Киев.

 

Вам что лучше,если б существовала вассальная Украина?Мне кажется вы всё время к этому ведёте,мол свершилось бы то чего хотели поляки и "независимая Украина" появилась бы лет на 50 раньше.

Здрасте.

Т.е. Вы отстаиваете не то, что, по Вашему мнению, имело место, а то, что с Вашей точки зрения "было бы лучше"? Если нет, то какого Вы мне приписываете то, что я не говорил? Я высказал свое мнение о намерениях польского правительства тех лет, предоставил свои аргументы - заметьте, в отличие от Вас "лучше-хуже", "хорошие-плохие", "подлые-благородные" и т.п. эмоциональных и качественных оценок старался не использовать.

 

Ну всё тот же совместный марш,обещанный Герингом к примеру.

Где там планы поляков относительно устройства территорий к востоку от их границы?

Кстати в то время,до 39 года, в СССР из планов нападения,рассматривался наиболее вероятный-Германия+Польша+Финляндия и возможно Румыния с прибалтами.

Мы обсуждаем не то, что представлялось вероятным в СССР, а планы польского руководства.

 

Почему с Францией тоже легко получилось-её руководство как и польское не особо хотело воевать с немцами,они ждали когда они пойдут к нам,хорошо подерутся,ослабнут,а потом доблестная англо-французская коалиция пойдёт освобождать порабощённые Гитлером страны.Не получилось.

Причина быстрого поражения Франции все же в её армии, а не внешней политике.

 

Выше приводилось много фактов,а не только слова Бека,сказанные им кстати не единожды.

Все эти факты не указывают, что "Польша собиралась включить территории вплоть до Одессы непосредственно в состав своего государства" как утверждаете Вы.

[Онагр]

Ну и я свои аргументы изложил выше.Будут новые у вас-отвечу,у меня что-то новое-напишу,ибо меня это топтание уже утомило.

[Archi]

2Онагр

Почему с Францией тоже легко получилось-её руководство как и польское не особо хотело воевать с немцами

Разница есть, французы как раз не хотели воевать ибо дорого им стала ПМВ, а вот поляки очень даже рвались в бой. Только не в одиночку желательно, а в коалиции.

[Aleksander]

2Alias

Думаю с этой книгой все знакомы http://militera.lib.ru/research/meltyukhov2/index.html

границы территориальных претензий Польши в 1919, которые на востоке соответствуют фактически границам 1921-1939

По Мельтюхову

Во время похода войск А.И. Деникина на Москву польское руководство заняло выжидательную позицию, поскольку победа в России «белых», не признававших за Польшей прав на западнобелорусские и западноукраинские земли, создала бы для Варшавы массу проблем. Кроме того, неурожай лета 1919 г. и ранняя зима поставила перед поляками вопрос, сможет ли Польша вообще воевать.

Претензии претензиями, а возможности возможностями. Кроме того следует учесть неопределенность в галицийском вопросе и давление Антанты на Польшу. Вопрос был временно отложен в связи с успехами революции в Венгрии.

До этого поляки выражались более определенно

11 ноября 1918 г. Германия подписала перемирие в Компьене, согласно которому отказалась от Брестского договора. 13 ноября Москва также аннулировала этот договор{18}, что сделало его установления несуществующими. 16 ноября Пилсудский уведомил все страны, кроме РСФСР, о создании независимого польского государства. 26—28 ноября в ходе обмена нотами по вопросу о судьбе миссии Регентского совета, находящейся в Москве, советское правительство заявило о готовности установить дипломатические отношения с Польшей{19}. 4 декабря Варшава заявила, что до решения вопроса о миссии никакого обсуждения этой проблемы не будет. В ходе обмена нотами в декабре 1918 г. советская сторона трижды предлагала установить дипломатические отношения, но Польша под разными предлогами отказывалась от этих предложений{20}. 2 января 1919 г. поляки расстреляли миссию Российского Красного Креста, что вызвало новый обмен нотами на этот раз с обвинениями со стороны РСФСР{21}. Таким образом, Москва признала Польшу и была готова нормализовать отношения с ней, но Варшава была озабочена определением своих границ. Как и большинство других политиков, Пилсудский был сторонником восстановления польской границы 1772 г. и считал, что чем дольше в России продолжается неразбериха, тем большие территории сможет контролировать Польша. [19] Своеобразной программой максимум Пилсудского было создание ряда национальных государств на территории европейской России, которые находились бы под влиянием Варшавы. Это, по его мнению, позволило бы Польше стать великой державой, заменив в Восточной Европе Россию. 

На мой взгляд все очевидно. Съесть то бы они съели. Вот только кто бы им дал. С одной стороны Красная армия и нежелание украинцев, белорусов и литовцев становится поляками, с другой мнение Антанты также судя по всему не особо желающей превращения Польши в великую державу.

[Онагр]

С этой-не знаком.Это специальное исследование,тогда тем более стоит почитать,пока в большей степени руководствовался источниками по "Барбароссе",обычно в них освещалась политика Польши в связи с предвоенной обстановкой,так сказать экскурс в историю...

[Alias]

Aleksander, Вы не первый год на форуме, поэтому вроде как в курсе, что перед тем, как подключиться к дискуссии весьма желательно ознакомиться с написанным ранее

 

Я просто напомню, о чем у нас с Онагром сейчас спор: я утверждаю, что Польша в 1921-1939 любые возможные территориальные преобретения на востоке не собиралась включать непосредственно в состав "национального" польского государства, а создала бы там протекторат, генерал-губернаторство и что-то иное; мой оппонент же утверждает о планах непосредственного включения восточных территорий в состав Польши.

 

Выложенное же Вами в той или иной форме уже звучало здесь.

 

Как и большинство других политиков, Пилсудский был сторонником восстановления польской границы 1772 г. и считал, что чем дольше в России продолжается неразбериха, тем большие территории сможет контролировать Польша. [19]

В теме описыался крах "федералистской" идеи и победа идеи "национальной" Польши.

Своеобразной программой максимум Пилсудского было создание ряда национальных государств на территории европейской России, которые находились бы под влиянием Варшавы.

