Польский вопрос.

[Archi]

2Alias

Если честно, так однозначно я бы не говорил. Почему ты так считаешь?

Да даже если посмотреть на современную ситуацию. Сколько погибло от СССР и от Германии поляков, а кого они любят меньше?

НО если хочешь "дружить с Германией" - должен отдать как минимум "польский коридор" и Юго-Восточную Силезию

Ну, так на то и восприятие мира, что всегда считают политики, что это у второй стороны еще есть маневр для отступления от своих требований, а не у тебя. Это же происходит повсеместно. То есть принимаются разные пороги неприятия.

[Alias]

2Archi

Ну, так на то и восприятие мира, что всегда считают политики, что это у второй стороны еще есть маневр для отступления от своих требований, а не у тебя. Это же происходит повсеместно. То есть принимаются разные пороги неприятия.

Я тут имею в виду следующее:

- реакцию польской общественности; удержалось бы польское правительство после такого шага?

- отдать что-то чтобы получить что-то. Ради чего польское правительство могло пойти бы на такой шаг? Ты вроде как сам соглашался, что на 1939 "крэсы всходне" были далеко ещё не ассимилированными и для новых преобретений на востоке Польше была совершенно не готова.

Да даже если посмотреть на современную ситуацию. Сколько погибло от СССР и от Германии поляков, а кого они любят меньше?

Знаешь, мы ведь наблюдаем лишь отношения "русские-поляки", про "немцы-поляки" известно нам мало. Надо б у кого-то из них спросить об образе немца в Польше...

Кроме того, мы говорим не об обывателе, а о польском руководстве, в ком оно видело наибольшую угрозу.

[Archi]

2Alias

Я тут имею в виду следующее:

- реакцию польской общественности; удержалось бы польское правительство после такого шага?

я хочу сказать, что польское руководство могло скорее надеяться на то, что Германия откажется от этих требований ради союза с Польшей против России. Ведь Россия больше, чем эти области Польши. Так чего же эта Германия мелочится. Вот такую логику оно могло иметь. Именно это я и пытаюсь уже какое сообщение донести.

 

Ты вроде как сам соглашался, что на 1939 "крэсы всходне" были далеко ещё не ассимилированными и для новых преобретений на востоке Польше была совершенно не готова.

Да, я склонен считать, что скорее не готова к включению новых населенных территорий. Но на то и война, чтобы населения не было много. Но сразу оговорюсь, что это все мои домыслы и только. Это что касается самого варианта расширения собственной территории.

Плюс от такого союза с немцами - уничтожение одного из врагов, СССР. Но лично я не вижу в таком союзе все равно выгоды по одной простой причине - даже если все выгорит, то проблема разделения Германии на две части (Польша между частями) все равно никуда не денется и вопрос о коридоре все равно будет на повестке. Но с другой стороны после благоприятного завершения войны - может поляки бы и согласились на обмен одного выхода к морю на другой (при условии сказанного на предыдущую цитату).

Знаешь, мы ведь наблюдаем лишь отношения "русские-поляки", про "немцы-поляки" известно нам мало. Надо б у кого-то из них спросить об образе немца в Польше...

Хорошо бы узнать, но думаю, что все равно тезис о том, что на Востоке варвары, а на Западе цивилизация перевесит все остальное.

 

**

В любом случае надо признать, что отношения с Германией не будут безоблачными, тут и боязнь разговоров о возврате территорий, и смерти во ВМВ. И ощущение себя между двумя гигантами Германией и Россией, которые в любой момент могут договориться за счет Польши (и ЕС и НАТО тут недостаточные гаранты от страха). Потому и ориентация больше на США. Но поскольку с Германией связей больше, то любой политик (кроме таких как братья Качиньские) будет стараться сгладить неприятные воспоминания о Германии. Как это произошло среди японцев и американцев в отношениях друг к другу.

Изменено 5 мая, 2007 пользователем Archi

[Alias]

2Archi

я хочу сказать, что польское руководство могло скорее надеяться на то, что Германия откажется от этих требований ради союза с Польшей против России. Ведь Россия больше, чем эти области Польши. Так чего же эта Германия мелочится. Вот такую логику оно могло иметь. Именно это я и пытаюсь уже какое сообщение донести.

