Польский вопрос.

[Alias]

2Kirill

По теме, как раз по теме - до 21 года Польша очень много на что рот разевала

После 21 халявы стало существенно меньше, но аппетит-то остался! И как только подвернулся случай - откусили и про желудок не вспомнили.

Это все пустые слова.

Претензии Польши до 1921 года включали, кроме территорий, которые получила, Тешинскую Силезию, Мазурию и Верхнюю Силезию. Ну и ещё на Литву как часть федерации.

Если есть информация о претензиях на иные территории - факты в студию.

[13th]

2Alias

Извените у меня счаз багато праці ... но ответить вам смогу.. ФАКТАМИ... млин.. уже язык путаю

[Archi]

2Alias

Я считаю, что действительно в тот момент на более широкие территориальные завоевания в Варшаве не зарились (на местности, где не было много поляков), но после ассимиляции местного населения вполне могли рассчитывать на это в будущем.

[Alias]

2Archi

Я считаю, что действительно в тот момент на более широкие территориальные завоевания в Варшаве не зарились (на местности, где не было много поляков), но после ассимиляции местного населения вполне могли рассчитывать на это в будущем.

Ну, это уже слишком долгосрочная перспектива. На 1939 они явно ещё "крэсы всходне" не успели переварить.

Но как альтернатива (если б межвоенная Польша дожила до 1960 этак) - вполне возможно.

 

213th

Извените у меня счаз багато праці ... но ответить вам смогу.. ФАКТАМИ... млин.. уже язык путаю

Ждем-с. Я напомню, собственно, о чем был спор: я утверждал, что у Польши тех лет не было в 1921-1939 планов на включение непосредственно в состав своего гос-ва (т.е. планы относительно лимитрофов не в счет) территорий кроме Тешинской Силезии, Верхней Силезии, Мазурии, Литвы.

Изменено 3 мая, 2007 пользователем Alias

[13th]

2Онагр

Не на Хроносе.. что-то не нравится он мне

2Alias

Объясню про лимитрофов, ну.. так, для информации :

В 20-е -30-е годы прошлого века лимитрофами называли образовавшиеся после Первой мировой войны государства, отделявшие «цивилизованную» Европу от большевистской России. С Севера на Юг это были: Финляндия, Эстония, Латвия, Литва, Польша, Румыния. Столетием спустя место Румынии в списке лимитрофов заняла Украина, остальные остались прежними: Белоруссию в мире всё равно считают, чем-то средним между российской губернией и феодальным владением семьи Лукашенко, полученным от Путина «в бенефиций».

 

дальше, как вам такое :

     Пилсудский стал единоличным диктатором Польши в 1926 году, продемонстрировав редкостный для Европы издевательский тон по отношению к парламенту: "...Я мог бы не впустить вас в зал национального собрания, насмехаясь над всеми вами, но я проверяю, можно ли пока еще в Польше править без кнута". "Сейм политических проституток" - эту оценку польского парламентаризма Пилсудский пронес через всю свою политическую деятельность.

т.е. не будем обсуждать факт о том, что политикой Польши руководил он (ну, конечно, пока не помер ).

дальше:

    Пилсудский был первым европейским диктатором, решившимся на глобальную перекройку политической карты Европы после Первой мировой войны. Гитлер и Муссолини были еще далеки от власти, когда Пилсудский начал реализовывать свой амбициозный геополитический проект восстановления Польши в границах 1772 года. Польша, по мысли Пилсудского, должна была играть доминирующую роль в Центральной и Восточной Европе, подобную той, которую в ХVIII веке играла Речь Посполита. Территориальные притязания Пилсудского к России выходили далеко за рамки западных областей Украины, Белоруссии и Литвы.

имеется ввиду, ну "на сколько можно дальше" , да и в ж*** был Гитлер по сравнению с планами Пилсудского, другое дело, что Гитлер "перехитрил" Пилсудского . дальше:

    Так, в январе 1939 года, спустя почти пять лет после смерти Пилсудского, один из его вернейших соратников, министр иностранных дел Бек, во время своего визита в Германию заявил Гитлеру, что Украина - "польское слово", которое означает "восточные пограничные земли". Во время этого визита состоялся и примечательный диалог Бека с министром иностранных дел рейха Риббентропом, о чем последний оставил такую запись: "Я спросил Бека, не отказались ли они от честолюбивых устремлений маршала Пилсудского... от претензий на Украину. На это он, улыбаясь, ответил мне, что они уже были в самом Киеве и что эти устремления, несомненно, все еще живы и сегодня".

