Польский вопрос.

[Svetlako]

2Игорь

С большим сожалением констатирую, что моя имхойная разница в присоединении ЗУ и ЗБ не была услышана.

[Игорь]

2Svetlako

С большим сожалением констатирую, что моя имхойная разница в присоединении ЗУ и ЗБ не была услышана.

чем же она отличается от учебников СССР,знаний материала и убеждениями?

[Берг]

2Takeda

Желаю прочитать как были "названы вещи своими именами" при атаках бриттами франков.

[Archi]

2Takeda

Я считаю твое утверждение бездоказательным

а вот компартия запбеларуси с тобой не согласна

 

2Игорь

чем же она отличается от учебников СССР,знаний материала и убеждениями?

Количеством коллаборантов в запбелоруссии и в местах обитания УПА. То есть история показала, что последних не стоило присоединять.

Изменено 9 августа, 2011 пользователем Archi

[Игорь]

2Archi

То есть история показала, что последних не стоило присоединять.

наоборот.История показала,что присоединение было верным шагом.Тем более,что главный удар в 41 немцы нанесли в Белоруссии,а не на Украине.

[August]

2Glock

Во-первых: именно так, в конце-концов, они и сделали.Во-вторых: что значит "объявить войну СССР"? Польша, на сколько мне известно, в состав СССР не входила. 

       

 

Они обьявили войну СССР уже когда прикрыли себе тылы на западе)) А так если бы СССР подписал договор с Англами и дал гарантии восточной Европе - хрен бы Немцы поперли бы на Польшу.

[Svetlako]

2Игорь

.История показала,что присоединение было верным шагом.Тем более,что главный удар в 41 немцы нанесли в Белоруссии,а не на Украине.

 

Каким образом главный удар в Белоруссии обуславливает приавильность присоединения Галиции?

[xcb]

2August

А так если бы СССР подписал договор с Англами и дал гарантии восточной Европе - хрен бы Немцы поперли бы на Польшу.

А Англам оно надо было?

[Игорь]

2Svetlako

Каким образом главный удар в Белоруссии обуславливает приавильность присоединения Галиции?

возможно,неправильно выразился.Решение о взятии силой ЗапБелоруссии и ЗапУкраины было верным в целом.Так же как и подвижка границ от Ленинграда на север.

Просто ты со своим ОУН-УПА заколебал...

А по форме Такеда прав и я его поддерживаю.Если у нас была агрессия (а она была),то надо и называть вещи своими именами. Игра слов "шпион-разведчик" ,имхо,устарела...

[August]

2xcb

А Англам оно надо было? 

       

 

Им как раз оно и надо было - так как войну с немцами они уже не могли отвернуть. В принципе в 39 году активно велись переговоры - Англия-Франция-СССР, и Германия-СССР, а вот переговоры Англия-Франция-Германия особой активностью не отличались. Германия уже счиатлась агресивной страной, а СССР был той силой с которой с которой должен был кто то договориться. И в силу своей "нужности" СССР ставил те условия, которые его устраивали. Запад не отдал Польшу - за то ее отдала Германия.

[Svetlako]

2Игорь

Игра слов "шпион-разведчик" ,имхо,устарела...

 

И ты, Брут? В общечеловеки потянуло? Универсальные ценности, бла-бла-бла...

 

Решение о взятии силой ЗапБелоруссии и ЗапУкраины было верным в целом.

 

Конкретный вопрос - какую пользу принесло присоединение Галиции? Какой вред - говорить не буду (чтоб ты на защиту ОУН-УПА не бросился). :)

[Берг]

2Игорь

Игра слов "шпион-разведчик" ,имхо,устарела... biggrin.gif

 

Здрасссссьте.... Именно на этом все и держится

[Игорь]

2Svetlako

В общечеловеки потянуло? Универсальные ценности, бла-бла-бла..

неа. Я эти вопросы ещё в школе задавал - почему у нас разведчики,а у них шпионы. Мне за это по башке,фигурально выражаясь, дали...

Конкретный вопрос - какую пользу принесло присоединение Галиции?

зачем мне заморачиваться этим вопросом? На Польшу и её судьбу мне наплевать.Вместе с Галицией.Если они тебе близки,то и поясни пользу.

[xcb]

2August

Им как раз оно и надо было

Доказывай. Тут не ОФФТОП балобольством не отвертишся. Не докажешь, закрою на ПРеМодерацию.

[Игорь]

2Берг

драсссссьте.... Именно на этом все и держится

да это очевидно. С какой яростью камрады отстаивают "справедливую" неагрессию (освобождение? ) в отношении Польши и захват запБ. и запУ. Какая,нафиг,справедливость,если враг действует не лучше? Просто попытка оправдать действия СССР "высоким штилем" с высоты 2011 года вызывает улыбку.

[August]

2xcb

Доказывай. Тут не ОФФТОП балобольством не отвертишся. Не докажешь, закрою на ПРеМодерацию. 