Как видим, Германия все те годы не отказывалась от этих требований. Это раз. Потом, проблема фольксдойче в Силезии, Поморье и Познани не исчезала в любом случае - у Польши перед глазами были Судеты и Чехословакия.

 

Да, я склонен считать, что скорее не готова к включению новых населенных территорий. Но на то и война, чтобы населения не было много. Но сразу оговорюсь, что это все мои домыслы и только. Это что касается самого варианта расширения собственной территории.

...

Но с другой стороны после благоприятного завершения войны - может поляки бы и согласились на обмен одного выхода к морю на другой (при условии сказанного на предыдущую цитату).

Представь себе территорию от Хмельницкого до Одессы - выход к морю. Теперь представь себе в КАК надо уничтожать там население, чтобы она практически обезлюднела. Даже за время румынско-немецкой оккупации 1941-1944 такого не случилось.

ИМнХО, полная фантастика. Кроме того, в Польше тех лет "Дахау" и нацистских партий у власти не было, так что предпосылок к такому сценарию тоже не видно.

Кроме того: зачем оно полякам? Фактически, максимальное расширение гос-ва было достигнуто, к новым приращениям оно не было готово.

Кроме того, вспомним ориентацию на англо-французский блок - единственный гарант Польши.

Хорошо бы узнать, но думаю, что все равно тезис о том, что на Востоке варвары, а на Западе цивилизация перевесит все остальное.

Надо спросить.

[Archi]

2Alias

Теперь представь себе в КАК надо уничтожать там население, чтобы она практически обезлюднела. Даже за время румынско-немецкой оккупации 1941-1944 такого не случилось.

понимаю как, потому и указал, что это только мои измышления .

новым приращениям оно не было готово.

Но ИМХО оно отказывало не столько из-за того, что поляки жили на той территории, а потому, что стране нужен выход к морю. Мы и сейчас видим, что страны без выхода к морю намного более уязвимы, чем обладающие оной. Потому я считаю, что Польша вполне могла бы пойти на потерю коридора, если бы получала иной выход к морю. Правда тогда станет вопрос с населением новых территорий. В общим я вижу в предвоенной истории Польши только иррациональное поведение. Когда из-за боязни двух гигантов (хотя ни тех ни других не считали в военном плане гигантами до определенного момента) проводилась политика, которая ни в каком из вариантов развития не выруливала на нормальные результаты.

[Alias]

2Archi

Но ИМХО оно отказывало не столько из-за того, что поляки жили на той территории, а потому, что стране нужен выход к морю.

Опять же, мне сложно представить себе как Польша тех лет добровольно отказывается от каких-либо территорий с польским населением. Она даже ни за что не хотела соглашатсья на присоединение совсем непольского вольного города Данцига к Германии.

В общим я вижу в предвоенной истории Польши только иррациональное поведение. Когда из-за боязни двух гигантов (хотя ни тех ни других не считали в военном плане гигантами до определенного момента) проводилась политика, которая ни в каком из вариантов развития не выруливала на нормальные результаты.

Да, примеры неразумного поведения есть, например, участие в дележе Чехословакии - срыв антантовской системы безопосности в Центральной Европе.

Вместе с тем, я не вижу стратегии для Польши тех лет, которая бы В ПРИНЦИПЕ была бы разумнее и эффективнее проводившейся.

[Archi]

2Alias

Вместе с тем, я не вижу стратегии для Польши тех лет, которая бы В ПРИНЦИПЕ была бы разумнее и эффективнее проводившейся.

Ну, скажем так. Я не считаю, что иная политика Польши могла бы привести к иному исходу при противостоянии с Германией, кроме заключения анти-германского пакта с СССР. Хотя лично для меня под большим вопросом серьезные намерения у СССР к такому пакту в 39м. Но без данного пакта Польша могла бы придти к войне с другой репутацией, а не как страна, которая фактически со всеми соседями поссорилась (я имею в виду действия в Чехословакии, Литве, стандартные антирусские настроения).

