Польский вопрос.

[Sabudai]

Это почему же? Империя будет жить столько, сколько захотим мы сами. Всё зависит от нас, а не от кого другого...

Римляне тоже так думали... а где ты теперь могущество Рима.

 

Россия опять стала мировой державой в результате поднятия цен на нефть в 4-5 раз и могущество это еще надолго так как цены на нефть в ближайшее время не упадут. Разве что нефть кончиться.

 

Каптан ты забыл ведь об Россию тоже недавно вытерали ноги.. и тыкали носом во всякое г..

Слава богу сетуация изменилась. Но от этого никто не застрахован.

 

В 20 Веке добровольно полякам никто свободу не давал. Сначала они ее получили в результате Революции в России. Потом они ее защетили в Воинах с Белогвардейской Украиной и СССР в 20х, разбив войска под командыванием Сталина и Тухачевского, а уже потом после развала СССР получили независимость мирным путем.

Изменено 1 мая, 2007 пользователем Sabudai

[vergen]

2Sabudai

Потом они ее защетили в Воинах с Белогвардейской Украиной и СССР в 20х, разбив войска под командыванием Сталина и Тухачевского

 

Гыгыгы. Вы не вкурсе что поляки войну с СССР и начали? Наступлением.

 

В 20 Веке добровольно полякам никто свободу не давал. Сначала они ее получили в результате Революции в России

 

т.е. дали так. поляки за неё не дрались.

 

 

а уже потом после развала СССР получили независимость мирным путем.

 

Вообще-то Польша была независимой страной и при СССР, по крайней-мере не менее независимой чем сейчас.

[Kapitan]

2Sabudai

Каптан ты забыл ведь об Россию тоже недавно вытерали ноги.. и тыкали носом во всякое г..

Слава богу сетуация изменилась. Но от этого никто не застрахован.

Нет, помню. И, еадеюсь, что такого больше не повторится.

А полякам, с их щляхетским гонором только доктор поможет:

Современный этап польско-российских отношений всеми политиками в Польше оценивается негативно. Другое дело, что виновной в этом признается только Россия, нежелающая смириться с независимостью ULB и с польскими интересами в этом регионе. Особенно теперь, когда обе лидирующие польские партии ("Гражданская платформа" и "Право и справедливость") объявили о начале эры новой польской политики на востоке (как и новой эпохи польской государственности — создания IV Речи Посполитой)."

http://twow.ru/forum/index.php?showtopic=4694&st=15

С такими планами...

[Онагр]

jvarg

 

они считают, что "на их месте должен быть я" (© Гайдай).

Согласен,да и они этого не отрицают.

 

Sabudai

 

Какие-то у вас нездоровые тенденции в постах,мол как так Польшу низвели до положения коврика,а Россию нет?Надо бы уж поскорее...Хотя может мне кажется,не воспринимайте как нападки.

 

В 20 Веке добровольно полякам никто свободу не давал

Давали.Может вспомним кто освобождал Польшу в 44-45-м?После революции и получения независимости,даже 3-х лет не прошло,как у Пилсудского появились идеи о "Польше от моря до моря",и он пошёл нас обижать.Это ли не пример шакальского поведения?Так что их претензии по поводу "оккупации" Западной Белоруссии и Украины мягко говоря не имеют никакой почвы под ногами.

 

разбив войска под командыванием Сталина и Тухачевского

Ну про Тухачевского понятно,но про новые подробности деятеятельности Иосифа Виссарионовича я не в курсе...

 

после развала СССР получили независимость мирным путем.

...И тут же с потрохами продались НАТО и Западу в целом.Польша ныне-самый ярый член НАТО к слову сказать...

 

 

Lestarh

 

1)Ну манера изложения-дело автора,главное в статье факты,особенно про польское восстание и Катынь.И оспорить их трудно,но может вы попытаетесь,будет интересно(я не ехидничаю,альтернатива всегда заслуживает внимания).

2)В целом да,конечно,самостоятельное государство(на протяжении 20-го века и сейчас формально,так как фактически-буферная мелкая агрессивная страна,этакий шакальчик или моська),но и поводов относиться уважительно у нас тоже нет,раз имеется антипатия с польской стороны.

