Польский вопрос.

[Alias]

213th

советским войскам немцы такой помощи не оказывали.. да и поляки (точно не помню, в эту ли войну) пообещали за это выплатить определенные суммы, которые так и не выплатили, вот почему так и выразился.

В то время была интересная ситуация. По условиям Компьенского перемирия Германия должна была освободить все занятые её войсками территории. Но эвакуация занимала месяца. Немцы взяли под контроль ж\д Брест-Гомель, по которой и эвакуировались из Украины и Беларуси. В то же время они заключали разные договоренности с "местными". К примеру, в ходе антигетманского восстания немецкий солдатский совет заявил о своем нейтралитете, хотя порой имели место столкновения с частями Директории. С поляками вот о пропуске их частей договорились. Вообще же на тот момент немцам было главное быстрее домой эвакуироваться, тем более, что Антанта настаивала на их немедленной эвакуации. Так что я не думаю, что там даже какие-то выплаты оговаривались со стороны поляков, скорее "вы нас пропустите, а мы вам дадим уехать". Не более. А советские войска были на востоке - зачем с ними договариваться? Германия ведь на западе.

Изменено 1 мая, 2007 пользователем Alias

[Куаутемок]

2Alias

Вы читать умеете? Я говорю про ситуацию на конец 1917 года, когда-де большевики "подарили" Польше независимость.

В том-то и дело, что умею. Армия на конец 1917-го никак не может быть

царской

, так как царь почти уже год был не у власти. И уж тем более царская армия не может быть разложившейся, так как разложили её уже после отречения Николая дебильнейшие указы Временного провительства.

Это, типа, буденовки?

Да, потом их стали называть будёновками и фрунзевками.

А в каком их году разработали, Вы в курсе?

Разрабатывать их стали художники В. Васнецов и Б. Кустодиев с начала Первой Мировой войны. Идея заключалась в том, чтобы придать облику русского солдата черты древнерусского воина. С этой целью они изучали подлинные образцы древнерусского воинского снаряжения из Оружейной палаты и других музеев. Планировалось перевооружить ими имперскую армию к лету 1917-го, в котором планировалось наступление, которое должно было закончить Первую Мировую войну. Но Февральская революция сорвала эти планы и превратила летнее наступление 17-го в посмешище.

http://www.shapki.biz/articles/slovar/bud/?print=page

 

Кстати, насколько помню, имперское правительство обещало предоставить независимость Польше после победы ещё до Первой Мировой войны.

Изменено 1 мая, 2007 пользователем Куаутемок

[vergen]

2Alias

Но в 1918-1921 они ж Польшу отстояли в отличие от УНР, Армении, Грузинской ДР и т.п.?

 

Ну в принципе, да с помощью союзников.

но всё же полагаю в планы советов, серьезная война за захвать польши не предполагалась (речевки не в счет). это скорее был ответный ход.

[Alias]

2vergen

В том-то и дело, что умею.Армия на конец 1917-го никак не может быть

царской

, так как царь почти уже год был не у власти. И уж тем более царская армия не может быть разложившейся, так как разложили её уже после отречения Николая дебильнейшие указы Временного провительства.

Хорошо, я поправлюсь: "БЫВШАЯ царская армия" ))

Разрабатывать их стали художники В. Васнецов и Б. Кустодиев с начала Первой Мировой войны. Идея заключалась в том, чтобы придать облику русского солдата черты древнерусского воина. С этой целью они изучали подлинные образцы древнерусского воинского снаряжения из Оружейной палаты и других музеев. Планировалось перевооружить ими имперскую армию к лету 1917-го, в котором планировалось наступление, которое должно было закончить Первую Мировую войну. Но Февральская революция сорвала эти планы и превратила летнее наступление 17-го в посмешище.

Спасибо за информация, не знал. Я считал всегда, что это советская "инновация" ))

 

Кстати, насколько помню, имперское правительство обещало предоставить независимость Польше после победы ещё до Первой Мировой войны.

Вроде как речь шла только об автономии. Какой смысл было РИ воевать за Силезию и Галицию, чтоб потом отдать их Польше?