Вот эту идею я и отставиваю: создание "буфера" из зависимых гос-в, а не непосредственное включение этих территорий в состав Польши.

нежелание украинцев, белорусов и литовцев становится поляками

Одна из причин краха "федералистов". Уже обговаривалось.

 

с другой мнение Антанты также судя по всему не особо желающей превращения Польши в великую державу.

После краха "белых" захотели

 

2 января 1919 г. поляки расстреляли миссию Российского Красного Креста

Интересно б было узнать причины.

Изменено 14 мая, 2007 пользователем Alias

[Aleksander]

2Alias

Вы не первый год на форуме, поэтому вроде как в курсе, что перед тем, как подключиться к дискуссии весьма желательно ознакомиться с написанным ранее

Вот именно.

Я просто напомню, о чем у нас с Онагром сейчас спор: я утверждаю, что Польша в 1921-1939 любые возможные территориальные преобретения на востоке не собиралась включать непосредственно в состав "национального" польского государства, а создала бы там протекторат, генерал-губернаторство и что-то иное; мой оппонент же утверждает о планах непосредственного включения восточных территорий в состав Польши.

 

Выложенное же Вами в той или иной форме уже звучало здесь.

Так уж сразу и не собиралась. По тексту расписано, что Антанта не спешила узаконивать польские захваты. Вполне естественно вместо прямого присоединения пошли разговоры о "создании федерации".

Вся экспансионистская программа прикрывалась лозунгом создания федерации во главе с Польшей. 15 апреля Польша предложила Литве восстановить польско-литовскую унию, но это предложение не нашло поддержки в Каунасе. Тем не менее польское руководство планировало обставить захват Вильно как акцию, необходимую для свободного объединения Польши и Литвы. 19—21 апреля поляки под командованием генерала Рыдз-Смиглы выбили из Вильно части Красной армии, но [25] создать польско-литовское правительство не удалось. Вместо него ГУВЗ установило на литовских землях власть военно-оккупационного характера. Таким образом, обещание Пилсудского, содержащееся в его воззвании «К жителям бывшего Великого Княжества Литовского», о том, что он хочет дать им «возможность разрешения внутренних, национальных и религиозных проблем по собственному усмотрению, без какого бы то ни было насилия или давления со стороны Польши», осталось невыполненным, что еще уменьшило шансы на соглашение с национальным литовским правительством. Страны Антанты не спешили узаконить польский захват{36}.

Как видим федерализм был своего рода ширмой для внешнего наблюдателя. К умеренности поляков привели не отсутствие таких замыслов, а отсутствие поддержки извне и недостаточность собственных сил. Казалось бы нюанс, но картина если его учесть меняется сильно.

Вот эту идею я и отставиваю: создание "буфера" из зависимых гос-в, а не непосредственное включение этих территорий в состав Польши.

Янус двуликий. Узаконь страны Антанты польский захват Литвы одним из государств "буфера" стало бы меньше.

В Париже польские представители доказывали, что Восточная Галиция должна быть присоединена к Польше, а УНР не может быть признана. В условиях правовой неопределенности Польша стремилась захватить как можно больше территории, чтобы поставить Антанту перед свершившимся фактом. 20 апреля поляки начали наступление, что сделало украинцев более сговорчивыми, но Польша не выдвигала никаких требований. Хотя Англия предлагала объявить перемирие и дать возможность Парижской конференции обсудить Галицийский вопрос, Польша, опираясь на поддержку Франции, 14 мая нарастила силу удара, использовав для этого [22] армию Галлера{31}. Вместе с тем игнорирование Варшавой всех предложений конференции привело к тому, что в конце мая Антанта усилила дипломатическое давление на Польшу.

Это уже после объединения УНР и ЗУНР. Казалось бы признай они УНР и вот он буфер. Вместо этого наступление на украинцев.

В ответ на советское заявление от 28 января 1920 г. польская сторона заявила о необходимости обсудить его с Антантой. Правда, еще 26 января Англия заявила Варшаве, что не может рекомендовать Польше продолжать политику войны, поскольку РСФСР не представляет военной угрозы для Европы. 2 февраля 1920 г. ВЦИК РСФСР принял обращение к польскому народу, снова повторив предложения о заключении мира с Польшей{48}. 22 февраля УССР также предложила Польше заключить мирный договор, еще раз повторив свое предложение 6 марта{49}. В этих условиях Верховный совет Антанты 24 февраля заявил, что если Польша выставит на переговорах с Москвой слишком чрезмерные требования, то Антанта не будет ей помогать, если Москва откажется от мира. Однако польское руководство, одержимое идеей восстановления границ 1772 г. и уверенное в военном бессилии Советской России, решило максимально затянуть дипломатические маневры, чтобы создать благоприятные условия для военных операций{50}. Попытки польского руководства заручиться поддержкой стран Антанты, Латвии и Румынии ни к чему не привели, поскольку все они заняли выжидательную позицию в отношении польских намерений на Востоке

Не смотря на предупреждение Антанты поляки готовятся воевать.

Цели польского руководства были довольно откровенно сформулированы в информационном документе для командного состава Волынского фронта, подготовленном по указанию Пилсудского 1 марта 1920 г. В нем отмечалось, что «глава государства и польское правительство стоят на позиции [29] безусловного ослабления России... В настоящее время польское правительство намерено поддержать национальное украинское движение, чтобы создать самостоятельное украинское государство и таким путем значительно ослабить Россию, оторвав от нее самую богатую зерном и природными ископаемыми окраину. Ведущей идеей создания самостоятельной Украины является создание барьера между Польшей и Россией и переход Украины под польское влияние и обеспечение таким путем экспансии Польши как экономической — для создания себе рынка сбыта, так и политической»{

Здесь также дополнительные комментарии не требуются. А что было у нас с польским федерализмом видно из цитат выше. О какой независимости и федерации идет речь.

Вот наш старый знакомый Петлюра.

