Польский вопрос.

[Sabudai]

Да большой разницы между обедневшой шляхтой и халопами не было.. Рулили магнаты а не просто шляхтичи. Кто видел фильм Огнем и мечем может вспомнить там прислугу шляхтича который снимал сапоги со своего хозяина и все обижался когда его называли холопом "Я не холоп я шляхтичь, хоть и из бедных" гордо утверждал он стягивая сапоги с магната

[Sabudai]

Это в индейских государствах могло быть столько знати. У поляков не было высокопроизводительных культур, как картофель или маис, а на пшенице крестьяне не смогут содержать такое большое число знати..

Никто эту знать не содержал польский "шляхтич" это просто титул..эти шляхтичи были и среди разбойников и среди прислуги, рядовых солдат и чем только не занимались чтоб себя прокормить. Польскую пехоту тоже набирали из обедневшей шляхты особенно после отвала Украины.

 

Даные 10% это для самой Польшы а в Литве и Украине процент шляхты был на много меньше, а после отсоединения Украины и Литвы когда шляхта бежала в Польшу количество шляхты в процентном отношении стало еще больше. Сегодня в Польше чутьли не каждый потомок шляхты... в результате скрещивания :-)

Изменено 1 мая, 2007 пользователем Sabudai

[Lestarh]

Любопытный текст,как-то его уже размещали.

поДерживаю автора, как это не прискорбно... Для поляков

Статья решительно не понравилась. Конечно приятно говорить, что мы такие великие и все в белом, а вокруг одни... хмм, нехорошие люди. Только вот не стоит потом удивляться, что все вокруг начинают нас очень не любить.

А по существу, имхо, текст поверхностный, глумливый и хамский.

[jvarg]

Особенно порадовало:

...Украина — польская земля...

Изменено 1 мая, 2007 пользователем jvarg

[Онагр]

Lestarh

Там не написано что поляки-дебилы по умолчанию.Речь шла о продолжительной антирусской политике государства и правительства Польши,а не о народе в принципе.Я в большинстве моментов согласен с автором.

[jvarg]

Бесполезно. Мы с поляками никогда не помиримся. Потому что они считают, что "на их месте должен быть я" (© Гайдай).

 

В смысле, что в истории среди славян было только 2 великие державы - мы и поляки. Причем мы были круче. И они с этим никогда не смирятся.

[Sabudai]

Там не написано что поляки-дебилы по умолчанию.Речь шла о продолжительной антирусской политике государства и правительства Польши,а не о народе в принципе.Я в большинстве моментов согласен с автором.

Да, но воспринимать анти-Российство Польского государства как нечьто подлое это как обвинять боксеров в том что они дург друга зверски избивают.

 

А за что собственно Полякам Россию сильно любить. Рост Московского могущества не мог их не беспокоить. Соответсвенно и политика была на правленна на то чтоб этот рост ограничить. Велечайшей их ошибкой было то что они не удушили Петра сразу после Нарвы, а потом еще упустили шанс после разгрома Русской Армии турками. Надо осозновать что уничьтожение России для всех ее соседей было наиболее разумной задачей.. вот только времени им было дано мало и шансы они все упустили. Но обвинять их в этом я бы не стал.

 

В начале 18 века в Польском Сейме были предложения за то что бы выступить против Москвы за место того чтоб поддерживать Августа против Шведов. Но Москву тогда в серьез никто не оценивал. Да и сам Карл XII cначала выступил против Польши а потом против Москвы и тоже упустил свой шанс.

Изменено 1 мая, 2007 пользователем Sabudai

[Sabudai]

В смысле, что в истории среди славян было только 2 великие державы - мы и поляки. Причем мы были круче. И они с этим никогда не смирятся.

Ну поляки тоже в свое время были круты. Мощьнейшая держава Ренесанса. Да и на Россию прийдет свой "Потоп" (Так поляки называют падение Речи Посполитой) в свое время. Ничто не вечьно в этом мире. Просто еще не появился Российский Богдан Хмельницкий или какой нибудь Бектимир Хмельятов

Изменено 1 мая, 2007 пользователем Sabudai

[Lestarh]

2 Онагр

Дело даже не в фактах, хотя имхо, поданы однобоко. Дело в форме изложения и в подчеркнутом неуважении к соседу. Это во-первых.

Во-вторых, а почему политика Польши должна быть не антирусской. Польша самостоятельное государство имеющее собственные интересы. Интересы эти противоречат русским, хотя бы потому что обе страны претендуют на одни и те же территории. Или они должны отстаивать наши интересы в ущерб себе?

С другой стороны есть ничуть не меньшие основания говорить о продолжительной антипольской политике с нашей стороны.