этим я хотел сказать, что даже после его смерти внешняя политика продолжала идти его путем... так что, дали б шанс.. оттяпали б Украину, точно, и без всяких там автономий, как пример операция "Висла".

 

З.ы. Прошу прощения, за то что факты немного однобоки , да и информация точная только про Украину , но если надо, камрады найдут, надеюсь.

Изменено 3 мая, 2007 пользователем 13th

[Онагр]

jvarg

Неплохая статья,видать у них остались мыслящие люди.

 

Lestarh

Вечных союзников не бывает,особенно на границе,а те методы которые я назвал,вполне оправданы для поддержания союзного состояния.

 

Alias

29.08.1918 Декрет Совета Народных Комиссаров об отказе от договоров правительства бывшей Российской империи, касающихся разделов Польши, и признании за польским народом неотъемлемого права на самоопределение.

 

14.03.1919 нападение Польши на Россию. Оккупация Белоруссии.

 

21.04.1919 Польша захватила Вильнюс. Страны Антанты оставили его в Польше, установив соответствующую границу.

9.08.1919 захват поляками Минска.

25.04.1920 Польша совместно с петлюровскими вооруженными отрядами напала на Россию, собираясь включить в свой состав Украину и Литву.

7.05.1920 поляки захватили Киев.

11.07.1920 Красная Армия освободила Минск от поляков.

11.07.1920 плебисцит в Силезии, проведенный в соответствии с Версальским договором, закончился поражением Польши. Но в Верхней Силезии поляки трижды с оружием в руках восставали против немецкой администрации.

12.07.1920 английское правительство предложило Советскому правительству заключить перемирие между РСФСР и Польшей на базе "Линии Керзона".

14.07.1920 Красная армия отвоевала Вильнюс у поляков.

28.07.1920 Конференция послов Антанты передала Польше восточные районы Тешена, включая город Тешен. Польский сенат, не удовлетворенный этой частью территории, не ратифицировал соглашение.

7.08.1920 польское правительство согласилось без посредников начать переговоры с Советской республикой о перемирии и мире. Но затягивая переговоры поляки закончили перегруппировку своих войск и перейдя в контрнаступление только 17.08.1920 начали переговоры в Минске.

5.09.1920 согласно Польско-Литовскому перемирию Вильнюс отошел к Литве.

7.09.1920 нарушив перемирие Польша повторно заняла Вильнюс и создала в нем центральное литовское правительство.

7.10.1920 Лига Наций способствовала временному перемирию между Литвой и Польшей (польско-литовский договор), передав Вильнюс под контроль Литвы.

9.10.1920 польский генерал Желиговский занял город Вильно. Литва разорвала дипломатические отношения с Польшей. Между ними было объявлено состояние войны. Советское правительство протестовало против захвата Вильно Польшей.

12.05.1926 начало военного переворота Пилсудского в Польше. Пилсудский до своей смерти оставался фактически диктатором Польши.

13.02.1933 Геринг в беседе с французским послом в Берлине Франсуа Понсэ предложил план, заключающийся в том, что Польша должна заключить военный союз с Германией против СССР, вернуть Данцигский коридор и, в случае успеха войны с Советским Союзом, получить взамен часть Украины с выходом к Черному морю. Французское правительство отвергло план военного союза между Францией, Германией и Польшей и сообщило о предложении Геринга советскому правительству.

**.03.1933 польский маршал Пилсудский предлагал принять срочные меры против опасности усиленного вооружения Германии - одни лишь дипломатические представления Берлину не могут достичь цели. Пилсудский заявлял, что польские войска готовы в любой момент выступить против немцев, если Франция поддержит Польшу в случае польско-германского военного столкновения. Французская дипломатия дала Пилсудскому отрицательный ответ.

15.04.1933 официальная "Газета Польска" заявляла, что по вопросу о Поморье Польша может разговаривать только пушками. "Для нас этот вопрос не существует, не существовал и не будет существовать".

28.11.1933 издатель газеты "Daily Mail" консерватор лорд Ротемир в сегодняшнем номере этой газеты требовал провести в пользу Германии широкое исправление границ, в первую очередь за счет СССР. Он одобрял стремление Германии искать выход к слабо заселенным районам западной России. Польше Германия может не только предоставить другой путь к морю - через Мемель, но и открыть ей доступ к Одесскому порту.