 

В любом случае мне кажется, что и в тот период и сейчас Польша не совсем адекватно воспринимает свою роль в мире, преувеличивая ее. И именно это является основой действий, но иной подход боюсь требует слишком кардинального пересмотра мировоззрения у имеющих власть, что было невозможным. В общем у меня складывается впечатление, что самосознание поляков как привело к гибели Речи Посполитой, так и не дает им до сих пор создать устойчивое нормальное государство (а не с комплексами подростка), хотя все остальные данные вроде бы есть. И достаточно большая территория, и население.

 

**

О, ИМХО нет желания у поляков отказываться от фантомных болей в современных отношениях, они наоборот их любовно пестуют. Забывать старое нельзя, но нельзя и позволять им доминировать.

Изменено 5 мая, 2007 пользователем Archi

[Alias]

2Archi

Ну, скажем так. Я не считаю, что иная политика Польши могла бы привести к иному исходу при противостоянии с Германией, кроме заключения анти-германского пакта с СССР. Хотя лично для меня под большим вопросом серьезные намерения у СССР к такому пакту в 39м. Но без данного пакта Польша могла бы придти к войне с другой репутацией, а не как страна, которая фактически со всеми соседями поссорилась (я имею в виду действия в Чехословакии, Литве, стандартные антирусские настроения).

Знаешь, Литва - это результат того, что одни и те же территории считали "своими" два гос-ва. Т.е. иного варианта вроде как и не видно.

Чехословакия - да, в принципе, возможно.

Антирусские настроения - ну так они (антисоветские, антибольшевицкие) были распространены во многих странах Европы, тут тоже не все так просто...

В любом случае мне кажется, что и в тот период и сейчас Польша не совсем адекватно воспринимает свою роль в мире, преувеличивая ее. И именно это является основой действий, но иной подход боюсь требует слишком кардинального пересмотра мировоззрения у имеющих власть, что было невозможным.

Хорошо, а какой иной вариант развития ситуации ты видишь? К союзу с СССР не одно из государств Центральной Европы не было готово, даже Чехословакия в момент ликвидации. А вне этого варианта никакого иного кардинально отличающегося я не вижу.

[Archi]

2Alias

Антирусские настроения - ну так они (антисоветские, антибольшевицкие) были распространены во многих странах Европы, тут тоже не все так просто...

Ну, у поляков все-таки кроме антибольшевистских были и антирусские. И какие более сильные даже не могу сказать. Но в любом случае плюс-плюс эффект.

К союзу с СССР не одно из государств Центральной Европы не было готово, даже Чехословакия в момент ликвидации.

Согласен, что вне этого

А вне этого варианта никакого иного кардинально отличающегося я не вижу.

ибо надежды свои поляки связывали с прогнившими Францией и Англией, которым никакая война просто не была нужна вообще. А такие союзники, так даже хуже врагов.

 

Так что у Польши действительно был тупиковый вариант в междувоенный период после Мюнхена. Ибо любой иной вариант политики требовал изменений в стратегии еще на более раннем этапе.

[Онагр]

Alias

"Линия Керзона" - это всего лишь компромис.

В этом, в общем, и состояла главная проблематичность этих территорий.

 

Ну то что компромисс-я не спорю.Он достигнут,однако поляки по-прежнему считают Западную Украину и Белоруссию своими,с этим вы не поспорите-вспомните историю с Освенцимом.Это наглядно показывает,что их аппетиты за 100 лет ничуть не уменьшились.

 

А то что кто-то кому-то союз предлагал - это все реверансы на фоне начинающейся мобилизации

Вы избирательно привели цитаты о требованиях Германии,но игнорировали цитаты о требованиях и притязаниях на Украину и Белоруссию.Я уже приводил их,повторяться не собираюсь.

 

Теперь представь себе в КАК надо уничтожать там население, чтобы она практически обезлюднела. Даже за время румынско-немецкой оккупации 1941-1944 такого не случилось.

 

А уничтожать не всегда надо в больших количествах.Могу вам пример привести-в современной Молдавии с начала 90-х годов проводится планомерное и систематическое уничтожение русского языка и вытеснение русского населения.И вы знаете-результаты есть,что печально.Особо несогласных-выперли из страны,или к нам или в Россию,в результате там на первый взгляд всё спокойно,народ молчит,ибо кто-то согласен,а те кто нет-знают что с ними будет если они об этом заявят.Даже из истории-во время румынской оккупации была примерно такая же ситуация,даже хуже.Я это к чему-могли поляки захапать и то что им никогда не принадлежало и не поперхнуться.