Развернутая в польской прессе кампания с описанием советского наступления была подкреплена официальным заявлением Варшавы от 20 апреля, в котором Москва обвинялась [31] в намеренном затягивании переговоров и в том, что она начала большое наступление против Польши. В ответ 23 апреля Москва, естественно, возложили! ответственность за срыв переговоров на Польшу и предложила в качестве места переговоров Гродно или Белосток{59}. Понятно, что польское, руководство уже не собиралось как-либо реагировать на это предложение. В качестве союзника для похода на Восток присвоивший себе маршальское звание Пилсудский решил использовать С. Петлюру, вытесненного с Украины в оккупированную Польшей Восточную Галицию. Отчаянно нуждающийся в чьей-либо поддержке, Петлюра в подписанном в ночь на 22 апреля договоре с Пилсудским соглашался на передачу Волыни Польше, которая гарантировала ему контроль над украинскими территориями до линии границы 1772 г. 24 апреля была подписана польско-украинская военная конвенция, согласно которой 2 украинские дивизии подчинялись верховному польскому командованию, а польские войска на Украине получали возможность снабжаться за счет союзника{

И опять граница 1772 года. В соглашении.

К сосредоточению сил на Украине и в Белоруссии польское командование приступило в конце 1919 г.{61}. Переброска войск и военных материалов производилась в строгой тайне. Так, под предлогом недостатка угля в Польше было приостановлено на две недели пассажирское железнодорожное сообщение, а весь транспорт был использован для военных перевозок. В январе и феврале 1920 г. на польский Восточный фронт прибыло 4 1/2 новых пехотных дивизий и 3 кавалерийские бригады, из них 3 пехотные дивизии и 1 кавалерийская бригада были направлены на Украинский участок фронта. За зиму 1919—1920 гг. польская армия, находившаяся на советском фронте, была полностью укомплектована и хорошо оснащена. К апрелю 1920 г. польские вооруженные силы на Восточном фронте состояли из шести армий (см. таблицу 1), боевая численность которых определялась в 148,4 тыс. солдат и офицеров. На их вооружении было 4157 пулеметов, 302 миномета, 894 артиллерийских орудия, 49 бронеавтомобилей и 51 самолет, из которых в составе резервной 11-й пехотной дивизии находилось 4,4 тыс. бойцов и офицеров, 120 пулеметов, 56 орудий{62}. 

О задачах в ходе военных действий.

17 апреля 1920 г. Пилсудский утвердил состав польских армий и групп, предназначенных действовать против советского Юго-Западного фронта, и отдал приказ о наступлении, ближайшей целью которою являлся захват Киева. Считалось, что именно на Украине сосредоточены основные силы Красной армии, разгром которых позволит предпринять широкое наступление в Белоруссии.

Я понимаю, что хочется поговрить об отношениях после Рижского договора, но извините слов из песни не выкинешь.

Продолжаем http://militera.lib.ru/research/meltyukhov2/index.html

Есть такая страна Литва. Буфер?

1927 г. Польша усилила антилитовскую пропаганду и попыталась заручиться поддержкой Англии и Франции в случае военных действий против Литвы. Со своей [125] стороны литовская дипломатия обратилась 15 октября в Лигу Наций с жалобой на Польшу, а 27 ноября СССР заявил Польше о недопустимости развязывания войны в Восточной Европе и призвал польскую сторону к миролюбию. Схожую позицию заняла и Германия. Поскольку Лига Наций также выступила за сохранение мира, польское руководство решило смягчить свою позицию. Литве Москва также посоветовала прекратить состояние войны с Польшей{273}. 10 декабря 1927 г. после переговоров в Женеве было достигнуто польско-литовское соглашение о прекращении состояния войны, продолжавшегося с 1920 г.

То есть с одной стороны у нас польские оффициальные лица, согласен что выступления вроде того что задвинул князь Сапега про границы на восток можно назвать лишь мнением частного лица, с другой у нас есть примеры практического воплощения этих идей поляками. В том числе с литвой. дальше про нее цитировать не буду и так привел цитат достаточно много. Но как пример отношений с "буфером" вполне подойдет. Экстраполируя можно прикинуть политику поляков в случае появления на их восточной границе формально независимой УНР. Которую как было указано выше изначально они уговаривали союзников не признавать.

После краха "белых" захотели

Примеры приведенные мною не подтверждают эту точку зрения. Скорее картина более сложная и западным державам был выгодней барьер против русских и немцев. До поры до времени.

Интересно б было узнать причины.

В источниках указано ДВП. Т. 1. С. 579—581; ДМИСПО. Т. 2. С. 31—32. ДВП- Документы внешней политики СССР.

[Alias]

2Aleksander

Так уж сразу и не собиралась. По тексту расписано, что Антанта не спешила узаконивать польские захваты. Вполне естественно вместо прямого присоединения пошли разговоры о "создании федерации".

Видите ли, Вы не совсем правильно понимаете, что Антанта не хотела "узаконивать". Дело в том, что Антанта тогда делала ставку на "белую" Россию, территории на западе Украины и Беларуси должны бли войти в её состав. Поэтому Антанта не хотела видеть на тот момент ни присоединения этих территорий к Польше, ни какой-либо государственности на этих территориях, так как и то, и другое означало бы вывод этих территорий из состава (будущей) небольшевицкой России.

 

Как видим федерализм был своего рода ширмой для внешнего наблюдателя. К умеренности поляков привели не отсутствие таких замыслов, а отсутствие поддержки извне и недостаточность собственных сил. Казалось бы нюанс, но картина если его учесть меняется сильно.

Я несколько страниц назад писал о причинах отхода от "федерализма" и "широких границ". Там ещё ссылка на нашего польского друга была, который, кстати, о победе крахе "федералистов" сожалеет (т.к. является "фаном" Пилсудского

Янус двуликий. Узаконь страны Антанты польский захват Литвы одним из государств "буфера" стало бы меньше.

Если Вы внимательно читали предыдущии страницы, то увидите, что о Литве разговора не было, она была в границах "линии Дмовского"

Это уже после объединения УНР и ЗУНР. Казалось бы признай они УНР и вот он буфер. Вместо этого наступление на украинцев.

Опять же, Вы не видите всей ситуации.