И вот ещё:

5.11.1916 по предложению немецкого командующего Erich Ludendorff и немецкого генерал-губернатора Hans Hartwig von Beseler немецкий и австрийский императоры провозгласили новое Королевство Польское. Королевство состояло из обеих занятых зон. Николай II был весьма раздражен этим актом. Русское правительство еще раз подтвердило свое решение образовать "целокупную Польшу из всех польских земель" под скипетром русского царя.

 

2vergen

Ну в принципе, да с помощью союзников. но всё же полагаю в планы советов, серьезная война за захвать польши не предполагалась (речевки не в счет). это скорее был ответный ход.

Да, "Голубая армия" Галлера и военно-техническая помощь весьма помогли. Но вместе с тем не стоит отрицать и внутренней сплоченности, которая весьма помогла Польше тех лет (белым тоже вот Антанта помощь оказывала, и что?). Если в той же Украине национальный фактор шел после социального, то в Польше на первом месте был национальный. Поэтому во время наступления РККА в 1920 в Польше не произошли восстания и т.п. в поддержку большевиков, как ожидалось, наоборот все полит. силы оказали поддержку правительству.

Хотя "экспорт революции в Европу" был все же программой-максимум, но в первой половине 1919 РККА пыталась прорваться на помощь Венгерской Советской Республике, в 1920 дошла до Варшавы (кстати, Германия тогда весьма благосклонно смотрела на успехи РККА), т.е. "проверка на прочность" у Польши была.

К примеру, вот Грузию, вроде как не приоритетный регион, все-таки "советизировали" совместно с турками аж в 1921 году, хотя до этого был подписан договор о границе с РСФСР. Потом в Иране советскую республику создать пытались.

Так что и Польшу, если б можно было, советизировали.

[VikBig]

2Alias

Так что и Польшу, если б можно было, советизировали.

 

А у вас нет информации как Пилсудский это дело (войну 1920 г. и дальнейшие отношения) объяснял? Просто интересно, для сравнения с советской точкой зрения.

[Alias]

2VikBig

А у вас нет информации как Пилсудский это дело (войну 1920 г. и дальнейшие отношения) объяснял? Просто интересно, для сравнения с советской точкой зрения.

Война 1920 - союзническая помощь Петлюре. В идеале Польша хотела выстроить на востоке цепь из созных гос-в - Украина, Беларусь.

Рижский мир - пусть и с границами, которые всех в Польше удовлетворяли - Пилсудский вроде как считал чуть ли не поражением, т.к. перспективы Польши между Германией и Россией ему представлялись весьма безрадостными.

Я ответил на Ваш вопрос?

[jvarg]

2Alias

Кстати, насколько помню, имперское правительство обещало предоставить независимость Польше после победы ещё до Первой Мировой войны.

 

Вроде как речь шла только об автономии. Какой смысл было РИ воевать за Силезию и Галицию, чтоб потом отдать их Польше?

А такой же, какой в этом смысл был позднее у СССР - что бы не досталось немцам.

 

Насчет автономии и независимости - вроде как еще Екатерина II пообещала полякам, что они получат почти полную независимость, но только после того, как все польские земля будут в составе РИ. Но перед ПМВ какжется рассматривался вариант протектората - т.е. запрет на самостоятельную внешнюю политику для поляков, а остальном - делайте, что хотите.

Изменено 2 мая, 2007 пользователем jvarg

[VikBig]

2Alias

В идеале Польша хотела выстроить на востоке цепь из созных гос-в - Украина, Беларусь.

 

Тогда получается, что "Великая Польша от моря до моря" это выдумки, или просто другая сторона вопроса, расчитанная на самые благоприятные условия?

[Alias]

2jvarg

А такой же, какой в этом смысл был позднее у СССР - что бы недосталось немцам.

 

Насчет автономии и независимости - вроде как еще Екатерина II пообещала полякам, что они получат почти полную независимость, но только после того, как все польские земля будут в составе РИ. Но перед ПМВ какжется рассматривался вариант протектората - т.е. запрет на самостоятельную внешнюю политику для поляков, а остальном - делайте, что хотите.

Давайте будем какие-то факты приводить, ок? Я, скажу честно, не особо осведомлен, что там полякам обещали, знаю что в РИ всякие польские части были разве что, особенно много их после Февральской революции сформировано было.

[Alias]

2VikBig

Тогда получается, что "Великая Польша от моря до моря" это выдумки, или просто другая сторона вопроса, расчитанная на самые благоприятные условия?