 

Вместе с тем, я не вижу стратегии для Польши тех лет, которая бы В ПРИНЦИПЕ была бы разумнее и эффективнее проводившейся.

 

Была.Например прекратить заедаться с СССР и заключить нормальные пакты о взаимопомощи.Вы в курсе,как в августе 39-го,буквально за неделю до войны поляки упорно отказывались подписать соглашение о пропуске наших войск для защиты?В этом им правда помогали англичане,но тем не менее.Именно из-за позиции Польши во многом сорвались англо-франко-советские переговоры,из за чего СССР подписал пакт Молотова-Риббентропа,который поляки нам постоянно ставят в вину,хотя чем мы виноваты?Возвратили захваченные поляками земли,всё справедливо.

 

Archi

все равно тезис о том, что на Востоке варвары, а на Западе цивилизация перевесит все остальное.

Собственно от этого тезиса как довоенное,так и современное польское правительство не отказывалось.

 

В любом случае мне кажется, что и в тот период и сейчас Польша не совсем адекватно воспринимает свою роль в мире, преувеличивая ее

Выше товарищ jvarg приводил переводную польскую статью об этом.

[Archi]

2Онагр

как в августе 39-го,буквально за неделю до войны поляки упорно отказывались подписать соглашение о пропуске наших войск для защиты?В этом им правда помогали англичане,но тем не менее.

Ну, как уже приводилось на данном форуме: Ворошилову тоже не шибко в августе стремился добиться заключения такого пакта ибо уже был и второй вариант с Германией, что в конце-концов и выгорело. Так что нужно было раньше, а не в последний момент.

[Alias]

2Онагр

Ну то что компромисс-я не спорю.Он достигнут,однако поляки по-прежнему считают Западную Украину и Белоруссию своими,с этим вы не поспорите-вспомните историю с Освенцимом.

Напомните, пожалуйста.

Вы избирательно привели цитаты о требованиях Германии,но игнорировали цитаты о требованиях и притязаниях на Украину и Белоруссию.Я уже приводил их,повторяться не собираюсь.

Ну с меня корона не спала по пять раз разъяснять Вам одно и то же, уж потрудитесь и Вы.

А уничтожать не всегда надо в больших количествах.Могу вам пример привести-в современной Молдавии с начала 90-х годов проводится планомерное и систематическое уничтожение русского языка и вытеснение русского населения.

Вы сравните, сколько (в процентном соотношении) русских было в правобережной Молдове, а сколько украинцев было к востоку от границы Польши. Кроме того, если Вы не в курсе, поляки не смогли "утихомирить" нац. меньшинства даже у себя в государстве за 20 лет.

Я это к чему-могли поляки захапать и то что им никогда не принадлежало и не поперхнуться.

Это высказывание говорит лишь о незнании Вами реальной ситуации.

Была.Например прекратить заедаться с СССР и заключить нормальные пакты о взаимопомощи.Вы в курсе,как в августе 39-го,буквально за неделю до войны поляки упорно отказывались подписать соглашение о пропуске наших войск для защиты?

А кто мог дать Польше гарантию, что эти войска там и не останутся? ))

Возвратили захваченные поляками земли,всё справедливо.

Интересно, когда это Галичина СССР или Российской империи принадлежала, чтобы её "возвращать" в 1939?

2Archi

О, ИМХО нет желания у поляков отказываться от фантомных болей в современных отношениях, они наоборот их любовно пестуют. Забывать старое нельзя, но нельзя и позволять им доминировать.

К слову, по фактам: чем внешняя политика Польши особо отличается в последние лет 15 от политики той же Венгрии? Из Киева почему-то существенной разницы не видно.

[Archi]

2Alias

К слову, по фактам: чем внешняя политика Польши особо отличается в последние лет 15 от политики той же Венгрии?