 

Далее. Разделение народа и государства как разных сущностей, имхо неправильно. По идее так быть не должно, если только власть не является оккупационной. На мой взгляд государство есть структура создаваемая народом и являющаяся его частью. Если она начинает существовать как нечто отдельное, это плохой признак.

Изменено 1 мая, 2007 пользователем Lestarh

[Svarogych]

Точных данных по Польше нету, но по данным Сагановича в середине 17 века в ВКЛ шляхта насчитывала 235.412 человек. При этом полное население ВКЛ оценивается от 3 до 4,5 млн человек - что даёт от 5,2 до 7,8% населения - и никаких баек про 30% населения. При этом большая часть шляхты была мелкой и имела лишь небольшие участки земли, которые и обрабатывала собственными руками. У многих шляхтичей и этого не было - они арендовали у крупных панов "застенки" - небольшие участки земли на границе фольварков. За это их сабля и голос на выборах всегда принадлежал пану-хозяину земли.

Но эту шляхту никоим образом нельзя путать с русскими крестьянами-однодворцами! Самый мелкий шляхтич, у которого из имущества была только сабля да ружьё юридически ничем не отличался например от Караля Станислава Радзивила "Пане-Каханку". Что тот при хорошем настроении никогда не забывал подчеркнуть, обращаясь к самому нищему шляхтичу не иначе как "Пан-Брат".

Но фактически вся власть в РП принадлежала магнатам - особенно после Потопа. Именно тогда мелкая шляхта, так любившая вставить палки в колёса магнатам окончательно обнищала и стала полностью зависимой от оных.

[jvarg]

2Lestarh

Разделение народа и государства как разных сущностей, имхо неправильно. По идее так быть не должно, если только власть не является оккупационной. На мой взгляд государство есть структура создаваемая народом и являющаяся его частью

Я давно подозревал, что живу при оккупационном правительстве

[Куаутемок]

2Sabudai

Ну поляки тоже в свое время были круты. Мощьнейшая держава Ренесанса. Да и на Россию прийдет свой "Потоп" (Так поляки называют падение Речи Посполитой) в свое время. Ничто не вечьно в этом мире. Просто еще не появился Российский Богдан Хмельницкий или какой нибудь Бектимир Хмельятов 

Российский Богдан Хмельницкий был вертолётной ракетой уничтожен, а Бектимира Хмельятова только отпеть успели. Да и "Потопов" в своей истории мы уже пережили немало. Что ни говори, но Российское государство - сверхустойчивое образование, в отличие от Польского...

[13th]

2Lestarh

если я вас правильно понял,

то я должен уважать большинство поляк, за то что они.. как бы это сказать, "нелюбят" меня, до такой степени, что не держат "слова" по отношению ко мне, так как это у них в "быту"... они, презирают меня, а я должен уважать.. мда.. странная логика..

а с Эстонией, что? тоже? либо это у них оккупационная власть?

а так они мне нравятся, своим упорством по отношению к нам...

 

а так, вопрос поста был, я так понял, про культуру поляков, а не по отношению к нам... может всё таки вернемся???...

[Sabudai]

Российский Богдан Хмельницкий был вертолётной ракетой уничтожен, а Бектимира Хмельятова только отпеть успели. Да и "Потопов" в своей истории мы уже пережили немало. Что ни говори, но Российское государство - сверхустойчивое образование, в отличие от Польского... wink.gif

Наивно пердпологать что империя вечьна.

[Kirill]

2 Lestarh

Странно, за что собственно нам уважительно относиться к польскому государству и польскому народу.

Не буду ничего писать о народе - нет ни достаточного опыта общения, ни желания обобщать на всех.

Но польское государство двадцатого века - паразит вульгарный, без вариантов. Это образование в 20-30-е смогло подгадить всем своим соседям, но не смогло себя защитить от первой же серьезной угрозы.

Про "антипольскую" современную российскую политику смешно - после ВМВ само существование Польши зависело от доброй воли СССР. Всем, что у них есть сейчас - они в куда большей мере обязаны нам, чем себе. Русская политика была антипольской лишь когда Польша была реальной и враждебной нам силой в Европе, т.е. века до 18...

PS: Полагаю неуважение к современной Польше не следует считать недостатком.

А вот про факты пожалуйста, поконкретнее.

Изменено 1 мая, 2007 пользователем Kirill

[Lestarh]

2 Kirill

Полагаю неуважение к современной Польше не следует считать недостатком.

Ну не знаю, не знаю... Вежливость еще никому не мешала.