Если она начинает существовать как нечто отдельное, это плохой признак.

Так о чём и речь,я думаю простым полякам от антирусской политики явно не лучше и не хуже,так что мы имеем явную истерию со стороны их правительства на протяжении нескольких столетий.

А про их выходки накануне войны вообще отдельная песня,в вышеприведенной статье есть примеры,да и так думаю многие знают что они творили.

 

А друзья у нас вообще есть? (Только Александра III не цитируйте, не актуально) А то вокруг одни враги, враги, враги... Прям даже странно как-то.

Почему же неактуально?Очень даже актуально.Покажите страну,которая зарекомендовала себя как твердый и последовательный если не союзник,то нейтрал по отношению к нам на протяжении хотя бы лет 100-150?Речь разумеется о странах из ближайшего окружения,какой-нибудь Сальвадор не в счёт.

Изменено 1 мая, 2007 пользователем Онагр

[Куаутемок]

2Sabudai

Римляне тоже так думали... а где ты теперь могущество Рима.

Дык в потере могущества сами римляне в первую очередь виноваты. Разложились дальше некуда. Заметьте, даже в последний век существования империи римляне били врагов: одна победа на Каталаунских полях чего стоит, разгром одной из самых больших армий древнего мира и средневековья, Стилихон неплохо разбирался с готами. Так что апокалипсец пришёл не извне, а назрел внутри. Опять же, сами из Британии ушли. Их даже назад звали. Обратите внимание, Византия, осколок Римской империи, просуществовала ещё тысячу лет! Прямо теория вызова и ответа в действии. Но почему невозможно, чтобы ответы на вызовы были бесконечно долго? Так что "Сами взорвали "Корейца", нами потоплен "Варяг"!

 

И почему всё время приводят Рим? Вон, Китай - ровесник Египта, сейчас одна из ведущих стран мира. А римляне... Ну, повезло чувачкам, сами не ожидали, что все окружающие народы так неожиданно падут к их ногам. По сему случаю устроили большую пирушку, да так и не вышли из запоя...

Россия опять стала мировой державой в результате поднятия цен на нефть в 4-5 раз и могущество это еще надолго так как цены на нефть в ближайшее время не упадут. Разве что нефть кончиться.

Кончится нефть - найдём ещё что-нибудь!

Изменено 1 мая, 2007 пользователем Куаутемок

[Alias]

2vergen

Гыгыгы. Вы не вкурсе что поляки войну с СССР и начали? Наступлением.

Каким наступлением? Даты? Факты? ))

Только не надо с 1920 года, Вы раньше загляните, в бои 1919.

т.е. дали так. поляки за неё не дрались.

Не так все просто )) На конец 1917 территория по Ригу уже два года была под немцами и австро-венграми, надежд на её возвращение с помощью развалившейся царской армии явно никаких не было. А потом от неё вообще по Брест-Литовскому миру отказались.

В конце 1918 (после аннулирования Брест-Литовского мира) на возвращение этих территорий тоже реальных надежд не было (были, конечно, у всяких мечтателей идеи о мировой революции )))

Т.е. что, по сути, "отдали во время революции"? ))) То, что безвозвратно потеряли? )))

2Онагр

После революции и получения независимости,даже 3-х лет не прошло,как у Пилсудского появились идеи о "Польше от моря до моря",и он пошёл нас обижать.

Опять же, почитайте про события 1919.

 

Ну а про статью, так "факты" там расчитаны на тех, кто поляков только по телевизору видел )) Особенно про отношение к украинцам, белорусам и про идеи о "Польше от моря до моря". ))) Это то же самое, что говорить, что в России до сих пор "взоры устремлены на Константинополь" - типа, уникумы, конечно, есть, но большинство живет в реальном мире.

[Куаутемок]

2Alias

Не так все просто )) На конец 1917 территория по Ригу уже два года была под немцами и австро-венграми, надежд на её возвращение с помощью развалившейся царской армии явно никаких не было. А потом от неё вообще по Брест-Литовскому миру отказались.