Уже домой бегу, на следующей неделе отвечу подробнее. Но если касаться отношений с Россией, то о венгеро-российских спорах не слышно (вроде даже Венгрии предложения поступают о расширении сотрудничества в сфере транзита энергоносителей), а с Польшей сплошные скандалы (запрет мяса, СЕГ новый Пакт М-Р и т.д.). Опять же не уверен, что венгры влезли в Ирак как поляки за США.

[jvarg]

2Онагр

Была.Например прекратить заедаться с СССР и заключить нормальные пакты о взаимопомощи.

Я не верю, что такая возможность была реальна при жизни Тухачевского. Он спал и видел, как бы реабелитироваться за свой варшавский позор.

[Онагр]

Archi

Ну, как уже приводилось на данном форуме: Ворошилову тоже не шибко в августе стремился добиться заключения такого пакта ибо уже был и второй вариант с Германией, что в конце-концов и выгорело. Так что нужно было раньше, а не в последний момент.

Эх-х-х...Будем детали этих переговоров обсуждать?Польша тоже участвовала в этом,косвенно правда.И именно её непреклонная позиция по поводу пропуска советских войск,плюс желание англо-французской коалиции втянуть СССР в войну,а самим остаться за Каналом и линией Мажино и посмеиваясь наблюдать как русские и немцы уничтожают друг друга.21 августа польское правительство категорически заявило,что оно не даст пройти советским войскам.Да,23 августа Бек дал согласие,правда не на проход войск,а на "возможное сотрудничество" Польши и СССР в случае германской агрессии.Даже тогда Бек продолжал ставить условия,а именно:он соглашался "на рассмотрение во время переговоров в Москве всех гипотез возможного сотрудничества".Это согласие ничего не значило,и Бек знал о визите Риббентропа,так как согласие на его визит СССР дал ещё 17 августа.

 

Alias

Про Освенцим.Недавно,Польша закрыла экспозицию в Освенциме,посвящённую погибшим советским гражданам,мотивируя это тем,что на самом деле это не советские,а польские граждане,так как Западная Украина...ну дальше вы знаете.

 

Кроме того, если Вы не в курсе, поляки не смогли "утихомирить" нац. меньшинства даже у себя в государстве за 20 лет.

То-то я и смотрю,что некоторые национально озабоченные украинцы кричат,мол оккупировали в 39-м Западную Украину,а нам там так хорошо было...

 

Вы сравните, сколько (в процентном соотношении) русских было в правобережной Молдове, а сколько украинцев было к востоку от границы Польши

Я это в том смысле,что было бы желание и силы,и уничтожить или ассимилировать иной народ проще простого.

 

Это высказывание говорит лишь о незнании Вами реальной ситуации.

 

Куда уж мне грешному...

 

А кто мог дать Польше гарантию, что эти войска там и не останутся? ))

 

Остались бы.Но они так или иначе там остались после войны и упражнений немцев над поляками в концлагерях.Что лучше,а?

Интересно, когда это Галичина СССР или Российской империи принадлежала, чтобы её "возвращать" в 1939?

На аналогичный вопрос,при обсуждении границ послевоенной Польши,Сталин ответил:"Зато Варшава принадлежала",после чего вопрос был снят.

 

jvarg

Я говорю о предвоенных годах,точнее-39-м,тогда Тухачевского уже расстреляли.

Изменено 5 мая, 2007 пользователем Онагр

[jvarg]

2Онагр

Я говорю о предвоенных годах,точнее-39-м,тогда Тухачевского уже расстреляли.

ИМХО, было уже поздно. Германия слишком усилилась.

[Alias]

2Онагр

Про Освенцим.Недавно,Польша закрыла экспозицию в Освенциме,посвящённую погибшим советским гражданам,мотивируя это тем,что на самом деле это не советские,а польские граждане,так как Западная Украина...ну дальше вы знаете.

М-да, "приветы" у них случаются... Хотя юридически Западная Украина в 1939-1944 оставалась ещё в составе Польши, так что де юре оно про граждан верно...

То-то я и смотрю,что некоторые национально озабоченные украинцы кричат,мол оккупировали в 39-м Западную Украину,а нам там так хорошо было...

Неужели? Я про "было хорошо". Можно цитаты?