15.11.1935 в протоколе совещания # 25 от 3.10.1935 года у начальника главного штаба Войска Польского отмечено, в частности: "Правилом является - разрабатываем "Восток" , а после этого попытаемся решить "Запад" в рамках плана "Восток"." (План "Восток" - план войны с СССР, план "Запад" - план ведения войны с Германией.)

17.03.1938 Польша предъявила Литве ультиматум с требованиями заключения конвенции, гарантирующей права польского меньшинства в Литве, а также отмены параграфа литовской конституции, провозглашающей Вильно столицей Литвы. На польско-литовской границе сосредоточивались польские войска. Литва согласилась принять польского представителя. В случае отклонения ультиматума в течение 24 часов поляки грозили проделать марш на Каунас и оккупировать Литву. Советское правительство через польского посла в Москве рекомендовало не посягать на свободу и независимость Литвы. В противном случае оно денонсирует без предупреждения польско-советский пакт о ненападении и в случае вооруженного нападения на Литву оставит за собой свободу действий. Благодаря этому вмешательству опасность вооруженного конфликта между Польшей и Литвой была предотвращена. Поляки ограничили свои требования к Литве одним пунктом - установлением дипломатических отношений - и отказались от вооруженного вторжения в Литву.

21.05.1938 польский посол в Париже Лукасевич заверял американского посла во Франции Буллита, что Польша немедленно объявит войну Советскому Союзу, если он попытается направить войска через польскую территорию для помощи Чехословакии, и что советские самолеты, если появятся над Польшей по пути в Чехословакию, тотчас же будут атакованы польской авиацией.

27.05.1938 на переговорах министра иностранных дел Франции и польского посла в Париже Лукасевича последний сказал: "...В переговорах генерала Гамелена с маршалом Рыдз Смиглы вопрос о возможно материальной помощи и о помощи сырьем со стороны Советской России был поднят генералом Гамеленом и что, однако, маршал Рыдз Смиглы решительно отклонил какие-либо переговоры или дискуссию на эту тему".

27.12.1938 в докладе 2-го отдела (разведывательный отдел) главного штаба Войска Польского подчеркивалось: "Расчленение России лежит в основе польской политики на Востоке... Поэтому наша возможная позиция будет сводиться к следующей формуле: кто будет принимать участие в разделе. Польша не должна остаться пассивной в этот замечательный исторический момент. Задача состоит в том, чтобы заблаговременно хорошо подготовиться физически и духовно... Главная цель - ослабление и разгром России". (см. Z dziejow stosunkow polsko-radzieckich. Studia i materialy. T. III. Warszawa, 1968, str. 262, 287.)

Ну вот по пунктам...Опять же я и раньше приводил некоторые из этих фактов,тут просто точные даты...

 

Вы можете сомневаться в чем угодно, но факты говорят о другом.

Я написал раньше-в состав Польши,до начала войны входили территории Западной Украины и Белоруссии,которые она оккупировала во время советско-польской войны.Если поляки просто "опекали" эти территории от "злых большевиков",то почему не создали "демократические" прозападные украинское и белорусское государства?Я ж говорю,оккупировать оно надежнее...

[13th]

2Онагр

Польша просто не хотела делится СССР с Германией .. эйфория у них была, после 20 года..

Изменено 3 мая, 2007 пользователем 13th

[Онагр]

Ага, и многих такая эйфория снова просыпается...Где ты,злой дядюшка Сталин,ау!(с)Chernish.

[13th]

2Онагр

Ты прав

[Alias]

213th

Объясню про лимитрофов, ну.. так, для информации

А я Вам кое-что объясню, для информации:

"Лимитроф - находящийся в зоне межимперского (межцивилизационного) пограничья район с этнически смешанным населением, обладающим сложной политической и культурной идентичностью."

Соответственно, зависимые от Польши (возможные) гособразования на востоке можно было бы называть лимитрофами. Однако, если Вас смущает этот термин, назовем их "буферными государствами".

дальше, как вам такое

и так далее.

Видите ли, Вы явно не умеете читать. Я уже не раз указывал, что "федералистские мечты" Пилсудского про "Вторую РП" накрылись медным тазом ещё в 1919, когда и литовцы, и белорусы, и украинцы не оказали не то, что поддержку этой идее, но и активное ей противодействие.