Такая идея была у сторонников "федерации" (Пилсудский и иже с ним): т.е. этакая новая Речь Посполитая - Литва, Украина, Белорусь, в которой "в президиуме", конечно, будет Польша. Однако более популярной (и, в итоге, более реалистичной и победившей) была идея национального польского гос-ва, которое представляло бы территории с польским населением плюс территории "жизненного пространства" (территории со значительной польской общиной, которые можно было бы в будущем полностью интегрировать в польское национальное гос-во). Сторонники этой идеи были против чрезмерного разростания Польши, т.к. это бы уменьшало удельный вес поляков в таком гос-ве, соответственно ослабляло бы их позиции - и так в Польше 1921-1939 поляки составляли 64%, имели проблемы с нац. меншинствами (особенно с немцами и украинцами) и т.п.

Т.е. идея "Речи Посполитой от моря до моря" была, но она уступила место идее "Польши в разумных границах".

[jvarg]

2Alias

Давайте будем какие-то факты приводить, ок?

Варианты решения "польского вопроса" перед революцией рассматривались, поскольку поляки были постянной головной болью у царского правительства. Чисто с прагматической точки зрения их было проще отпустить. Только никак не могли придумать, как сделать, что бы они не попали в орбиту влияния немцев и австрияков.

 

Факты сходу не приведу, поскольку специально польским вопросом не интересовался, а все данные по нему попадались "попутно" с другими вопросами. По этому не всегда могу сходу вспомнить источники. Но я не придуываю - раз я это говорю, значит я об этом где-то читал. По мере вспоминания буду постить источники.

Изменено 2 мая, 2007 пользователем jvarg

[Alias]

2jvarg

Факты сходу не приведу, поскольку специально польским вопросом не интересовался, а все данные по нему попадались "попутно" с другими вопросами. По этому не всегда могу сходу вспомнить источники. Но я не придуываю - раз я это говорю, значит я об этом где-то читал. По мере вспоминания буду постить источники.

Да я и не говорю, что Вы что-то придумываете. Просто я вроде как читал, что речь шла лишь о широкой автономии - как видите, тоже источники не помню. Поэтому и хотелось бы что-то более конкретное, чем наши с Вами воспоминая ))

[VikBig]

2jvarg

2Alias

 

Привожу по памяти из одной статьи в "Вопросах истории": планировалось дать полякам максимум - автономию, не более. Отделять их от РИ никто не собирался, сам Николаай II был того мнения, что отделение одной части от империи повлечет за собой опасный "пренцендент". Что в общем-то мы увидели с февраля 1917 г., особенно с 25 октября.

[jvarg]

...Две недели спустя после начала боевых действий, 14 августа 1914 года (по новому стилю ) верховный главнокомандующий великий князь Николай Николаевич обратился к полякам с воззванием, обещая им воссоединение под скипетром русского царя: «Под скипетром этим воссоединится Польша, свободная в своей вере, в языке, в самоуправлении»...

[jvarg]

2VikBig

... планировалось дать полякам максимум - автономию, не более. Отделять их от РИ никто не собирался, сам Николаай II был того мнения, что отделение одной части от империи повлечет за собой опасный "пренцендент".

Рассматривались разные варианты. Какой из них был бы принят - неясно. Конечно, Николай не хотел идти на предоставление независимости, но на него реально давили союзники. Скажем, Англия, Франция и Италия в ноте президенту США Вудро Вильсону от 10 января 1917 года в качестве одной из целей войны указали восстановление независимости Польши.

[Alias]

2jvarg

...Две недели спустя после начала боевых действий, 14 августа 1914 года (по новому стилю ) верховный главнокомандующий великий князь Николай Николаевич обратился к полякам с воззванием, обещая им воссоединение под скипетром русского царя: «Под скипетром этим воссоединится Польша, свободная в своей вере, в языке, в самоуправлении»...

Интересно, какой представлялась царскому правительству восточная граица такой Польши? Соответствующей границе Царства Польского (aka Привислянский край)?

[Онагр]

Что-то сомневаюсь я что Пилсудский собирался создать "независимую" Украину и Белоруссию.В своё время они получили и Западную Белоруссию и Западную Украину.И что?Создали они какие-то независимые государства,если так жаждали "помочь" этим народам?Оккупировать оно надёжнее...В 30-е годы поляки(ну правительство в смысле) ещё лелеяли надежду получить и Украину и Белоруссию,а немцы очень хорошо этим пользовались,и уверяли их что мол сейчас создадим блок против СССР и тогда...