       

 

Причем тут балобольство? Банальная логика) СССР начал вести переговоры с двумя сторонами, и от того чью сторону выбрал бы СССР - зависело много. Собственно даже типо нейтральная позиция СССР то же много на что влияла. И да - если Англии не нужны были переговоры с СССР - зачем они их вели вообще? Другое дело что они не верили в их успех, и не думали что СССР сможет предоставить реальную помощь. Но для Англии было куда важнее не сама помощь СССР, как то что бы СССР не сблизилось с Германией.

 

 

" Посол Кеннард, суммируя доклады своих атташе, сообщал в Лондон, что в случае нападения со стороны Германии поляки не в состоянии защитить свой коридор или западные границы, что им придется отступать к Висле, в самое сердце Польши. "Дружественное отношение России, - добавлял он, - для Польши вопрос первостепенной важности".

 

"Черчилль, поддерживаемый Ллойд Джорджем, в свою очередь доказывал, что Москва сделала "предложение... более простое, более откровенное и более эффективное", чем предложения самого Чемберлена. Черчилль умолял правительство его величества "взглянуть горькой правде в глаза: без надежного фронта на Востоке невозможна надежная защита на Западе, а без России невозможно создать надежный Восточный фронт".

Учитывая бурю протестов, раздававшихся с обеих сторон, Чемберлен 27 мая отослал наконец инструкцию послу в Москве, предписывавшую согласиться на обсуждение пакта о взаимопомощи, военной конвенции и гарантий государствам, которым угрожает Гитлер {27 мая британский посол и французский поверенный в делах передали Молотову англо-франиузский проект предполагаемого соглашения. К удивлению западных послов, Молотов воспринял его довольно холодно. - Прим. авт. }. Посол фон Дирксен извещал министерство иностранных дел Германии, что английское правительство пошло на этот шаг "крайне неохотно". Далее он отметил причины, побудившие Чемберлена пойти на такой шаг. Он срочно доложил в Берлин, что в британском министерстве иностранных дел циркулируют слухи, будто Германия прощупывает пути сближения с Москвой, что там "опасаются, что Германии удастся нейтрализовать Советскую Россию и даже убедить ее сделать заявление о своем благожелательном нейтралитете. Это будет равнозначно полному краху политики окружения".

В последний день мая Молотов впервые выступил с речью в качестве Народного комиссара по иностранным делам. Обращаясь к Верховному Совету СССР, он сурово заклеймил западные демократии за их колебания и предупредил, что если они всерьез намерены заключить соглашение с Советским Союзом, чтобы остановить агрессора, то должны перейти к решительным действиям и достичь договоренности по трем основным пунктам:

 

1. Заключить трехсторонний договор о взаимопомощи, носящий чисто оборонительный характер.

 

2. Дать гарантии всем государствам Центральной и Восточной Европы, включая все европейские государства, граничащие с Советским Союзом.

 

3. Заключить соглашения, определяющие форму и размеры немедленной и эффективной помощи сторон друг другу и малым государствам, над которыми нависла угроза агрессии.

 

Молотов заявил также, что переговоры с Западом не означают отказ России от "деловых отношений на практической основе" с Германией и Италией, не исключено, что торговые отношения с Германией будут возобновлены. Посол Шуленбург, докладывая об этом выступлении в Берлин, подчеркнул слова Молотова о готовности России подписать соглашение с Англией и Францией "при условии, если все ее требования будут приняты"

 

Ну а собственно какие там были условия - всем известно.. и понятное дело что Англия не могла принять пункт про коссвенную агрессию, и собственно именно из-за не принятия этого пунтка договор и не был подписан.

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

http://wunderwaffe.narod.ru/HistoryBook/Rise_Fall/Poland.htm

[Svetlako]

2August

понятное дело что Англия не могла принять пункт про коссвенную агрессию, и собственно именно из-за не принятия этого пунтка договор и не был подписан

 

Тебе именно это и сказали: англы торпедировали подписание. А ты всё - сталин не стал подписывать... Читал бы хоть, что постишь.

 

2Игорь

Просто попытка оправдать действия СССР "высоким штилем" с высоты 2011 года вызывает улыбку

 

А патриотизм - это вообще с точки зрения общечеловеков смешная штука. Они его семи смертным грехам причисляют. Суворова еще перечитай - тот тоже слово агрессор любит. И главное - улыбайся :)

[Игорь]

2Svetlako

А патриотизм - это вообще с точки зрения общечеловеков смешная штука.

при чём здесь это? Идеологические штампы и патриотизм рядом не стояли.

Вот тестовый вопрос - ты чей патриот,белый или красный?

