А что, в "Сегун" больше уже никто не играет?

[Cortes]

нет, ну все таки зря ты так... да и даже при столкновении лбами "Стенка на стенку" или "лава на лаву" - исход от этого не поменялся бы...

Никакая конница, как бы великолепна она не была, не способна прорвать строй дисциплинированной пехоты. Это правило абсалютно, за всю историю мира оно не знает исключений.

[Cortes]

возможно... а теперь попробуй прыгнуть на месте... или представь, что ты едешъ на коне галлопом... ну как плечи не давит? поясница не болит ?

Если тебя с 13-14 лет тренируют постепенно увеличевая вес доспехов, да кушаешь ты не макароны с сыром, а мясо и только мясо то и поясница болеть не будет. От рыцаря требовалось (в идеале) бегать, прыгать вскакивать на коня в доспехах, плавать ( но это наверное без них). Всё это достигалось безконечными тренировками, и всё равно к 15в. они стали совершенно неповоротливы. Главное у них не было как говорится коллективной сыгранности. Исключение - орденские армии. У японцев то-же

было распрастранено - выехать вперёд и орать "кто на меня" но всё таки дисциплины было на порядок больше. А в бою побеждает тот у кого больше порядка и дисциплины.

[Ronin]

Никакая конница, как бы великолепна она не была, не способна прорвать строй дисциплинированной пехоты. Это правило абсалютно, за всю историю мира оно не знает исключений.

 

 

если ты внимательно читал, речь шла о сравнени всадников и доспехов как таковых а вовсе не о штурме конницей ощитинившихся копейщиков....

 

Если тебя с 13-14 лет тренируют постепенно увеличевая вес доспехов, да кушаешь ты не макароны с сыром, а мясо и только мясо то и поясница болеть не будет. От рыцаря требовалось (в идеале) бегать, прыгать вскакивать на коня в доспехах, плавать ( но это наверное без них).

водоплавающий рыцарь - и вообще европеец - большая редкость в те времена - люди напрочь не любили воды, а уж плавать...

Да и на счет Культа Самосовершенствования - я тоже честно говоря сомниваюсь... - в лучшем случае практиковались на охоте и в разборках с соседними баронами... Туго себе представляю к ак эный отпрысок барона в пятнадцать лет в полном арморе нарезыет круги вокрук замковой стены под неусыпным взором батюшки... Самомнеие и самоуверенность тогдашних дворян и реальная их военная подготовка - вещи суть разные... Хотя были естественно люди, сделавшие войну своей пофессией, но они как правило были не из знатных родов(или обнищали)... - им нужно было выживать - поэтому они дрались хорошо, а доспехи они предпочитали как раз полегче...

[Ronin]

маршал Бусико в таких доспехах на руках поднимался по штурмовой лестнице, запрыгивал без рук на коня и пр.

 

наверно по этому история и запечатлела его имя...

если бы так поступал хотя бы кажтый второй рыцарь... да хотябы каждый десятый... - исключение, лишъ подтверждающее правило

[Chernish]

А 30 кг.? Вес вооружения гоплита был 30кг., а у рыцаря вес доспехов в15- нач. 16вв. достигал 70кг. с носимым оружием как раз центнер будет.

    Массовые турниры мало отличались от реального боя, а специальные доспехи для турниров одиночек были распространены только с кон. 14в.

30кг. - это 10 - 13вв.

 

Камрад, здесь люди сурьезные.. вопрос этот давно разжевали.. так что не веселите народ подобными утверждениями.

лучше полазайти по форуму - там и ссылки были на источники и пр. Просто неохота снова ворошить давно покрытый пылью вопрос и искать старые посты

 

это я вам как профессиональный университетский историк говорю - по дружески.

максимилиановский доспех весил не более 25 кг. А преимущества его заключались не в весе металла, а в качестве ковки и отточенной форме самого доспеха...

[VokialMax]

2 Cortes:

дополняя черныша - немножко ссылочек с нашего форума, где эта тема затрагивалась так или иначе:

http://www.twow.ru/forum/index.php?act=ST&f=6&t=154

http://www.twow.ru/forum/index.php?act=ST&f=6&t=619

http://www.twow.ru/forum/index.php?act=ST&f=6&t=654

http://www.twow.ru/forum/index.php?act=ST&f=6&t=368

http://www.twow.ru/forum/index.php?act=ST&f=6&t=617

http://www.twow.ru/forum/index.php?act=ST&f=6&t=500

http://www.twow.ru/forum/index.php?act=ST&f=6&t=330

http://www.twow.ru/forum/index.php?act=ST&f=6&t=471

http://www.twow.ru/forum/index.php?act=ST&f=6&t=426

[Cortes]

Пошёл сегодня а наш Исторический музей, там в зале про эпоху Ивана Грозного полный рацарский доспех стоял с указанием его веса, хотел его сфотографировать (попытка объехать вас на хромой кобыле). Но облом..... После Святослава там только иконы и кадила, как будто и не было больше страны. Так что пока крыть больше нечем. Но только пока..... :о)

[Cortes]

Камрад, здесь люди сурьезные.. вопрос этот давно разжевали.. так что не веселите народ подобными утверждениями

Получил возможность изучить доспех Французкого жандарма второй пол.15в.(виртуально есссно). 23кг. - рву на себе волосы и признаю ошибки.