Доказательства?Ну к примеру вот...

Юзеф Бек-одна из наиболее одиозных фигур предвоенного польского правительства,считал возможным и более благоприятным для Польши "антирусский союз и совместный марш на Москву,в результате чего "Украина станет сферой польского влияния,а Северо-Западная Россия-сферой немецкого влияния"(в кавычках-слова статс-секретаря Шембека).Сей грандиозный проект предлагал Геринг,во время своих поездок в Беловежскую пущу(охотиться он любил).Геринг кстати предлагал это ещё Пилсудскому.Эти слова попадали на благодатную почву.В разговоре с румынским министром иностранных дел Гафенку Бек уверял его,что "Гитлер понимает опасность большевистской угрозы,с которой он всегда боролся...Это главная проблема...Германии,по сравнению с которой другие являются второстепенными".Правда говорилось это,когда "главной проблемой" для Германии стало нападение на Польшу.В разговоре Бека с Гитлером,тот (Гитлер) сказал ему,5 января 39-го:"Каждая польская дивизия,борющаяся против России,соответственно сберегает одну германскую дивизию".Напомню,что план "Вайс уже разрабатывался...Однако поляки очень рьяно помогали своему покровителю-Германии,ещё в 38-м,посол Польши в Вашингтоне граф Потоцкий предлагал создать блок,"который охранял бы восточные границы Германии и наблюдал за тем,чтобы СССР не мог прийти на помощь Чехословакии и Франции в случае нападения Германии на эти государства"

Даже когда стало понятно что Германия нападёт на Польшу,её руководители всё ещё продолжали лелеять мечты о походе на Россию совместно с Германией.

[VikBig]

2jvarg

Скажем, Англия, Франция и Италия в ноте президенту США Вудро Вильсону от 10 января 1917 года в качестве одной из целей войны указали восстановление независимости Польши.

 

10 января РИ была еще жива - поэтому интересно как Николай и его правительство восприняло такую наглость союничков как то лезть во внутренние дела России? Союзники могли давить сколько угодно - не их это дело, тем более пилсудский создавал отряды под эгидой германии.

[Alias]

2Онагр

Что-то сомневаюсь я что Пилсудский собирался создать "независимую" Украину и Белоруссию.В своё время они получили и Западную Белоруссию и Западную Украину.И что?Создали они какие-то независимые государства,если так жаждали "помочь" этим народам?Оккупировать оно надёжнее...

Западная Украина и Беларусь представлялась как часть Польши. К примеру, по Варшавскому договору Петлюра сдал Польше Западную Волынь и "галицких братьев".

Украина и Беларусь представлялись как государства-союзники на территориях к западу от межвоенной границы Польши.

Про "помощь народам", естественно, в реале речь не шла, таким образом Польша хотела обезопасить себя на востоке.

В 30-е годы поляки(ну правительство в смысле) ещё лелеяли надежду получить и Украину и Белоруссию,а немцы очень хорошо этим пользовались,и уверяли их что мол сейчас создадим блок против СССР и тогда... Доказательства?Ну к примеру вот... Юзеф Бек-одна из наиболее одиозных фигур предвоенного польского правительства,считал возможным и более благоприятным для Польши "антирусский союз и совместный марш на Москву,в результате чего "Украина станет сферой польского влияния,а Северо-Западная Россия-сферой немецкого влияния"(в кавычках-слова статс-секретаря Шембека).Сей грандиозный проект предлагал Геринг,во время своих поездок в Беловежскую пущу(охотиться он любил).Геринг кстати предлагал это ещё Пилсудскому.Эти слова попадали на благодатную почву.В разговоре с румынским министром иностранных дел Гафенку Бек уверял его,что "Гитлер понимает опасность большевистской угрозы,с которой он всегда боролся...Это главная проблема...Германии,по сравнению с которой другие являются второстепенными".Правда говорилось это,когда "главной проблемой" для Германии стало нападение на Польшу.В разговоре Бека с Гитлером,тот (Гитлер) сказал ему,5 января 39-го:"Каждая польская дивизия,борющаяся против России,соответственно сберегает одну германскую дивизию".Напомню,что план "Вайс уже разрабатывался...Однако поляки очень рьяно помогали своему покровителю-Германии,ещё в 38-м,посол Польши в Вашингтоне граф Потоцкий предлагал создать блок,"который охранял бы восточные границы Германии и наблюдал за тем,чтобы СССР не мог прийти на помощь Чехословакии и Франции в случае нападения Германии на эти государства" Даже когда стало понятно что Германия нападёт на Польшу,её руководители всё ещё продолжали лелеять мечты о походе на Россию совместно с Германией.