[Chernish]

2Игорь

Я честно не поинмаю что смешного в решении Сталина занять ЗУ и ЗБ и не отдавать их немцам. Агрессии против Польши - не было. Польша перестала существовать как организованная сила а правительство сбежало. Боев с поляками не было (так, стычки с фанатичными элементами). Укриаинцы и белоруссы - родственники тех кто жил в УССР и БССР. Смотерть как их нацисты окучат? И ждать пока германцы изготовятся к атаке на нас с рубежа старой границы? Чегро ради мы не должны были освобождать ЗУ и ЗБ? Освобождать от ига польских панов. Что бы там Август не говорил - это так. И ЗУ в составе Украины - это дар ИВС.

[Svetlako]

2Игорь

ты чей патриот,белый или красный

 

Бессмысленный вопрос. Пατρίς - это отечество. У него нет цвета

[Svetlako]

2Chernish

ЗУ в составе Украины - это дар ИВС

 

Подсунула нам-таки Эуропка - троянского коня. :)

[Игорь]

2Chernish

Я честно не поинмаю что смешного в решении Сталина занять ЗУ и ЗБ и не отдавать их немцам.

против этого ничего не имею против.Много раз выше это подчёркивал - взятие этих районов верное и нужное решение.Просто Медведь полемику увёл немного в сторону.

Агрессии против Польши - не было. Польша перестала существовать как организованная сила а правительство сбежало. Боев с поляками не было (так, стычки с фанатичными элементами).

вооружённые силы СССР вошли на территорию тогдашней Польши.Аккурат 17 сентября,когда Варшаву покинули руководители.Это все знают.Наличие боёв или их отсутствие не отменяет захвата территории,т.е. агрессии.

Всё дело в терминологии,а не в сути - по сути мы сделали правильно,забрали то,что нам принадлежало давно.

[Svetlako]

2Игорь

Всё дело в терминологии

 

Как ты думаешь, почему все всегда стремятся соломку подложить, начиная военые действия? Чтобы их НЕ называли агрессором? Вот немцы устроили инцидент на радиостанци. Пиндосы всякие резолюции ОНН протаскивают, чтобы побомбить. И ведь МОГЛИ БЫ просто так побомбить или просто так вторгнуться - ан нет! Зачем-то это нужно. Вот и сегодня идея, что Германия всего лишь превентивный удар от СССР-агрессора наносила, вдалбливается в мозги молодежи. Знак равенства ставится Сталин-Гитлер. И т.д.

 

Ты думаешь об этом с улыбкой? Если что-то как-то называют - это кому-нибудь нужно.

 

Так вот возвращаетмся к терминологии. Ну во первых применять сегодняшние определения ООН понятия "агрессии" к середине прошлого века - коренная ошибка. Однако ключевые слова оттуда можно поробовать взять.

 

А.- незаконное нападение одного государства на другое.

 

Так вот 17-го после бегства правительства государство Польша перестало существовать. Это один нюанс. Второй нюанс - оборонительная, защитные действия войск не являются агрессией. Оборона народа ЗБ и ЗУ от немецких войск - не агрессия. Никакими ДРУГИМИ способами, кроме введения войск, остановить Германию в тот момент в этой точке пространства было нельзя. А если учесть факты не только отдельных стычек между польскими неармейскими группами и РККА, но и ДРУГИЕ факты. Например, боестолкновения немцев и РККА в районе Львова?

 

Почему данный факт ВАЖЕН. Потому что сплошь и рядом мы сталкиваемся с аналогичными фактами. Вступление российских войск в Ю.Осетию грузины упрямо называют агрессией. Ты тоже будешь использовать здесь этот термин? А ведь этот термин определяет и оценку события. Он несет четко и недвусмысленно отрицательный маркер. Нет, уж. Ни одно, ни другое действие нашей страны не было агрессией!

[Игорь]

2Svetlako

Ни одно, ни другое действие нашей страны не было агрессией!

с политической точки зрения согласен.С практической была агрессия.Которую целиком в обоих случаях поддерживаю.И ещё.Государство перестаёт существовать не с выездом за рубеж руководства,а только после его захвата другим государством.

[August]

2Svetlako

 

Англия не торпедировала договор - СССР поставила такие условия на которые никогда бы не пошла ни Польша ни другие страны восточной Европы, а значит и не пошла бы и Англия. Если был подписан договор - то СССР тут же бы ввела войска в Польшу под аргументом косвеной агрессии, и постаыило бы там социалистическое правительство. Вы думаете Англия могла на это пойти? Кстати по всем другим пунктам компромис был найден. Но нет, Сталин у уткнулся именно в определение косвеной агрессии. А когда стало ясно что Англия не пойдет на это - то слил переговры именно Сталин - "Коба сказал что бы ты закрывал шарманку" было в письме переговорщику от СССР.

 

И кстати правильность или не правильность анексии Польши - ни коим образом не определят была ли то агрессия или нет. Если вам угодно - то бцла правильная агрессия. Но то что то была агрессия сомнению не подлежыт.

Хотя я всеравно считаю что имеено Пакт развязал немцам руки. Будь подписан договор с Англией - война была бы совершенно другой..