Но общий вес доспехов всадника и коня указан 70кг. Хотите веселитесь, хотите нет, а мужик выставлен в Артиллерийском музее города Парижа.

[Аналитик]

На мой взгляд ангината много удобнее и эффективнее.

Да, когда я летом чуть было не остался в Москоу, хотел пойти учицца в Катори синто рю именно нагинате. Нравицца она мне.

какие тут могут быть яри если у противника 10 полков монахов

Ну ма-а-а-ахонькое такое уточненьице! Я их, помнится, фанатов таких, нагинатой, нагинатой!

QUOTE (Аналитик @ там)

И, добавим, ГОРАЗДО тяжелее.

ну это навряд ли

Энциклопедия боевых искусств под ред Панченко в 4-х тт. Том, если не ошибаюсь, четвертый, там, где рассматриваются экзотические разновидности, наподобие умений северных батыров. Там говорилось, что тщательнообработанный, а еще лучше, дополнительно лакированный кожаный доспех может даже превзойти по прочности стальной, но как правило несколько тяжелее. За что купил, за то и продаю.

К тому же на мой взгляд яп. доспех является верхом рационализма и практичности.

Вот с этим категорически не согласен. Уже писал, почему. ШНУРЫ!

Массовые турниры мало отличались от реального боя

Никакая конница, как бы великолепна она не была, не способна прорвать строй дисциплинированной пехоты. Это правило абсалютно, за всю историю мира оно не знает исключений.

Знает. Почитайте того же Тараторина. Все правила условны и зависят от состояния объективной реальности.

было распрастранено - выехать вперёд и орать "кто на меня"

Ну вот, а еще Горбылева читал! (Шутка!)

Но общий вес доспехов всадника и коня указан 70кг. Хотите веселитесь, хотите нет, а мужик выставлен в Артиллерийском музее города Парижа.

Так это же с лошадкой! Насколько я помню, коники тогда были специфические.

[Аналитик]

рву на себе волосы и признаю ошибки.

Я тоже, помнится, так делал. Добро пожаловать на форум!!!

[Chernish]

общий вес доспехов всадника и коня указан 70кг

 

так всадника И коня

это проблема не всадника а лошади А лишние 70 кг для рыцарского коня - семечки

 

(для рыцарского)

рву на себе волосы и признаю ошибки

 

я тоже долгое время думал что рыцарь упав не мог поднятся а наши витязи были легче в доспехах

[Cortes]

И, добавим, ГОРАЗДО тяжелее.

После битвы при Дан-но-ура остатки Тайра покончили с собой, посредством сомоутопления. При этом одевали на себя по два доспеха, один поверх другого. Значит в одном как-то...... не тонулось.

[Kirill]

2 Cortes:

ИМХО просто не хотели оставлять врагу трофеи.

А то что японцы не скопировали европейский доспех не удивительно - доспех, в отличие от аркебузы, к (крупно-) серийному производству никто не приспосабливал.

[Cortes]

Точно, от добра добра не ищут.

[Kirill]

2 Cortes:

Ну, встречайся они с Европой массово - вмиг бы обзавелись, задарма помирать никому не охота

[Ronin]

После битвы при Дан-но-ура остатки Тайра покончили с собой, посредством сомоутопления. При этом одевали на себя по два доспеха, один поверх другого. Значит в одном как-то...... не тонулось.

ИМХО просто не хотели оставлять врагу трофеи.

 

В Японии было шото около 20и школ плавания (!) - причем плавния именно как военной дисцыплины для самураев. Самураи должны были уметь форсировать водные преграды легко. На коне, с конем, без коня... в полном доспехе, в полном доспехе с седлом коня, в полном доспехе с седлом коня, с штандартом господина, с мечами и копьями, держа их над водой и при этом ненапрягаясь постреливая из лука... во время шторма или цунами... или по горной реке... под водой - на воде... отбирая у противника плавсредства... и посто топя его в воде или крепостном рве... вот такие вот прироги... -- при этом ,повторюсь, рыцари воды боялись панически - и попав в не в доспехе - шансов всплыть у них было мало...)