Пилсудский был первым европейским диктатором, решившимся на глобальную перекройку политической карты Европы после Первой мировой войны. Гитлер и Муссолини были еще далеки от власти, когда Пилсудский начал реализовывать свой амбициозный геополитический проект восстановления Польши в границах 1772 года. Польша, по мысли Пилсудского, должна была играть доминирующую роль в Центральной и Восточной Европе, подобную той, которую в ХVIII веке играла Речь Посполита. Территориальные притязания Пилсудского к России выходили далеко за рамки западных областей Украины, Белоруссии и Литвы.

Это говорится о планах 1918-1921 годов (на что указывает и фраза "Гитлер и Муссолини были еще далеки от власти", позже ситуация поменялась.

 

этим я хотел сказать, что даже после его смерти внешняя политика продолжала идти его путем... так что, дали б шанс.. оттяпали б Украину, точно, и без всяких там автономий, как пример операция "Висла".

Вы в курсе, что такое "зависимое гос-во"? Вы в курсе, что крупные гос-ва не всегда аннексируют энные гос-ва и территории, а сажают там своих "сатрапов"? Ирак был включен в состав США? И т.п. Надеюсь, Вы мою мысль поняли.

Где в Ваших цитатах говорится о непосредственном включении контекстных территорий в состав польского гос-ва? Опять же, вопрос: Вы в курсе, что в 1920 поляки вошли в Киев, чтобы посадить там едущего у них в обозе Петлюру? Вы знаете какую границу прочертила Польша с Петлюрой?

А про операцию "Висла": это было переселение 150 тыс. оставшихся в "Закерзонье" украинцев (остальных ранее выселили в УССР), соответственно крупной общины они уже не составляли (какая там автономия...), были просто "враждебным элементом".

 

И ещё про Пилсудского:

http://www.zn.ua/3000/3760/29435/

Почитайте сами, приведу лишь пару цитат:

Потом были еще победы над большевиками на Немане. Но 18 октября варшавский сейм заключил перемирие с Москвой, а 18 марта 1921 года и мирный до-

говор в Риге. То, что мир, заключить который как можно скорее стремились и Москва, и Варшава, был подписан только через пять месяцев, вызвано в первую очередь противодействием Пилсудского. По свидетельствам одного из его соратников Медзинского, он «еще искал возможности продолжения войны далее, уже не столько для краткосрочной польской оборонной политики, сколько для реализации договора с Петлюрой и освобождения от большевистской власти земель надднепрянской Украины». Но вся Польша объединилась против него. Страна была измучена шестилетней войной, федералистские планы Пилсудского казались химерой, а польская мирная делегация, состоявшаяся из его политических противников, приложила все усилия, чтобы новая линия границы была проведена не слишком далеко на востоке, — в сейме просто не хотели, чтобы подданными Польши стало слишком много украинцев и белорусов.

Собственно, то о чем я говорил ранее: крах "федералистских" идей Пилсудского, победа идеи "национального" польского гос-ва, противодействие "слишком восточной границе" и т.п.

 

Начальник возрожденного государства был убежден тогда (и с этим убеждением умер через полтора десятка лет), что окончательное освобождение Польши от России возможно только при условии, когда свободна будет и Украина. «Польша, которую мы создали, зажатая между Германией и Россией, может существовать только при исключительно благоприятной исторической конъюнктуре», — говорил он незадолго до смерти.

Украина эта, понятное дело, должна была быть максимально лояльна Польше.

Через 15 лет, за месяц до смерти говорил своему адъютанту: «Я проиграл свою жизнь. Мне не удалось создать свободную от русских Украину».

Тут та же идея. Естественно, Пилсудский тут беспокоился не об "Украине для украинцев", а об "Украине без русских", т.е. о буфере.

 

 

2Онагр

Ну вот по пунктам...Опять же я и раньше приводил некоторые из этих фактов,тут просто точные даты...

Я повторю, если меня плохо поняли:

я утверждал, что у Польши тех лет не было в 1921-1939 планов на включение непосредственно в состав своего гос-ва (т.е. планы относительно лимитрофов не в счет) территорий кроме Тешинской Силезии, Верхней Силезии, Мазурии, Литвы.

Укажите (конкретно), что в процитированном Вами говорит об обратном?