Я это в том смысле,что было бы желание и силы,и уничтожить или ассимилировать иной народ проще простого.

Ну так почему они тогда в 1920-1930-е не ассимилировали немцев, белорусов и украинцев?

Остались бы.Но они так или иначе там остались после войны и упражнений немцев над поляками в концлагерях.Что лучше,а?

Ну, а "бравые поляки" надеялись, что они немцев своими силами за Одер загонят )) Также не думали, что союзники будут листовками Германию забрасывать в 1939, а не воевать с нею ))

 

На аналогичный вопрос,при обсуждении границ послевоенной Польши,Сталин ответил:"Зато Варшава принадлежала",после чего вопрос был снят.

Так а при чем здесь тогда "вернуть"?

[Онагр]

Alias

Хотя юридически Западная Украина в 1939-1944 оставалась ещё в составе Польши, так что де юре оно про граждан верно...

Почему верно?Эти земли вошли в состав СССР,польское государство перестало существовать-наши-то пришли аккурат когда польское "правительство в изгнании" улепетнуло из страны,которую оно потеряло благодаря своей недальновидной политике.

 

Неужели? Я про "было хорошо". Можно цитаты?

 

Ну я вас к числу таковых не приписывал,так, в пример привёл что есть такие люди.

 

Ну так почему они тогда в 1920-1930-е не ассимилировали немцев, белорусов и украинцев?

Дык процесс длительный,им видать времени не хватило.

 

Ну, а "бравые поляки" надеялись, что они немцев своими силами за Одер загонят )) Также не думали, что союзники будут листовками Германию забрасывать в 1939, а не воевать с нею ))

А вот тут вы полностью правы,и мы так или иначе перейдем к деталям предвоенной политики и позиции и поведении Польши.Которое было очень гнусным.

 

Так а при чем здесь тогда "вернуть"?

Сталин был человеком имперского мышления,видимо вспомнил о том,как Польша и Литва в середине 14 века захватили соответственно Волынь и Галицию.

Изменено 5 мая, 2007 пользователем Онагр

[Alias]

2Онагр

Почему верно?Эти земли вошли в состав СССР,польское государство перестало существовать-наши-то пришли аккурат когда польское "правительство в изгнании" улепетнуло из страны,которую оно потеряло благодаря своей недальновидной политике.

Тогда в Освенциме, по ходу, вообще польских граждан не было ))

Ну я вас к числу таковых не приписывал,так, в пример привёл что есть такие люди.

Так я про этих людей как раз и спрашивал.

 

Дык процесс длительный,им видать времени не хватило.

Ага, лет так 200

А вот тут вы полностью правы,и мы так или иначе перейдем к деталям предвоенной политики и позиции и поведении Польши.Которое было очень гнусным.

Политика не бывает "гнусной" или "благородной", она бывает эффективной и неэффективной.

Сталин был человеком имперского мышления,видимо вспомнил о том,как Польша и Литва в середине 14 века захватили соответственно Волынь и Галицию.

А почему тогда Червенские города не вернул? ))

[Онагр]

Тогда в Освенциме, по ходу, вообще польских граждан не было ))

 

Граждан-не было,но поляки были.Это ж национальность.

 

она бывает эффективной и неэффективной.

Нет,такая политика-гнусная,поскольку отдать свой народ в рабство,причём сознательно,может только очень подлое правительство.Помните Рыдзь-Смиглы:"с немцами мы потеряем свободу,с русскими-душу"?Это ж надо ради такого бреда...

 

 

А почему тогда Червенские города не вернул? ))

Компромисс-тонкая штука.Взяли то,что было целесообразно.

[Alias]

2Онагр

Нет,такая политика-гнусная,поскольку отдать свой народ в рабство,причём сознательно,может только очень подлое правительство.Помните Рыдзь-Смиглы:"с немцами мы потеряем свободу,с русскими-душу"?Это ж надо ради такого бреда...

Про "сознательно отдали": Вы это серьезно? Т.е. польское правительство не сопротивлялось, было заранее уверено в поражении и т.п.?

Граждан-не было,но поляки были.Это ж национальность.