Развалившаяся имперская армия летом 1916-го года Австро-Венгрию Брусиловским прорывом уделала. И на протяжении 1915-го года сражалась почти со всей армией Четверного союза. Довольно неплохо сражалась. А почему она была развалившаяся? После революции в богатырках вся РККА воевала, да и заготовленные империей боеприпасы использовались РККА по ВОв включительно. В Первую Мировую наши сражались достойно, не хуже, чем во Вторую, и не стоит относиться к ней, как к позорной войне...

Изменено 1 мая, 2007 пользователем Куаутемок

[Alias]

2Куаутемок

Развалившаяся имперская армия летом 1916-го года Австро-Венгрию Брусиловским прорывом уделала. И на протяжении 1915-го года сражалась почти со всей армией Четверного союза. Довольно неплохо сражалась. А почему она была развалившаяся?

Вы читать умеете? Я говорю про ситуацию на конец 1917 года, когда-де большевики "подарили" Польше независимость.

После революции в богатырках вся РККА воевала,

Это, типа, буденовки? А в каком их году разработали, Вы в курсе?

[vergen]

2Alias

Каким наступлением? Даты? Факты? )) Только не надо с 1920 года, Вы раньше загляните, в бои 1919.

 

а что там было в 19?? и как там красные могли с поляками в 19 рубиться?? я всю жисть полагал что Петлюровцы зазавали поляков. в 20 году те начали наступление и взяли Киев. Впрочем поляки да в 18-19 уже лазали у нас, мински захватывали.

емнип мы им даже переговоры и мир предлагали, с нарезкой территорий в их пользу, но поляки не согласились.

 

 

 

Не так все просто )) На конец 1917 территория по Ригу уже два года была под немцами и австро-венграми, надежд на её возвращение с помощью развалившейся царской армии явно никаких не было. А потом от неё вообще по Брест-Литовскому миру отказались. В конце 1918 (после аннулирования Брест-Литовского мира) на возвращение этих территорий тоже реальных надежд не было (были, конечно, у всяких мечтателей идеи о мировой революции ))) Т.е. что, по сути, "отдали во время революции"? ))) То, что безвозвратно потеряли? ))

 

ну да потеряли. но и поляки получали за так. просто сложилась для них удачая политическая ситуация.

[Alias]

2vergen

а что там было в 19?? и как там красные могли с поляками в 19 рубиться??

В Белоруссии, на западе - Слоним, Минск и т.п.

я всю жисть полагал что Петлюровцы зазавали поляков. в 20 году те начали наступление и взяли Киев.

Это уже было потом, в 1920, когда Петлюра отдал им Западную Украину, до этого они с поляками воевали.

емнип мы им даже переговоры и мир предлагали, с нарезкой территорий в их пользу, но поляки не согласились.

Конец 1919, ЕМНИП, до того хотели с наскока в Венгрию прорваться, плюс экспорт революции и т.п.

ну да потеряли. но и поляки получали за так. просто сложилась для них удачая политическая ситуация.

Но в 1918-1921 они ж Польшу отстояли в отличие от УНР, Армении, Грузинской ДР и т.п.?

[13th]

2Alias

Каким наступлением? Даты? Факты? ))

Только не надо с 1920 года, Вы раньше загляните, в бои 1919

 

Образование польско-советского фронта

 

    Польское правительство, стремящееся задержать марш советских войск на восток, сумело договориться 5 февраля 1919 с немецкой армией (оставляющей оккупированные территории согласно решениям Версальского мирного договора 1919 г.) о пропуске частей польской армии через занятые немцами территории. 9 -14 февраля 1919 польские войска заняли позиции на линии: Кобрин, Пружаны, вдоль рек Зельва и Неман. Через несколько дней к занятым поляками позициям дошла Красная Армия, и был образован польско-советский фронт на территории Литвы и Белоруссии.

    В начале марта 1919 года поляки начали наступление. Группа войск генерала С. Шептыцкого (S. Szeptycki) заняла Сломин и создала укрепления на северном  берегу Немана, группа генерала А. Листовского (A. Listowski) заняла Пинск и перешла реку Ясельду и канал Огиньского.