На тот момент УНР и Польша претендовали на одни и те же территории: Западная Волынь, Галичина, Холмщина, Берестейщина.

Союз между УНР и Польшей стал возможным лишь после того, как потерпевшая поражение Директория подписала в Варшаве отказ от этих территорий.

Я намомню (увы, приходится повторять уже в энный раз): "буферные" гос-ва Польша видела к востоку от линии, приблизительно соответствующей советско-польской границе 1921-1939, территории западнее её должны были быть в составе Польши.

 

Однако польское руководство, одержимое идеей восстановления границ 1772 г. и уверенное в военном бессилии Советской России, решило максимально затянуть дипломатические маневры, чтобы создать благоприятные условия для военных операций{50}.

Где доказательства того, что для Польши на тот момент пытались добиться "границы 1772"? Вы слышали о Варшавском договоре?

Здесь также дополнительные комментарии не требуются. А что было у нас с польским федерализмом видно из цитат выше. О какой независимости и федерации идет речь.

Опять же: Вы читать умеете? Вот, что я говорил:

любые возможные территориальные преобретения на востоке не собиралась включать непосредственно в состав "национального" польского государства, а создала бы там протекторат, генерал-губернаторство и что-то иное

Где тут "независимость" или "федерация", а?

В настоящее время польское правительство намерено поддержать национальное украинское движение, чтобы создать самостоятельное украинское государство и таким путем значительно ослабить Россию, оторвав от нее самую богатую зерном и природными ископаемыми окраину. Ведущей идеей создания самостоятельной Украины является создание барьера между Польшей и Россией и переход Украины под польское влияние и обеспечение таким путем экспансии Польши как экономической — для создания себе рынка сбыта, так и политической»{

- именно об этом я и говорю уже четвертую страницу.

Отчаянно нуждающийся в чьей-либо поддержке, Петлюра в подписанном в ночь на 22 апреля договоре с Пилсудским соглашался на передачу Волыни Польше, которая гарантировала ему контроль над украинскими территориями до линии границы 1772 г.

Опять же, плииз, документы в студию, где говорится, что УНР должна была быть на востоке ограничена границей Речи Посполитой 1772 года?

Если Вы не в курсе, поляки в 1920 вошли в Киев и переправились на левый берег даже, а эти территории не входили на 1772 в состав РП. Учите матчасть

 

Есть такая страна Литва. Буфер?

Читайте предыдущие посты. О Литве речь не шла.

Но как пример отношений с "буфером" вполне подойдет. Экстраполируя можно прикинуть политику поляков в случае появления на их восточной границе формально независимой УНР. Которую как было указано выше изначально они уговаривали союзников не признавать.

Советую просто что-то почитать по теме. Сейчас Вы малость плаваете

Первое, как уже говорилось, Литва была в пределах "линии Дмовского", о ней разговора не было.

Второе, Литва - буфер против кого? Против Латвии?

Третье. "Уговаривали не признавать" пока та не хотела "работать на поляков" и поддерживала УГА.

Короче, экстраполяции оставьте себе, а предоставьте факты.

 

Ещё раз напишу для тех, кому читать лень, что я утверждаю:

 

Польша в 1921-1939 любые возможные территориальные преобретения на востоке не собиралась включать непосредственно в состав "национального" польского государства, а создала бы там протекторат, генерал-губернаторство и что-то иное

[Aleksander]

2Alias

Судя по резкости ответа, это единственный аргумент. Ну-ну, хотелось бы вместо эмоций увидеть хотя бы пару фактов.

Видите ли, Вы не совсем правильно понимаете, что Антанта не хотела "узаконивать". Дело в том, что Антанта тогда делала ставку на "белую" Россию, территории на западе Украины и Беларуси должны бли войти в её состав. Поэтому Антанта не хотела видеть на тот момент ни присоединения этих территорий к Польше, ни какой-либо государственности на этих территориях

Антанта не пожелала узаконивать польские захваты. То есть де факто поляки пытались пользуясь вторым походом Антанты организованным Деникиным захватить возможно большие территории на востоке. А Антанта с этим не соглашалась. Иными словами перед нами попытка польского правительства под шумок расширить свои территории даже вопреки мнению ведущих держав. Какие виды были у Антанты вопрос другой, для нас главное первое попытка расширения территории- факт имел место быть, это раз. И второе несогласие антанты поддержать это расширение, что оказало свое влияние на польские плады, это два.

Хотя при желании можно вспомнить попытку перекроить Европу согласно национальным границам. К ней белые уж точно никак не причастны.

Если Вы внимательно читали предыдущии страницы, то увидите, что о Литве разговора не было, она была в границах "линии Дмовского"

Это как-то отменяет факт агрессии? Дмовский мог сколько угодно обосновывать свои националистические идеи, а Литва если уж на то пошло провозгласила независимость под патронажем немцев 11 декабря 1917 г. Затем правительство Вальдемараса, советская власть с Мицкевичем-Капсукасом, так называемый Литбел. Законный вопрос при чем здесь поляки и зачем они полезли в этот новый буфер. Наверное тоже принести федерализм и буферное государство. Но как показал опыт Рыдз-Смиглы все свелось к банальной оккупации, опять не признанной.

Опять же, Вы не видите всей ситуации.

На тот момент УНР и Польша претендовали на одни и те же территории: Западная Волынь, Галичина, Холмщина, Берестейщина.

Видимо это достаточная причина для непризнания УНР. Цитирую.

Как указывал и споем донесении 11 апреля 1919 г. президенту В. Вильсону американский представитель при миссии государств Антанты в Польше генерал-майор Дж. Кернан, «хотя в Польше во всех сообщениях и разговорах постоянно идет речь об агрессии большевиков, я не мог заметить ничего подобного. Напротив, я с удовлетворением отмечал, что даже незначительные стычки на восточных границах Польши свидетельствовали скорее об агрессивных действиях поляков и о намерении как Можно скорее занять русские земли и продвинуться насколько возможно дальше. Легкость, с которой им это удалось, доказывает, что полякам не противостояли хорошо организованные советские вооруженные силы. Я убежден, что наступательный воинственный крестовый поход, предпринятый из России, центра распространения пропаганды большевизма или советского движения, остановлен. Но он может быть снова вызван к жизни агрессивными действиями извне, а их можно ожидать как со стороны Польши, так и других государств»{28}.