Я написал раньше-в состав Польши,до начала войны входили территории Западной Украины и Белоруссии,которые она оккупировала во время советско-польской войны.Если поляки просто "опекали" эти территории от "злых большевиков",то почему не создали "демократические" прозападные украинское и белорусское государства?Я ж говорю,оккупировать оно надежнее...

При чем здесь это? Объясню на пальцах, предельно ясно: на западных территориях современной Украины и Беларуси проживала крупная польская община (более 1 млн. человек), эти территории польские руководители - поборники идеи "национального гос-ва" - стремились включить в польское гос-во и включили в его состав в 1919-1921 годах. На этих территориях представлялось реалистичным упрочнение польского присутствия (с помощью осадников и т.п.), ассимиляция местного непольского населения и т.п.

В то же время Польша стремилась создать на своей восточной границе буфер из лояльных режимов, что одновременно ослабило бы Россию и отодвинуло её границу дальше от Польши.

Т.е. есть территории, которые можно "переварить" - Западная Украина и Беларусь, а есть территории, где польская община немногочисленна (т.е. особых перспектив для интеграции этих территорий в состав польского гос-ва не было), но на которой бы хотелось видеть в виде буфера лояльные режимы.

Все ясно? Как видите, никакой демагогии об "опеке" и "злых большевиках" тут нет, сугубо практические интересы.

P.S. И гляньте в словаре, что означает "оккупация", поскольку сейчас Вы, видимо, смысл этого слова не знаете, так как называете аннексию, юридически закрепленную Рижским мирным договором "оккупацией.

 

Тут, кстати, можете ряд этнографических карт глянуть, чтобы оценить размеры польской общины в восточных воеводствах.

http://egorka-datskij.livejournal.com/2007/04/23/

[Онагр]

Alias

Укажите (конкретно), что в процитированном Вами говорит об обратном?

Дело в том,что я принимаю в расчёт планы о лимитрофах,так как мечты об их захвате не оставляли польское руководство до начала 39-го,когда они поняли что доигрались.

 

P.S. И гляньте в словаре, что означает "оккупация", поскольку сейчас Вы, видимо, смысл этого слова не знаете, так как называете аннексию, юридически закрепленную Рижским мирным договором "оккупацией.

Уж поверьте разницу между этими понятиями знаю,и сознательно называю шакальский захват территорий Западной Украины и Белоруссии оккупацией,поскольку эти земли являются частью Украины в целом,Польша их заняла временно.

[Alias]

2Онагр

Дело в том,что я принимаю в расчёт планы о лимитрофах,так как мечты об их захвате не оставляли польское руководство до начала 39-го,когда они поняли что доигрались.

Т.е. Вы согласны, что непосредственно в состав польского гос-ва иные восточные территории в 1921-1939 поляки включить не стремились?

Уж поверьте разницу между этими понятиями знаю,и сознательно называю шакальский захват территорий Западной Украины и Белоруссии оккупацией,поскольку эти земли являются частью Украины в целом,Польша их заняла временно.

Давайте оставим эмоции и идеологические штампы, ок?

Оккупация - термин, имеющий четкое определение.

Вы можете говорить о захвате, аннексии этих территорий, но никак не об оккупации.

 

Кстати, "западные украинские земли" в 20-30-е годы - это до каких пределов на западе: до Буга или до Люблина?

Кстати

[Archi]

2Онагр, насколько я знаю поляков - они национально ориентированная нация, а не с имперским мышлением. А при таком мышлении просто необходимо, чтобы большинство населения было поляками (считало себя такими) так как преимущественная заселенность другими народами создает слишком большие напряжения. Есть громадное напряжение поляк-неполяк даже в самых разных отношениях (немного утрируя, но поляки превыше всего, а остальным что останется). При таком отношении нельзя оказываться в меньшинстве, так что даже имея планы по расширению (схожие проблемы сейчас наблюдаются в той же Эстонии) - без решения оной проблемы само расширение крайне проблематично.

[Онагр]

Alias

Т.е. Вы согласны, что непосредственно в состав польского гос-ва иные восточные территории в 1921-1939 поляки включить не стремились?

 

Нет, не согласен я ясно выразил своё мнение-именно что собирались,и не оставляли мыслей об этом до начала 39-го года.

 

Вы можете говорить о захвате, аннексии этих территорий, но никак не об оккупации.