    В результате очередного удара, в апреле 1919, поляки овладели Новогрудком, Барановичами, Лидо и Вильно (после 1939 город называется Вильнюс), этот последний город взяла 1 Дивизия Легионов генерала Е. Рыдза-Шмиглего (E.Rydza-Smigly) численностью 2,5 тыс. человек, и группа кавалерии подполковника В. Белины-Пражмовского (W. Beliny-Prazmowski) в количестве 800 чел. В период с начала мая до первой половины июля линия фронта стабилизировалась.

 

Белорусско-Литовский фронт

 

    Части польской армии создали Белорусско-Литовский фронт под командованием генерала С. Щептыцкого (S. Szeptycki). После того, как Беловежские переговоры (июнь-август 1919 г.) окончились неудачей, польская сторона, начав наступление, заняла Минск (8 августа 1919 г.), перешла Березину и заняла Бобруйск (29 августа 1919 г.). 

    Польско-большевистская война на Украине началась в июле 1919, уже после окончания польско-украинских битв и занятия Восточной Галиции польской армией по реке Збруч. 

В сентябре польская сторона заключила договор с С.Петлюрой, главой Украинской Народной Республики, о совместной борьбе против Красной Армии. Ю.Пилсудский разорвал союз с генералом А.И.Деникиным (стремящимся восстановить Россию в границах, существовавших до I мировой войны, и отказывавшегося признать независимость польского государства), что бы не поддерживать наступление недружественных Польше белогвардейцев.

    Польская сторона начала, продолжавшиеся с октября до декабря 1919 г., мирные переговоры с большевиками в Москве и Микашевичах в Полесье. Благодаря приостановлению наступления полькой армии Красная Армия смогла высвободить часть сил, что позволило ей разбить А.И. Деникина и С.Петлюру. К концу 1919 под польским контролем находились территории к западу от линии: река Збруч, Плоскиров, река Случь, Звяхел, река Уборть, Бобруйск, река Березина, Борисов, Лепель, Полоцк, Двинск (совр. Даугавпилс).

 

хочу заметить, что в тот момент поляков никто не трогал.. сами напали.. почти в тыл..

Изменено 1 мая, 2007 пользователем 13th

[Alias]

213th

Образование польско-советского фронта

Вот я именно про это.

хочу заметить, что в тот момент поляков никто не трогал.. сами напали.. почти в тыл..

Но и мирного договора с ними не было.

А о событиях конца 1918 - начала 1919. По Брест-Литовскому миру РСФСР теряла территории к западу от Кобрина-Слонима (они отошли - формально - к Литве), то что РСФСР аннулировала мирный договор - уже повод для войны.

Т.е. в начале 1918 РСФСР от этих территорий отказалась. теперь же старалась их вернуть.

Далее, Совнарком РСФСР не был единственным и всеми признанным российским правительством, были ещё белые, с кем - через Антанту - поляки были в союзе и чье правительство признавалось законным, в отличие от Совнаркома. Т.е. наступление начала 1919 в Беларуси было согласовано через Антанту с другим российским - белым - правительством.

Вообще же в реале это, конечно, выглядело как "война за наследство Российской империи" между многими национальными и региональными правительствами, напомню, что Совнарком РСФСР не был на тот момент официально признанным (кроме государств Троистого союза) правопреемником Российской республики (и Российской империи).

Изменено 1 мая, 2007 пользователем Alias

[13th]

2Alias

На что напали?

не на что, а на кого - на большевиков...

 

а Так..

     После капитуляции Германии советское правительство отменило условия Брестского мира и начало вооруженную операцию под названием "Висла". Советские войска должны были принести революцию в Европу, и обеспечить победу коммунизма. Фактически, военная операция была направлена, в первую очередь, против независимости Белорусской Народной и Литовской республик.

    В декабре 1918 советские войска заняли Минск, в январе 1919 - Вильно и Ковно. 27 февраля 1919 было объявлено создание Литовско-Белорусской Социалистической Республики Советов. Захвату белорусско-литовских земель Красной Армией препятствовал польский народ, и вообще все население католического вероисповедания Западной Беларуси и Виленского края, организующее комитеты самообороны.