С другой стороны, этих мы не любим, тех любить не за что, третьи нас обидели, четвертые просто сами нас не любят. А друзья у нас вообще есть? (Только Александра III не цитируйте, не актуально) А то вокруг одни враги, враги, враги... Прям даже странно как-то. Может что-то в консерватории не так?

 

А вот про факты пожалуйста, поконкретнее.

В данном тексте они отобраны и поданы очень предвзято.

[T. Atkins]

Если вернуться к вопросу жизнеспособности Польского государства, то "анархическая, нежизнеспособная, раздробленная" Речь Посполитая не просто выжила в XV, XVI и XVII веках, а вела во многом успешную внешнюю политику. Поляки и литовцы Тевтонский орден сломали; в Ливонской войне выиграли (Полоцк); шведов в Ливонии растоптали (Дерпт и Кирхгольм); даже не королевские силы, а частные панские отряды долго портили нам кровь во время Смуты (а королевская армия потом Смоленск отняла); великого Густава Адольфа при Тчеве и Штуме так "умыли", что он ушел зарабатывать славу и деньги в Германию; при Михаиле Федоровиче Смоленск отстояли; "потоп" благополучно отразили - с трех сторон ведь шли, шведы, венгры и русские с казаками; при Вене вообще спасли Австрию и Германию от турецкого "крестового похода". И все это время еще постоянно отбивались от турок. Что до Хмельницкого, то без татар и русских стрельцов - большой еще вопрос, что бы у него вообще получилось.

Но развал и "ерунда" совпали с правлением Саксонской династии, короли которой первые не стали бороться с магнатами и пытаться как-то действенно управлять гос-вом, а просто бросили все на самотек. Армия при них - это "что соберут" для "прибавки" к саксонским войскам, политика - отстаивание узких интересов Саксонии, а не Речи Посполитой. В итоге к 1763 году страна была фактически сдана "нашими добрыми саксонскими союзниками" в аренду Российской империи - оставалось только прийти, поставить своего колониального царька и начать постепенно забирать все под себя...

Так что насчет "нежизнеспособности" я бы не стал так уж сильно настаивать.

Изменено 1 мая, 2007 пользователем T. Atkins

[jvarg]

2T. Atkins

при Вене вообще спасли Австрию и Германию от турецкого "крестового похода".

Ну-ну. Вы это австриякам с германцами расскажите, они посмеются.

[Куаутемок]

2Sabudai

Наивно пердпологать что империя вечьна.

Это почему же? Империя будет жить столько, сколько захотим мы сами. Всё зависит от нас, а не от кого другого...

С другой стороны, этих мы не любим, тех любить не за что, третьи нас обидели, четвертые просто сами нас не любят. А друзья у нас вообще есть?

Есть. Франция.

[fff]

2Куаутемок

Есть. Франция.

Германия сейчас больший друг.

[Kapitan]

2T. Atkins

"анархическая, нежизнеспособная, раздробленная" Речь Посполитая не просто выжила в XV, XVI и XVII веках, а вела во многом успешную внешнюю политику

Пик могущества Польши, навкрное, стоит отнести на начало 17 века - интервенция в Россию. После этого идёт упадок. Шляхетская "демократия" загнала страну в тупик и в конце концов привела к исчезновению.

[fff]

2Kapitan

Тут помоему повлияла не столько лжедемократия Польши, а пресловутый liberium veto.

[xcb]

2T. Atkins

Дык никто и не спорит, в определенный временной период - такая форма государственного строя позволялла отбиваться от всех соседей. НО - два нюанса, отсутствие роста территории и отсутствие гибкости, как только соседи справились с внутренними беспорядками и создали мощные государства, так вольность польская и кончилась. И 17 век, это закат Польши. Поляки только отбиваются, а соседи все крутеют и крутеют. Финал закономерен.

 

2Lestarh

Одно обидно. В 20 веке Поляки два раза получили Независимость из рук России, а результат? Мож и прав был один из Российских императоров, призвавших поляков рассеять по Империи, а территорию населить крестьянами из Центральных губерний.

 

Обратно - когда то были на равных, но мы и до ныне Мировая держава, а Польша - небольшое европейское государство.

[jvarg]

2xcb

отсутствие роста территории

Это не есть недостаток. Скажем, Германия (как территория) тоже оставалась в своих исторических границах, но...

Обратно - когда то были на равных, но мы и до ныне Мировая держава, а Польша - небольшое европейское государство.

Ну, сами-то поляки так не считают.

[Kapitan]

2jvarg

Ну, сами-то поляки так не считают.

Я, конечно, понимаю поляков, тяжко примириться с мыслью, что из Центра Вселенной они стали каким-то придверным ковриком, о который все вытирают ноги. Однако такова жизня и претензии поляков тут вряд ли что смогут изменить...