Хотя, когда читаешъ повествования тех лет - картина вырисовывается более выпуклой... - както столкнулись самураи с необходимостью преодоления крепостного рва - и вот самые отважные самураи поспешили ко рву... но поскольку вода была мутная - ни кто не знал глубины и не решался ступить в воду... долго думали самураи - и наконец, один из наиболее сообразительных додумался - погрузил в ров свой лук - лук погрузился до места крепления тетивы... - несколько больше роста среднего самурая... - но наш то был не средний - это был реальный кенсай - он не раздумывая прыгнул в воду и погрузился до плечей... -- все самураи обрадывались... - "ров мелкий - извольте ступать не боясь!" - проговорил он спутникам... )) - все радостно попрыгали в воду... правда один самурай несколько переоцнил свои силы - он был далеко не кенсай и ростом намного ментше своего лука... - купол его шлема враз накрыло водой... наш кенсай нашарил его под водой и одной рукой за шнуровку доспеха перекинул на другой берег...

 

мда... если честно умиляют масштабы фортификацый японских замков - веть этот "ров" а по нашему - канава был прорыт у стен столичного замка... да и сами стены соответствовали... - тот же кенсай выворотив из земли одну из деревянных свай просто обрушил в ров секцию стены с досками, камнями и землей создав и брешъ и мост... мдя... )) для сравнения ров аккерманской крепости был около двадцати метров глубиной, полностью выложен камнем и был на 5 метров ниже уровня лимана, водой из которого и заполнялся... )

 

Комараден, вот еще какой вопрос, я практически не знаком с такой штукой как щит в японских армиях... А в книгах эта штука упоминается довольно таки часто... вилел пару раз на картинках - а в фильмах про Самураев - вообще ни разу ! И в СТВ нима...

Хотя буси реально применяли щиты (даже не знаю какие - наверно плетеные ростовые, обтянутые кожей) при штурме и осаде замков и в полевых условиях... Были у нихи и типа лучники павизэ... )) Скорее всего высокородыне самураи их не юзали... и конница наверное тоже... Есть у кого какая инфа? или мысли ? Долгое время я вообще не представлял самурая со щитом - думал они исключительно веером отмахивались... )) Хотя прои таком массированном и умелом применении луков как у японцев щит просто должен был появидся... хотя если учесть манеру их боя и менталитет... то может и нет...)

[DOBERMAN]

Никакая конница, как бы великолепна она не была, не способна прорвать строй дисциплинированной пехоты. Это правило абсалютно, за всю историю мира оно не знает исключений

 

Так а нафига им его прорывать? Они же ведь не дураки, чтоб своих коней баснословной стоимости на копья вести! Можно просто подьехать и из пистолетов пострелять, как это те же гусары делали, если, конечно рядом мушкетеров немного. И еще смотря какую пехоту ты ввиду имеешь. Пример: "великолепная конница" татар - им вообще на строй наплевать было, как и прочим степнякам, с такой тактикой любая пехота обломиться. Поэтому категорично утверждать здесь что-то нельзя. Особенно так "опускать" мою любимую кавалерию

[Marder]

Хотя буси реально применяли щиты (даже не знаю какие - наверно плетеные ростовые, обтянутые кожей) при штурме и осаде замков и в полевых условиях... Были у нихи и типа лучники павизэ... )) Скорее всего высокородыне самураи их не юзали... и конница наверное тоже...

Я так понимаю, что конные самураи могли таскать при себе щит, на тот случай, если им придется спешиваться и вступать в перестрелку. В "Повести о доме Тайра" есть упоминание о таком случае.

[Engineer]

Долгое время я вообще не представлял самурая со щитом - думал они исключительно веером отмахивались... ))

Ага. Металлическим веером. И ещё хайку при этом сочиняли

[Cortes]

  Сам конницу люблю, но я говорил о лобовом ударе, а не о всяких разных выкрутасах на которые горазда конница.

Японцы индивидуальный щит не применяли, его заменяли доспехи и оружие, тяжёлая кавалерия кроме того носили накидку "хоро" она крепилась на плечах и у бёдер и на скаку заздувалась и гасила удар стрелы. Существовали так же "татэ" большие (коллективные) шиты, но они пременялись в основном при осадах (посмотри "Тень воина", там они хорошо видны).

Что касается рвов, то ты это зря, вокруг крупных городов рвы были колоссальной ширины, причём задолго до войны Онин.

[Игорь]

2 Ronin:

яп. доспех является верхом рационализма и практичности.

[Игорь]

2 Kirill:

Ну, встречайся они с Европой массово - вмиг бы обзавелись, задарма помирать никому не охота

С европейцами соприкасалось много разного народа и стран,токо чой-то никто не копировал ни их доспехов,ни тактики... Дураки,наверное,были

[xcb]

Дураки,наверное,были

Особливо муслимы и монголы

[Kirill]

2 Игорь:

Для японской армии некоторые европейские приемы подошли бы куда лучше, чем для любой восточной.

[Chernish]

2 Kirill:

это точно. Их вообще "англичанами востока" называют иногда.. и феодализм японский наиболее "похож" на Европу из всего востока...