 

Однако пока основное внимание польского руководства привлекала ситуация на юго-востоке, где, как уже отмечалось, еще 9 ноября 1918 г. была провозглашена ЗУНР во главе с президентом Е. Петрушевичем, территория которой охватывала Восточную Галицию, Лемковщину, Закарпатье и Буковину. 1 ноября 1918 г. польское население Львова [21] подняло восстание и захватило город. В эта же время польские войска генерала В. Ивашкевича захватили восточную Холмщину и Подляшье, отошедшие по Брестскому миру к УНР. 9 ноября поляки выбили украинские части из Перемышля. С этого, собственно, и началась польско-украинская война. 3 января 1919 г. ЗУНР и УНР объединились. К январю 1919 г. украинские части контролировали всю территорию Восточной Галиции, кроме Львова и железной дороги Львов — Перемышль. Попытки посредничества стран Антанты приводили лишь к кратким перемириям. Первой эту роль решила сыграть Англия. Однако январские переговоры показали, что позиции сторон совершенно несовместимы. Украинцы требовали границу по р. Сан, поляки настаивали на линии р. Стырь — Буек — Рогатин — Гнилая Липа — Ломница (то есть 2/3 Восточной Галиции и Западная Волынь оставались за Польшей). Англия предложила в качестве компромисса линию от Буга до Днестра с передачей Львова Польше. Понятно, что переговоры окончились безрезультатно и украинские части возобновили наступление на Львов. 22 февраля уже Франция потребовала заключения перемирия, но новые переговоры опять завершились безрезультатно{29}.

Отсюда я вижу только одно- Польша претендовала на чужие земли.

Союз между УНР и Польшей стал возможным лишь после того, как потерпевшая поражение Директория подписала в Варшаве отказ от этих территорий.

Без комментариев.

Я намомню (увы, приходится повторять уже в энный раз): "буферные" гос-ва Польша видела к востоку от линии, приблизительно соответствующей советско-польской границе 1921-1939, территории западнее её должны были быть в составе Польши.

Пример с Литвой в это период приводил. Нет никаких оснований считать, что с любым другим подобным "буфером" поляки вели бы себя иначе.

Что касаетя того, что считали в Польше, то на их позиции вставать не собираюсь. У нас есть своя точка зрения, как минмум равноправная польской.

Где доказательства того, что для Польши на тот момент пытались добиться "границы 1772"? Вы слышали о Варшавском договоре?

Я опираюсь на вторичный источник написанный на основании документов. Если все-таки посмотрите перечень источников по ссылке то увидете ДМИСПО. Т. 2. С. 521—522, 569—571. ДМИСПО- Документы и материалы по истории советско-польских отношений. этого более чем достаточно.

Где тут "независимость" или "федерация", а?

Игра слов. В случае с итвой они себя показали. В другх местах просто не дали. Или дали по шапке.

Опять же, плииз, документы в студию, где говорится, что УНР должна была быть на востоке ограничена границей Речи Посполитой 1772 года?

Уходите от вопроса. Восточные границы УНР не имеют никакого отношения к польской агрессии. Напротив их расширение на восток, а тем более под протекторатом Польши это агрессия уже против РСФСР.

Если Вы не в курсе, поляки в 1920 вошли в Киев и переправились на левый берег даже, а эти территории не входили на 1772 в состав РП. Учите матчасть

См. ту книгу на которую ссылался выше. Врезали 3-ей польской по полной программе. Специально ссылаюсь на современного историка, а не на старые книги по гражданской войне. Рекомендую. Там много интересного.

Читайте предыдущие посты. О Литве речь не шла.

Не сомневался что вы так скажете. Хотя пример с Литвой как раз очень красноречивый по польской политике.

Первое, как уже говорилось, Литва была в пределах "линии Дмовского", о ней разговора не было.

Второе, Литва - буфер против кого? Против Латвии?

Третье. "Уговаривали не признавать" пока та не хотела "работать на поляков" и поддерживала УГА.

Все понятно если факт не устраивает точку зрения, тем хуже для факта. Заодно понятно и с "буферными государствами". Ширма для расширения территории. Сами только что сказали.

Короче, экстраполяции оставьте себе, а предоставьте факты.

 

Ещё раз напишу для тех, кому читать лень, что я утверждаю:

Так и думал, что в ответ на мои цитаты из источника и приведенные факты и доказательства ответом будут лишь эмоции. Спилите мушку резкий вы наш. А заодно рекомендую нашу оффициальную историю гражданской войны. Очень познавательное чтение, независимо от политических симпатий и точки зрения на предмет. Заодно можно и с мельтюховым ознакомится.

Польша в 1921-1939 любые возможные территориальные преобретения на востоке не собиралась включать непосредственно в состав "национального" польского государства, а создала бы там протекторат, генерал-губернаторство и что-то иное

Приведенные мною примеры говорят об обратном- отсутствие возможности для непосредственного включения в состав Польши территорий принадлежащим другим странам на ее восточной границе. Предыдущие дейтвия и постоянные попытки агрессивных действий против Литвы говорят о наличии подобных планов в предыдущий период. А с Сапегой согласен, частное лицо все-таки.

Изменено 14 мая, 2007 пользователем Aleksander

[Kapitan]

Вообще-то, попытки выставить поляков белыми и пушистыми выглядят несколько странно...

[Alias]

2Aleksander

Судя по резкости ответа, это единственный аргумент.

Отнюдь. Просто несколько напрягает по десять раз одно и то же повторять. Также неприятно удивляет неумение читать посты.

А про "экстраполяции" - процитирую Кирилла:

ОТСУТСТВИЕ чего бы то ни было никто доказывать не обязан. В науке доказывается НАЛИЧИЕ. Лиддел Гарт и участие инопланетян в войне не отрицает.

Вот и докажите - фактами - наличие планов на включение непосредственно в состав Польши территорий к востоку от советско-польской границы 1921-1939.