 

я согласен.. но по факту.. первыми в атаку пошли бойцы Польши, а не большевиков..

 

а так, общие даты:

 

14.08.1914 Российское правительство признало право поляков на автономию.

16.08.1914 Австрийское правительство позволило сформировать полякам Высший национальный комитет в Галиции и организовать Польский легион, завербованный главным образом из последователей Пилсудского.

**.11.1914 в Варшаве сформирован Польский национальный комитет, поддержавший Россию.

5.08.1915 оккупация Варшавы германскими войсками.

5.11.1916 по предложению немецкого командующего Erich Ludendorff и немецкого генерал-губернатора Hans Hartwig von Beseler немецкий и австрийский императоры провозгласили новое Королевство Польское. Королевство состояло из обеих занятых зон. Николай II был весьма раздражен этим актом. Русское правительство еще раз подтвердило свое решение образовать "целокупную Польшу из всех польских земель" под скипетром русского царя.

**.09.1917 Германия образовала из своих ставленников Регентский Совет, наделенный верховной властью в "независимой" Польше.

29.08.1918 Декрет Совета Народных Комиссаров об отказе от договоров правительства бывшей Российской империи, касающихся разделов Польши, и признании за польским народом неотъемлемого права на самоопределение.

11.11.1918 восстановление польской государственности. Пилсудский взял под свой контроль всю Польшу.

14.11.1918 люблинское правительство передало власть Пилсудскому и прекратило свое существование.

**.03.1919 нападение Польши на Россию. Оккупация Белоруссии.

21.04.1919 Польша захватила Вильнюс. Страны Антанты оставили его в Польше, установив соответствующую границу.

**.07.1919 в Польшу прибыла 70-тысячная польская армия, созданная во Франции и сформированная в значительной степени из американцев польского происхождения.

9.08.1919 захват поляками Минска.

**.12.1919 Антанта временно предоставила Вильнюс Литве.

Изменено 1 мая, 2007 пользователем 13th

[Alias]

213th

не на что, а на кого - на большевиков...

Я имел в виду гос-во ))

я согласен.. но по факту.. первыми в атаку пошли бойцы Польши, а не большевиков..

Не совсем так. Территория Западной Белоруси на тот момент была, как бы, "ничейной" - формально по Брест-Литовскому миру она отходила Литве, но в реале там литовских властей не было вообще, управляли немцы. В конце 1918 немцы ушли, что-то БНР пыталась делать, но у неё сил вообще не было. С одной стороны на "ничейную территорию" пошли поляки, с другой - красные, встретились на линии Кобрин, Пружаны, вдоль рек Зельва и Неман.

В принципе, говорить "кто здесь больше прав" бесполезно: шел дележ территорий бывшей РИ между рядом новосозданных правительств.

[13th]

2Alias

В принципе, говорить "кто здесь больше прав" бесполезно: шел дележ территорий бывшей РИ между рядом новосозданных правительств.

 

согласен.. пытался об этом и сказать

 

Не совсем так. Территория Западной Белоруси на тот момент была, как бы, "ничейной" - формально по Брест-Литовскому миру она отходила Литве, но в реале там литовских властей не было вообще, управляли немцы. В конце 1918 немцы ушли, что-то БНР пыталась делать, но у неё сил вообще не было. С одной стороны на "ничейную территорию" пошли поляки, с другой - красные, встретились на линии Кобрин, Пружаны, вдоль рек Зельва и Неман.

 

и в атаку пошли ПОЛЯКИ , как истинные защитники католицызма

Изменено 1 мая, 2007 пользователем 13th

[Alias]

213th

согласен.. пытался об этом и сказать

Рад, что сошлись во мнениях ))

и в атаку пошли ПОЛЯКИ , как истинные защитники католицызма

Ну, а до наступления начала марта 1919 Вы думаете, что на советско-польском фронте не стреляли? )) Хотя это - кто первый в кого выстрелил, в принципе, не важно, большевики и поляки не могли не воевать на тот момент, т.к. претендовали на одни и те же территории (плюс идеи об "экспорте революции").