Если вам не нравится слово оккупация-хотя его часто применяют по отношении к России,мол кого она только не оккупировала,можем договориться заменять его словом "захват".

 

Кстати, "западные украинские земли" в 20-30-е годы - это до каких пределов на западе: до Буга или до Люблина?

То что возвратили в 39-м-вот это и есть западные украинские земли.

Archi

При таком отношении нельзя оказываться в меньшинстве, так что даже имея планы по расширению (схожие проблемы сейчас наблюдаются в той же Эстонии) - без решения оной проблемы само расширение крайне проблематично.

Ну по поводу национальных проблем я не спорю,но этот вопрос не казался тогдашним руководителям Польши(да и нынешним) принципиальным-методы по гм...уменьшению количества непольского населения думаю известны,их очень наглядно применяли немцы,причём именно к полякам...

Изменено 4 мая, 2007 пользователем Онагр

[Alias]

2Онагр

Нет, не согласен я ясно выразил своё мнение-именно что собирались,и не оставляли мыслей об этом до начала 39-го года.

Это всего лишь Ваше мнение, факты говорят о другом.

 

Если вам не нравится слово оккупация-хотя его часто применяют по отношении к России,мол кого она только не оккупировала,можем договориться заменять его словом "захват".

Мне все равно, кто где что применяет. Есть четкий смысл у слова, поэтому используйте его согласно этому смыслу.

 

 

То что возвратили в 39-м-вот это и есть западные украинские земли.

А какой критерий принадлежности территорий для Вас определяющий: этнический, исторический или какой?

Ну по поводу национальных проблем я не спорю,но этот вопрос не казался тогдашним руководителям Польши(да и нынешним) принципиальным-методы по гм...уменьшению количества непольского населения думаю известны,их очень наглядно применяли немцы,причём именно к полякам...

Т.е. Вы в истории межвоенной Польши, скажем так, плаваете, но точно знаете, что было для них принципиальным, а что - нет? ))

Ну давайте, приведите пример такого "уменьшения численности непольского населения" поляками в 20-30-е годы ))

[Онагр]

А какой критерий принадлежности территорий для Вас определяющий: этнический, исторический или какой?

И тот и другой.Сталин при заключении пакта руководствовался последним,что в принципе логично-границы Польши были определены,однако она захотела ещё.Пришлось возвращать.

 

Мне все равно, кто где что применяет.Есть четкий смысл у слова, поэтому используйте его согласно этому смыслу.

Прикажете в струнку вытянуться после этих слов?

 

Ну давайте, приведите пример такого "уменьшения численности непольского населения" поляками в 20-30-е годы ))

Так не было смысла-масштаб ещё был не тот.Да и запинали бы.А вот если бы выгорело дело с созом с немцами и совместным маршем на Украину-использовали бы.

[Archi]

2Онагр

по гм...уменьшению количества непольского населения думаю известны,их очень наглядно применяли немцы,причём именно к полякам...

В том то и дело, что у современных польских руководителей практически нет проблем с нацменьшинствами по причине малости этих общин. Но в тех условиях, когда Alias говорит, что уже с тем, что было у них сократился процент поляков до 64%, включение новых территорий могло сопровождаться только непосредственными этническими чистками.

[Alias]

2Онагр

И тот и другой.Сталин при заключении пакта руководствовался последним,что в принципе логично-границы Польши были определены,однако она захотела ещё.Пришлось возвращать.

А Вы в курсе, что украинцы и на левом берегу Буга жили? ))

Прикажете в струнку вытянуться после этих слов?

Ну, это как хотите ))

Так не было смысла-масштаб ещё был не тот.Да и запинали бы.А вот если бы выгорело дело с созом с немцами и совместным маршем на Украину-использовали бы.

Ну это, знаете, как говорила М.Тэтчер "если бы у моей бабушки были колеса, она была бы велосипедом" )))

Откуда такая уверенность? Вы вообще понимаете, что союз с немцами - полный анриал?

[Archi]

2Alias

Вы вообще понимаете, что союз с немцами - полный анриал?

Анриал с чьей колокольни?

[Alias]

2Archi

Анриал с чьей колокольни?

Для того, чтобы немцы "оставили в покое" Польшу, последней надо было бы уступить Германии чуть ли не половину этнической Польши ("польский коридор", Юго-восточную Силезию, Познань - как минимум), ты думаешь, поляки на такое бы согласились?