А то, что Вам кажется - это всего лишь то, что Вам кажется.

 

Ну-ну, хотелось бы вместо эмоций увидеть хотя бы пару фактов.

Каких именно?

 

То есть де факто поляки пытались пользуясь вторым походом Антанты организованным Деникиным захватить возможно большие территории на востоке.

Не нужно повторять этот миф "про походы Антанты".

Антанта сидела в Одессе и Крыму и кроме мат. поддержки никуда не двигала.

Кроме того, поляки как раз не приняли участие в деникинском наступлении, т.к. "единая-неделимая" их не устраивала.

А Антанта с этим не соглашалась. Иными словами перед нами попытка польского правительства под шумок расширить свои территории даже вопреки мнению ведущих держав.

А Вы в курсе-то, что "своих" территорий у Польши-то по сути и не было? Т.е. любые "расширения" за пределы треугольника Люблин-Варшава-Краков - это уже "несвои" территории.

И второе несогласие антанты поддержать это расширение, что оказало свое влияние на польские плады, это два.

Какое влияние, а? На востоке они получили все, что хотели в 1919 в Париже.

Это как-то отменяет факт агрессии? Дмовский мог сколько угодно обосновывать свои националистические идеи, а Литва если уж на то пошло провозгласила независимость под патронажем немцев 11 декабря 1917 г. Затем правительство Вальдемараса, советская власть с Мицкевичем-Капсукасом, так называемый Литбел. Законный вопрос при чем здесь поляки и зачем они полезли в этот новый буфер. Наверное тоже принести федерализм и буферное государство. Но как показал опыт Рыдз-Смиглы все свелось к банально

Да при чем тут агрессия-неагрессия? Я, если честно, теряюсь: Вы что опровергаете, на что отвечаете, а?

Вот мой тезис, который мусолится уже которую страницу:

Польша в 1921-1939 любые возможные территориальные преобретения на востоке не собиралась включать непосредственно в состав "национального" польского государства, а создала бы там протекторат, генерал-губернаторство и что-то иное

С чем в нем Вы не согласны?

 

2Kapitan

Вообще-то, попытки выставить поляков белыми и пушистыми выглядят несколько странно...

Где эти самые "белые и пушистые"? Тут ->

Польша в 1921-1939 любые возможные территориальные преобретения на востоке не собиралась включать непосредственно в состав "национального" польского государства, а создала бы там протекторат, генерал-губернаторство и что-то иное

Или это так: сказать нечего, но очень хочется? )))

[Aleksander]

2Alias

Отнюдь. Просто несколько напрягает по десять раз одно и то же повторять. Также неприятно удивляет неумение читать посты.

Вот-вот.

А про "экстраполяции" - процитирую Кирилла:

Я опираюсь только на факты и неопровержимые доказательства.

Вот и докажите - фактами - наличие планов на включение непосредственно в состав Польши территорий к востоку от советско-польской границы 1921-1939.

См. первый абзац вашего поста. Выше все уже расписал.

Каких именно?

Шутить изволите? Про отсутствие агресивных польских намерений в отношении их восточных соседей.

Не нужно повторять этот миф "про походы Антанты".

Вот уж не ожидал, что вы не знакомы с советской терминологией по тому периоду. Второй поход Антанты это не наступление французких регулярных частей на Москву, а термин связанный в основном с действиями против Деникина.

Кроме того, поляки как раз не приняли участие в деникинском наступлении, т.к. "единая-неделимая" их не устраивала.

См. выше пользуясь не равно приняли участие. Надеюсь, что спор не свернет на обсуждение мелких терминов вместо предмета обсуждения.

А Вы в курсе-то, что "своих" территорий у Польши-то по сути и не было?  Т.е. любые "расширения" за пределы треугольника Люблин-Варшава-Краков - это уже "несвои" территории.

А это уже чисто польские проблемы. Нет конечно у них своя точка зрения. Но мы то не поляки.

Какое влияние, а? На востоке они получили все, что хотели в 1919 в Париже.

Не любите вы Литву, а ее они не получили.

Да при чем тут агрессия-неагрессия? Я, если честно, теряюсь: Вы что опровергаете, на что отвечаете, а?

Вот мой тезис, который мусолится уже которую страницу:

Вы отрываете предмет от его истории. Об этом написал сразу. А если к предмету добавить его историю, то как раз и всплывают планы которые любят образно называть Польша от моря до моря. Другая картина получается. Ну а то, что счет у обоих соседей к концу тридцатых был длинный и обоюдный никто и не спорит.

Где эти самые "белые и пушистые"? Тут ->

Думаю за белых и пушистых сами бы поляки обиделись. В то время неприятели конечно, но как неприятелям надо отдать им должное.

[Alias]

2Aleksander

См. первый абзац вашего поста. Выше все уже расписал.

Потрудитесь процитировать моменты, в которых говорится непосредственно о намерениях Польши включить территории восточнее советско-польской границы 1921-1939 в непосредственно в состав польского гос-ва, поскольку я их не вижу.

Шутить изволите? Про отсутствие агресивных польских намерений в отношении их восточных соседей.

Извините, а с какой Вы стати тему меняете? Вы видели о чем у нас с Онагром была дискуссия, а? Об "агрессивных намерениях"?

Я опираюсь только на факты и неопровержимые доказательства.

Только что-то их не видно. Всего лишь Ваши "экстраполяции"

Вот уж не ожидал, что вы не знакомы с советской терминологией по тому периоду. Второй поход Антанты это не наступление французких регулярных частей на Москву, а термин связанный в основном с действиями против Деникина.

Стараюсь читать что-то более нейтральное по оценкам.

Не любите вы Литву, а ее они не получили.

Поясню: "восток" - это, типа, Украина-Беларусь. О них у нас разговор шел.

Вы отрываете предмет от его истории. Об этом написал сразу. А если к предмету добавить его историю, то как раз и всплывают планы которые любят образно называть Польша от моря до моря. Другая картина получается

Короче, с темы Вы благополучно съехали.