Что до "защитников католицизма", то Вы ошиблись эпохой )) Это были уже защитники польской национальности, под которой подразумевались все католики Беларуси и Украины. Дело ведь в том, что эти католики сами себя причисляли к полякам (пусть они и говорили по-белорусски). Сами поляки признают, что концентрация поляков в "районе Вильно" - это следствие массово окатоличивания местной шляхты в 17-18 вв. (в основном "литвины", т.е. белорусы), которая позже стала себя идентифицировать по принципу "католик - значит поляк".

У Пилсудского были идеи о восстановлении Речи Посполитой в составе Польши, Литвы и обширных областей Украины и Беларуси, но в конце концов победили более прагматичные "националисты" (Дмовский и т.п.), которые собирались включить в состав Польши лишь территории с польским населением и значительной польской общинойи местным населением в размерах, которые можно было бы в будущем ассимилировать. На нижепреведенной карте это "Dmowski line"

Так что мотивы уже были "польские национальные", а не "общекатолические".

 

К слову, тут вот поляк о тех событиях рассказывает

http://tw.org.ua/board/index.html?showtopi...indpost&p=13982

Изменено 1 мая, 2007 пользователем Alias

[13th]

2Alias

 

если привели поляка, то вы :

"католик - значит поляк".

 

поляк:

федерация потерпела поражение из-за польских националистов, литовского противодействия и белорусского национального сознания,

 

любопытный текст.. но что, то не видно поляков в "неПольше" , из-за этого и складывается мнение, что это мнение "устарело" в Польше.. т.е.

защитники католицызма

... националицизм, какой-то у них странный.. Изменено 1 мая, 2007 пользователем 13th

[Alias]

213th

если привели поляка, то вы

"католик - значит поляк".

Нет, просто я не прячусь в свою узконациональную скорлупу и общаюсь с разными людьми )))

поляк:Цитатафедерация потерпела поражение из-за польских националистов, литовского противодействия и белорусского национального сознания,

 

 

 

любопытный текст.. но что, то не видно поляков в "неПольше" , из-за этого и складывается мнение, что это мнение "устарело" в Польше.. т.е. Цитатазащитники католицызма

 

... националицизм, какой-то у них странный..

А не могли б Вы понятнее объясняться? )))

Можно раскрыть мысль каждого предложения?

Изменено 1 мая, 2007 пользователем Alias

[13th]

2Alias

Что Вы имеете в виду?

Из текста видно, что подежки у поляков не было, и это в тот период, когда просыпалось самосознание, так сказать национальные идеи.

Тоже не совсем ясно о чем Вы.

Посчитал, что вы говорите о

"католик - значит поляк"

как "идеи", которая была распространена в тот период на территории Польши. Вот и ввели меня в заблуждение, ли? Националисты же так думали, вроде, если

Все политические силы поддерживали это [кампанию] – националисты потому, что они хотели получить территории вплоть до Минска и ассимилировать местные непольские национальности,

т.е. кто-то их должен был там поддерживать.. всё таки территоия большая, а войск, то у Полши мало, для захвата такой площади. Изменено 1 мая, 2007 пользователем 13th

[Alias]

213th

Из текста видно, что подежки у поляков не было, и это в тот период, когда просыпалось самосознание, так сказать национальные идеи.

Среди белорусов, литовцев не было. Среди местных поляков была.

Что не ясно? Я ж про это говорю: это уже "эпоха национализма". Поэтому все фантазии Пилсудского на тему "общей для многих народов Речи Посполитой" так и остались фантазиями ))

Посчитал, что вы говорите о"католик - значит поляк"

 

как "идеи", которая была распространена в тот период на территории Польши.

Оно так и было. Все католики Белоруси до сих пор себя "поляками" называют.

Можете у белорусов спросить.

Националисты же так думали, вроде, если

 

Все политические силы поддерживали это [кампанию] – националисты потому, что они хотели получить территории вплоть до Минска и ассимилировать местные непольские национальности,

 

т.е. кто-то их должен был там поддерживать.. всё таки территоия большая, а войск, то у Полши мало, для захвата такой площади.