Изменено 4 мая, 2007 пользователем Alias

[Archi]

2Alias

Для того, чтобы немцы "оставили в покое" Польшу, последней надо было бы уступить Германии чуть ли не половину этнической Польши ("польский коридор", Юго-восточную Силезию, Познань - как минимум), ты думаешь, поляки на такое бы согласились?

Так я просто хотел понять это анриал объективный или иной. В головах отдельных лидеров как раз союз с немцами был вполне реален, другое дело насколько у них было адекватное восприятие действительности. Но сие можно сказать и про многих иных деятелей.

[Онагр]

А Вы в курсе, что украинцы и на левом берегу Буга жили? ))

 

Взяли те земли,что Польша незаконно оттяпала в 20-х.Как говорится,нам чужого не надо.

 

Откуда такая уверенность? Вы вообще понимаете, что союз с немцами - полный анриал?

Уверенность?Вы как,читали приведённые выше факты о трогательной приязни польского правительства к немецкому,и предложениях о союзе против России?Тогда кстати это не казалось нереальным,Бек правда понял нереальность этого поздно,когда уже был готов план "Вайс".

Изменено 4 мая, 2007 пользователем Онагр

[Alias]

2Archi

Так я просто хотел понять это анриал объективный или иной. В головах отдельных лидеров как раз союз с немцами был вполне реален, другое дело насколько у них было адекватное восприятие действительности. Но сие можно сказать и про многих иных деятелей.

Знаешь, не в защиту польских деятелей, просто у меня такое мнение сложилось из всего прочитанного по теме - Германия в конце 30-х в Польше все же воспринималась явно не как союзник:

1) постоянное давление "пятой колонны" - фольксдойче в Польше

2) открытые претензии Германии не передел "Версальских границ" - "польский коридор" и т.п.

Я просто процитирую выложенный моими же оппонентами материал:

**.03.1933 польский маршал Пилсудский предлагал принять срочные меры против опасности усиленного вооружения Германии - одни лишь дипломатические представления Берлину не могут достичь цели. Пилсудский заявлял, что польские войска готовы в любой момент выступить против немцев, если Франция поддержит Польшу в случае польско-германского военного столкновения. Французская дипломатия дала Пилсудскому отрицательный ответ.

15.04.1933 официальная "Газета Польска" заявляла, что по вопросу о Поморье Польша может разговаривать только пушками. "Для нас этот вопрос не существует, не существовал и не будет существовать".

15.11.1935 в протоколе совещания # 25 от 3.10.1935 года у начальника главного штаба Войска Польского отмечено, в частности: "Правилом является - разрабатываем "Восток" , а после этого попытаемся решить "Запад" в рамках плана "Восток"." (План "Восток" - план войны с СССР, план "Запад" - план ведения войны с Германией.)

26.03.1939 меморандум польского правительства, в котором, по словам Риббентропа, "в бесцеремонной форме отклонялись германские предложения относительно возвращения Данцига и экстерриториальных транспортных путей через коридор".Посол Липский заявил: "Любое дальнейшее преследование цели этих германских планов, а особенно касающихся возвращения Данцига рейху, означает войну с Польшей".

В начале 1939 г. Гитлер предпринял попытку привлечь Польшу к планируемому им "крестовому походу" против СССР. 5 января 1939 г. министр иностранных дел Польши Бек с большой помпой был принят Гитлером в Берхтесгадене. Беку было сказано, что существует "единство интересов Германии и Польши в отношении Советского Союза". Поэтому Германия заинтересована в сильной Польше, ибо "каждая использованная против СССР польская дивизия означает экономию одной немецкой дивизии". Польский министр, однако, не согласился участвовать в какой-либо антисоветской акции.Необходимость существенного улучшения советско-польских отношений приобрела особую актуальность с весны 1939 г., когда стали ясно просматриваться агрессивные намерения Германии в отношении Польши: в апреле, как позже стало известно, Гитлер принял решение о военном способе удовлетворения своих претензий к этой стране. Польское правительство в то время в целом устраивали советско-польские отношения.Однако позиция правящих кругов Польши в отношении СССР была в целом не только явно непоследовательной, но и враждебной. Во время визита к Беку 25 мая 1939 г. советский посол в Варшаве Шаронов заявил о готовности Советского Союза оказать военную помощь Польше. Но предложение принято не было. Близорукость польских руководителей наглядно проявилась в ходе англо-франко-советских военных переговоров, когда Польша категорически воспротивилась проходу советских войск через ее территорию в случае агрессии Германии. Как известно, эта позиция явилась одной из причин срыва трехсторонних переговоров, что, в частности, привело к заключению 23 августа 1939 г. советско-германского договора о ненападении, 28 сентября 1939 г. - договора о дружбе и границе, к другим договоренностям и секретным протоколам к ним. Эти документы имели прямое отношение к судьбам польского государства.