Ну, хорошо, а чьими они на тот момент были гражданами?

[Онагр]

Alias

Про "сознательно отдали": Вы это серьезно? Т.е. польское правительство не сопротивлялось, было заранее уверено в поражении и т.п.?

 

Абсолютно серьезно.Польское правительство было настолько ослеплено своей ненавистью к большевикам и России вообще,вдобавок страдало мягко говоря переоценкой своей роли в Европе,что не видело очевидного-Польша нужна была немцам не как союзница,а как рабыня,и что никто всерьёз заступаться за нее не будет.

 

Ну, хорошо, а чьими они на тот момент были гражданами?

Это непринципиально.Франция своей политикой тоже добилась исчезновения с карты,как и Чехословакия,однако никто ж не говорит что чехов и французов в войну не было?

[Alias]

2Онагр

не видело очевидного-Польша нужна была немцам не как союзница

Ну, я вроде как и указывал, что возможности союза с Германией объективно отсутствовала, на это Польша и не расчитывала.

Польское правительство было настолько ослеплено своей ненавистью к большевикам и России вообще,вдобавок страдало мягко говоря переоценкой своей роли в Европе,что не видело ... что никто всерьёз заступаться за нее не будет.

Переоценка - это да.

Заступаться-то формально заступились: и Великобритания, и Франция войну объявили. Франция вон меньше, чем через год за это и поплатилась. Только там пацифизм был на тот момент весьма силен, в 1939 никто у них воевать не хотел...

А вот "ослепление ненавистью" - в 1939 все эти франко-англо-польско-советские союзы выглядели весьма нереально, было уже поздно, и опять же: где гарантия, что СССР будет действительно защищать поляков (ради чего, кстати?), а не ударит в спину?

Плюс ещё вопрос, был ли СССР в 1939 готов к войне с Германией, за 1939-1941 все-таки много чего у нас изменилось.

Франция своей политикой тоже добилась исчезновения с карты

Франция не исчезла, просто правительство в Виши переехало ))

[Онагр]

Alias

До определённого времени Гитлер считал,что Польшу можно будет привлечь в качестве союзника.

а не ударит в спину

Кому?Немцам или полякам?

Вообще перспективы союза были,если бы у власти в Англии тогда был Черчилль,а в Англии Чемберлена и Галифакса хотели сговора с Германией,чтобы направить Гитлера на СССР,даже за счёт Польши и кого угодно.А нужно нам было договариваться с англичанами?Да,опять же если бы они были честны,чего не наблюдалось.Нам в тот момент надо было не воевать,а ведь в случае реальной коалиции немецкая армия не рискнула бы начать войну...Но это из другой области...

Про готовность-есть тема,но я хочу добавить,что оценивая нашу армию в 39-м,немцы считали её весьма сильной,обладающей огромными ресурсами и оперативным простором.Ведь и вермахт тогда был другой,не такой как в 41-м.

Изменено 5 мая, 2007 пользователем Онагр

[Alias]

2Онагр

До определённого времени Гитлер считал,что Польшу можно будет привлечь в качестве союзника.

А как же судьба фольксдойче в Польше?

Кому?Немцам или полякам?

Полякам. Была ли у варшавского правительства гарантия, что СССР будет действительно помагать полякам, а не разделит с Германией Польшу?

Вообще перспективы союза были,если бы у власти в Англии тогда был Черчилль,а в Англии Чемберлена и Галифакса хотели сговора с Германией,чтобы направить Гитлера на СССР,даже за счёт Польши и кого угодно.А нужно нам было договариваться с англичанами?Да,опять же если бы они были честны,чего не наблюдалось.Нам в тот момент надо было не воевать,а ведь в случае реальной коалиции немецкая армия не рискнула бы начать войну...Но это из другой области...

Ну, я о том же: в той ситуации все вело к имевшему место ходу событий...

Про готовность-есть тема,но я хочу добавить,что оценивая нашу армию в 39-м,немцы считали её весьма сильной,обладающей огромными ресурсами и оперативным простором.Ведь и вермахт тогда был другой,не такой как в 41-м.

Но и мы на Т-26 были... Хотя, конечно, тяжело говорить о подобном альтернативном развитии событий.