На то время на Волыни поляков было 5%, в Западной Белоруси где-то так же, в районе Вильно они составляли большинство.

Там этот поляк ведь пишет о местных отрядах самообороны.

[13th]

2Alias

Нет, просто я не прячусь в свою узконациональную скорлупу и общаюсь с разными людьми )))

 

Не знаю с какими вы национальностями разговарили.. но точно, я уж больше... работа обязывает .. может мне с поляками, только не везло.. да и друзьям моим.. ну и не редактируйте уж так рьяно посты пожалуйста..

Изменено 1 мая, 2007 пользователем 13th

[Alias]

213th

ну и не редактируйте уж так рьяно посты пожалуйста..

Сорри )) Просто я не совсем понял смысл фразы:

если привели поляка, то вы :

Цитата"католик - значит поляк".

Я вроде как не католик и не поляк ))

[13th]

2Alias

Все католики Белоруси до сих пор себя "поляками" называют.

 

думал, действительно поляки, только где-нибудь из шляхты... т.е. "обелоруссеные поляки" .. но их же мало.. какой национализм.. тут уже жадность больше... .. из-за Вильно, такой масштаб страны захотели.. точно поляки , армия маленькая.. подержки никакой.. только немцы немного.. и немцев кинули..

 

Но спасибо за дополнительную информацию, действительно, думал вначале о идее "защита католицызма" больше. . А тут еще хуже...

Изменено 1 мая, 2007 пользователем 13th

[Alias]

213th

думал, действительно поляки, только где-нибудь из шляхты... т.е. "обелоруссеные поляки"

Нет, тут все-таки ополячившиеся "литвины". Сами поляки это признают.

Мой вопрос:

However, we can see that this polonisation (Belorussians changed into Poles) was very sizeable exactly in the Wilno region. Do you now why?

 

Ответ:

The number of Lithuanian nobles/szlachta - there were very many poor nobles here and they were the first wave of Polonisation. Second reason is Wilno/Vilnius - it was Polish cultural center with many great men studying here like Adam Mickiewicz - great Polish ( so also Belorussian and Lithuanian) poet.

The power of Polish culture was particulary strong at that time.

 

.. но их же мало.. какой национализм.. тут уже жадность больше... .. из-за Вильно, такой масштаб страны захотели..

Все-таки не так уж оно и наивно у них было. В районе Вильно поляки составляли большинство:

http://www.halgal.com/graphics/PUR/PUR_map_mixethnic1.jpg

На территории Волыни, Галичины и Западной Белоруси поляки составляли на 1920 приблизительно 6%, 20% и 10% (приблизительно). Учитывая политическую пассивность местного украинского и белорусского населения, польские позиции тут были весьма сильны. В 20-30е года с помощью осадников удалось увеличить процент поляков в Галичине до 29%, на Волыни - до 15%. Так что политика эта была достаточно реалистична.

армия маленькая.. подержки никакой.. только немцы немного.. и то их кинули..

Но ведь они-то в 1921 все же своего достигли? При чем здесь немцы?

Изменено 1 мая, 2007 пользователем Alias

[13th]

2Alias

При чем здесь немцы?

    Польское правительство, стремящееся задержать марш советских войск на восток, сумело договориться 5 февраля 1919 с немецкой армией (оставляющей оккупированные территории согласно решениям Версальского мирного договора 1919 г.) о пропуске частей польской армии через занятые немцами территории. 9 -14 февраля 1919 польские войска заняли позиции на линии: Кобрин, Пружаны, вдоль рек Зельва и Неман. Через несколько дней к занятым поляками позициям дошла Красная Армия, и был образован польско-советский фронт на территории .Литвы и Белоруссии.

советским войскам немцы такой помощи не оказывали..да и поляки (точно не помню, в эту ли войну) пообещали за это выплатить определенные суммы, которые так и не выплатили, вот почему так и выразился.

Изменено 1 мая, 2007 пользователем 13th