Как видим, все 30-е годы Польша испытывала давление (и угрозу) со стороны Германии. Поэтому какие-либо разговоры о польско-германском союзничестве - всего лишь попытки замылить друг другу глаза, что, думаю, прекрасно понимали и в Польше, и в Германии.

С другой стороны в Польше опасались и СССР, т.е. воспринимали себя как зажатых "между двух огней" - вспомним фразу Пилсудского о Польше между СССР и Германией - а также здорово переоценивали свои силы, поэтому на фоне германской угрозы отвергали любые предложения о союзе со стороны СССР.

2Онагр

Взяли те земли,что Польша незаконно оттяпала в 20-х.Как говорится,нам чужого не надо.

Хорошо, а что это за земли? Территории Российской империи? Тогда сюда не попадает Восточная Галиция. Украинские и белорусские этнограграфические территории? Тогда граница должна б была проходить ещё западнее "линии Керзона".

Кстати, вот Вы говорите - "незаконно оттяпала", а как это - "законно оттяпать"? )))

Кроме того, Вы просто несколько упрощенно национальную ситуацию тех земель представляете: здесь вот "польское", а здесь - "украинское".

Видите ли, в чем проблема: население тех территорий не было гомогенным. На западе украинцы проживали и под Холмом, и за Сяном, белорусы - под Белостоком. Поляки же составляли большинство в районе Вильно, во Львове (в конце 1918 они силам местного ополчения - в том числе и "проблематичные" "орлята" - выбили УГА из города, и держали оборону до рихода польских войск в начале 1919), составляли компактные общины на территории Западной Украины и Беларуси.

Т.е. одни и те же территории были "своими" и для поляков с одной стороны, и для литовцев, белорусов, украинцев - с другой. Никто это "свое" отдавать не хотел. "Линия Керзона" - это всего лишь компромис.

В этом, в общем, и состояла главная проблематичность этих территорий.

Уверенность?Вы как,читали приведённые выше факты о трогательной приязни польского правительства к немецкому,и предложениях о союзе против России?

"Трогательной приязни"? ))) Приведите ещё раз эти цитаты. А то что кто-то кому-то союз предлагал - это все реверансы на фоне начинающейся мобилизации. Повторю: у Польше перед глазами стояли все те годы требования относительно Поморья и "активность" фольксдойче.

[Archi]

Соглашусь с Алиасом, проживало население крайне смешанное, особенно, если брать территории городов и сельской местности. Часто могло быть такое - в городе преобладают одни, в сельской местности другие. И кто после этого может считать эту территорию более своей?

2Alias

Знаешь, не в защиту польских деятелей, просто у меня такое мнение сложилось из всего прочитанного по теме - Германия в конце 30-х в Польше все же воспринималась явно не как союзник:

Ну, я бы сказал так, степень неприятия СССР была значительно более сильной, чем Германии. А в политике часто враг моего врага мой друг. Так что надеяться могли на лучшее - вместе громить одного, а потом в связи с изменившейся обстановкой старые проблемы могли решиться проще.

Вопрос о переоценке своих сил Польшей - то точно есть, но у кого в той ситуации вообще была адекватная оценка своих сил по отношению к другим странам? За кого не возьмись все или недооценка, то ли переоценка, причем серьезнейшая.

[Alias]

2Archi

Ну, я бы сказал так, степень неприятия СССР была значительно более сильной, чем Германии.

Если честно, так однозначно я бы не говорил. Почему ты так считаешь?

А в политике часто враг моего врага мой друг. Так что надеяться могли на лучшее - вместе громить одного, а потом в связи с изменившейся обстановкой старые проблемы могли решиться проще.

Это естественно, НО если хочешь "дружить с Германией" - должен отдать как минимум "польский коридор" и Юго-Восточную Силезию. Ты думаешь, что какое-либо польское правительство на это бы пошло? (Реакция на подобные требования немцев была показана выше в цитатах).