 

Ещё раз: опровергните тезис, что

Польша в 1921-1939 любые возможные территориальные преобретения на востоке не собиралась включать непосредственно в состав "национального" польского государства, а создала бы там протекторат, генерал-губернаторство и что-то иное

Изменено 14 мая, 2007 пользователем Alias

[Aleksander]

2Alias

Отвечу на единственное предложение которое с большой натяжкой можно хоть как-то отнести к теме.

Стараюсь читать что-то более нейтральное по оценкам.

То есть с оффициальной позицией Советского Союза переемником которого является РФ вы не знакомы. Что в общем-то было ясно сразу после ляпа со вторым походом Антанты. но если честно я ожидал хотя бы поверхностного знакомства с обсуждаемым вопросом. Еще раз рекомендую восполнить этот пробел и возможно скорее.

Остальное поскипал.

Изменено 15 мая, 2007 пользователем Aleksander

[Kirill]

2 Alias

Стараюсь читать что-то более нейтральное по оценкам.

Странная нейтральность... Польская точка зрения учитывается в обязательном порядке, советская - нет даже ознакомления.

[Aleksander]

2Kirill

Вот здесь http://tw.org.ua/board/topic49s80.html?p=13982&&do=findComment&comment=13982 камрад cegorach на СиЧи рассуждает о польской версии событий.

Это будет трудно. Это была первая кампания после снятия осады с Львова, которая имела целью более обширное пространство.

 

Поскольку большинство населения в многих районах было польским первые бои с Красной Армией были гораздо раньше – в 1918 воевали польские силы самообороны, поэтому когда армия смогла противостоять Красной Армии, это [эти территории] были очевидной целью.

 

Все политические силы поддерживали это [кампанию] – националисты потому, что они хотели получить территории вплоть до Минска и ассимилировать местные непольские национальности, а федерационисты Пилсудского поскольку они хотели отстроить Содружество [Речь Посполиту т.е.] как федерацию нескольких наций.

 

Поскольку Пилсудский имел больше поддержки, его проект пытались реализовать. Фактически он лично командовал в этой кампании и уже в скором времени он обратился к «народу бывшего Великого Княжества Литовского».

 

С военной точки зрения это была достаточно легкая кампания – основную опасность с советской стороны составляла Западная стрелковая дивизия, которая была частично создана из польских коммунистов. В основном Красной Армии было довольно легко нанесено поражение и восточная граница Беларуси была достигнута.

 

Теперь настало время строит федерацию, но скоро стало очевидно, что литовцы совершенно не хотят сотрудничать или даже стараться восстановить ВКЛ, но выступают против Польши. Также белорусы были слабее [оказали меньше поддержки ?], чем ожидалось.

 

Пилсудский постепенно отказывается от плана создать федерацию с Литвой и начинает верить, что только автономия, не государство это все, что белорусы могут удержать (защищать).

 

В действительности все было более сложным – националисты создали ему много хлопот, призывая к колонизационной и ассимиляционной политике и местные были часто апатичны и не поддерживали федерацию, некоторые были открыто враждебны и даже считали себя частью Российской империи.

 

Из всех соседей только латыши были более заинтересованы в сотрудничестве и оно имело место зимой, когда польские и латышские силы поддерживали друг друга, но даже в этом случае этим все ограничивалось…

 

Возможно федерационисты были слишком идеалистичны, но с другой стороны местные националисты в Литве заявляли ещё более радикальные планы – получить всю Беларусь и все территории, которые были в прошлом в ВКЛ, включая некоторые, которые никогда в его составе не были (Белосток).

 

В итоге было даже антилитовское восстание в регионе Сувалок в 1919 и граница была построена согласно этническому составу местного населения.

 

Вы можете сказать, что федерация потерпела поражение из-за польских националистов, литовского противодействия и белорусского национального сознания, а также плачевного состояния польской территории – это ведь было после опустошительной войны, и к 1918 погибло 3 500 000 человек. К тому же Антанта не была особо заинтересована в польских идеях – им было выгоднее поддерживать разросшуюся Чехословакию, но не Польшу, которая забирала «российские» территории – они были более заинтересованы в поддержке «белых», которые могли восстановить Империю, в поддержке Польши. Для них она [Польша] могла быть в размерах «Конгрессной» Польши или наполеоновского Герцогства Варшавского с небольшими приращениями.

 

О Брест-Литовском договоре – очевидно, что он имел место после того, как германцы оказались неудовлетворенны отсутствием сотрудничества с поляками. Они ожидали около 1 000 000 солдат в польский вермахт (?), но их было всего 3000 – 5000 и это было все, поэтому они [германцы] старались активизировать другие национальности.

 

Литва и Украина получили в результате практически все, что они могли хотеть на западе, но это инициировало широкое противодействие в Польше, которая была урезана этим договором до размеров Краков-Варшава-Лодзь-Люблин без Померании, Силезии и Великой Польши, удержанных Германией, и без таких территорий как Белосток, Хелм, Гродно, Вильно/Вильнюс и Львув/Львов в Украине, Литве или Беларуси.

 

Старая идея «разделяй и властвуй» - что лучше, чем держать этих буйных поляков под стражей всех их соседей, которые могут быть даже благодарны в этом случае, что они находятся под германской «защитой»… 

На мой взгляд достаточно сравнить написанное с приведенной выше книгой Мельтюхова. Про Литбел ни слова. Разве что точка зрения что немцы мало дали Польше из-за слабой помощи. А чего ждать то было. Украина и Литва получили то что должно, Польша начала с ними из-за этого военные действия. То самое о чем я пишу уже две страницы. Может для поляков это и обиды, но с нашей точки зрения это захват наших земель. У Мельтюхова во второй части описаны отношения поляков с соседями, к кому и какие существовали претензии. Очень красноречиво и исчерпывающе характеризует польскую политику с момента независимости до начала второй мировой войны..

Поэтому со сказанным в защиту польской точки зрения не согласен.

Изменено 15 мая, 2007 пользователем Aleksander

[Alias]

2Aleksander

Отвечу на единственное предложение которое с большой натяжкой можно хоть как-то отнести к теме.