Если Вы внимательно читали, я рассказывал о политике польского руководства в 1918-1921 вообще и мечтах Пилсудского в частности, в 20-30-е года я не залазил.

Могу лишь добавить, что статус-кво между Германией и СССР считалось в Польше тех лет весьма ненадежным.

 

2VikBig

Союзники могли давить сколько угодно - не их это дело, тем более пилсудский создавал отряды под эгидой германии.

Пилсудским дело не ограничивалось. Была ещё армия Галлера во Франции, польские части в России.

Изменено 2 мая, 2007 пользователем Alias

[jvarg]

2Alias

Интересно, какой представлялась царскому правительству восточная граица такой Польши?

Как я понял, именно на этом вопросе переговоры с поляками зашли в тупик. Как только поляки поняли, что запахло реальной независимостью, они потребовали всего и много.

[Alias]

2jvarg

Как я понял, именно на этом вопросе переговоры с поляками зашли в тупик. Как только поляки поняли, что запахло реальной независимостью, они потребовали всего и много.

Какие переговоры с какими поляками?

[jvarg]

2Alias

Как я понял, именно на этом вопросе переговоры с поляками зашли в тупик. Как только поляки поняли, что запахло реальной независимостью, они потребовали всего и много.

Какие переговоры с какими поляками?

Ну, переговоры - это я громко сказал. Скажем так, тогдашняя Польская элита дружно завопила, что не согласится ни на какие границы, кроме границ 1772 года. Не знаю, где эти границы проходили, но знаю что Петербургу такой подход не нравился..

Изменено 2 мая, 2007 пользователем jvarg

[Sabudai]

Гыгыгы. Вы не вкурсе что поляки войну с СССР и начали? Наступлением.

Я в курсе, а говорити что так получили даром... как началась гражданка во время революции так они и начали воевать. 1919 году они начали отваевывать западную украину у белых а потом и Крастными столкнулись. А говорите даром.

[Alias]

2jvarg

Ну, переговоры - это я громко сказал. Скажем так, тогдашняя Польская элита дружно завопила, что не согласится ни на какие границы, кроме границ 1772 года. Не знаю, где эти границы проходили, но знаю что Петербургу такой подход не нравился..

Приблизительно до Днепра.

Видите ли, про "польскую элиту", она не была однородной и единой в своих мнениях и установках: часть ориентировалась на Германию и Австро-Венгрию (Пилсудский и иже с ним), другие - на Антанту вообще и Россию в частности.

После Брест-Литовского мира, когда Польшу "кинули" немцы, ориентация всех уже сместилась на Антанту.

 

2Sabudai

1919 году они начали отваевывать западную украину у белых а потом и Крастными столкнулись. А говорите даром.

Не было на западе Украины в 1919 никаких белых. Поляки её отвоевали у "республиканцев" (армии УНР) и Украинской галицкой армии. Они "белыми" не были, сами с белыми воевали.

Изменено 2 мая, 2007 пользователем Alias

[Sabudai]

Дык в потере могущества сами римляне в первую очередь виноваты. Разложились дальше некуда. Заметьте, даже в последний век существования империи римляне били врагов: одна победа на Каталаунских полях чего стоит, разгром одной из самых больших армий древнего мира и средневековь

 

А сколько сегодня русской молодежи не косит от армии ? А хочет отечеству послужить?

 

Не было на западе Украины в 1919 никаких белых. Поляки её отвоевали у "республиканцев" (армии УНР) и Украинской галицкой армии. Они "белыми" не были, сами с белыми воевали.

 

Наверное я в тонкостях их политической направленности не разбираюсь. Поляков на западной украине скорее всего поддерживали собственно этнические Поляки и Еврей которые к крастным не примкнули.

Изменено 2 мая, 2007 пользователем Sabudai