Лукавите, отвечать не хотите ))

 

То есть с оффициальной позицией Советского Союза переемником которого является РФ вы не знакомы. Что в общем-то было ясно сразу после ляпа со вторым походом Антанты. но если честно я ожидал хотя бы поверхностного знакомства с обсуждаемым вопросом. Еще раз рекомендую восполнить этот пробел и возможно скорее.

Для справки: "официальный" пишется с одной "ф".

Видите ли, я про "походы Антанты" - точнее советскую версию о них - слышал (хотя на самом деле никаких согласованных "походов" не было, бездействие поляков тому пример) просто думал изначально, что Вы имели в виду какие-то действия собственно Антанты. ))

Так что поверхностное знание имеется, спасибо.

Да, ещё: меня, если честно, не особо интересуют исторические мифы - как советские, так и польские - я хочу знать, что было в действительности, а не что потом придумали ))

 

2Kirill

Странная нейтральность... Польская точка зрения учитывается в обязательном порядке, советская - нет даже ознакомления.

Почему же "она учитывается в обязательном порядке"? Я о тех событиях знаю не благодаря нашему другу Цэгорачу, просто интересно было увидеть точку зрения поляка. Для ознакомления я её здесь и привел - может кому интересно )) Как я написал выше, с советской мы тоже знакомы (благо росли на советских энциклопедиях и т.п.), спасибо.

 

2Aleksander

То самое о чем я пишу уже две страницы. Может для поляков это и обиды, но с нашей точки зрения это захват наших земель. У Мельтюхова во второй части описаны отношения поляков с соседями, к кому и какие существовали претензии. Очень красноречиво и исчерпывающе характеризует польскую политику с момента независимости до начала второй мировой войны.. Поэтому со сказанным в защиту польской точки зрения не согласен.

Ы-ы )) Уважаемый, да Вы вообще о чем? Какая "польская точка зрения"? Чего в сторону съезжаете?

Вот, что я вещал:

Польша в 1921-1939 любые возможные территориальные преобретения на востоке не собиралась включать непосредственно в состав "национального" польского государства, а создала бы там протекторат, генерал-губернаторство и что-то иное

Типа, объективные причины тому препятствовали.

 

А Вы сказки начинаете про "защиту польской версии" )))

[Игорь]

2Alias

тезка,поясни в двух словах притязании Польши после ПМВ.То,что Польша претендует минимум на полУкраины - факт.Поражение трудно пережить - щас выдумывают истории.

[Alias]

2Игорь

тезка,поясни в двух словах притязании Польши после ПМВ.То,что Польша претендует минимум на полУкраины - факт.Поражение трудно пережить - щас выдумывают истории.

Смотри, там (у поляков, в смысле), насколько я понимаю, было два "прожекта" Польши - условно их можно назвать "проект Речи Посполитой" и "проект Польши", поэтому были и разные взгляды на территории, которые должны были войти в состав польского гос-ва.

Первый проект - этакая новая Речь Посполитая. Т.е. гос-во на территории Польши, Украины, Литвы и Беларуси, естественно при "руководящей роли" Польши. Адептом этой идеи был и Ю. Пилсудский.

Проект весьма идеалистический, т.к. ещё во время польских восстаний те же украинцы не особо рвались бороться за восстановление РП. В конце 1918 - начале 1919 уже жизнь показала его нереальность: война поляков с украинцами, явное нежелание литовцев и белорусов строить с поляками "общее гос-во".

Как только данный прожект потерпел полный крах основным и единственным стал проект "национального польского гос-ва".

Сторонники этой идеи были более прагматичны, они видели, что новая РП нереальна, плюс не хотели "делиться властью" в гос-ве другим национальностям, поэтому они ставили целью создать "Польшу для поляков", т.е. гос-во, где поляки составляли бы большинство. По этому проекту в состав Польши должны были бы войти территории с преимущественно польским населением либо со значительной польской общиной. В такие территории они записали бывший Привислянский край (Царство Польское), Познань, Мазурию (юг Восточной Пруссии), Поморье с Гданськом, Верхнюю Силезию, Тешинскую Силезию, Галицию, Западную Волынь, Западную Беларусь, район Вильно, Литву (последнюю, видимо, из стратегических соображений - доступ к Мемелю (Клайпеде), плюс литовцы немногочисленны, так что этническую структуру Польши особо бы не пошатнули).

В этих границах этнические меньшинства по отдельности не должны были составлять значительной, в сравнении с поляками, общины, и в будущем они должны были бы быть - по задумке - ассимилированы/интергрированы в польском гос-ве.

Но, вместе с тем, хотелось видет Россию (или РСФСР\СССР - не важно) подальше от своих границ, а также хотелось ослабить "восточную соседку", оторвав от неё хлеб и промышленность Украины. Поэтому в Польше к востоку от своих границ хотели видеть сателлитов.

 

В 1918-1919 УНР и Польша были противниками, т.к. каждый считал территории Восточной Галиции, Холмщины, Берестейщины и Волыни своими. Во второй половине 1919, когда армия УНР потерпела поражение от Деникина, а УГА перешло к "добровольцам", разбитый Петлюра пошел на широкие уступки полякам. К сожалению, всех пунктов Варшавского договора я не помню, но в территориальном вопросе УНР в лице Петлюры отказывалась от территорий к западу от линии почти что соответствующей советско-польской границе 1921-1939 (особенно "радовались" этому галичане). Взамен поляки обещали военную помощь, т.е. фактически собирались отвоевать территорию Украины и посадить там на троне Петлюру (украинских дивизий в составе наступающих войск было всего две).

Т.е., фактически, хоть поляки в Риге и получили границу с УССР какую хотели, но Советско-польскую войну можно считать и поражением для них, поскольку её стратегическая цель - создание "буфера" с Россией/СССР - потерпела поражение.

 

Да, ещё: меня ранее спрашивали, чем меня так привлекает Украина в виде польского сателлита. На самом деле меня она не "привлекает". Я не думаю, что эта "куцая" (обрезанная на западе) Украина была бы более самостоятельной в своей политике, чем та же УССР.

 

Я ответил на твой вопрос?