Кампания 1812 года в России

[PathFinder]

2Marquis

Ну хотя бы и Бешанов

Поднял Бешанова, запылился он, правда, изрядно ... Читаем: "В ночь на 21 мая французские части под командованием Ланна и Массена переправились на левый берег Дуная." Где два дня???

2Chernish

у русских 14 батальонов и 15 эскадронов.. а то что Мюрат не использовал всех своих сил - разе не его проблемы?

С тем, что Мюрат - неспособный полководец, я не спорю, Профессор. Я просто говорю о том, что 6 тысяч русских против 30 тысяч французов под Шенграбеном - это миф.

[Marquis]

Цитирую сам себя:

Ну хотя бы и Бешанов:

"В ночь на 21 мая французские части... переправидлись на левый берег Дуная... Только к 15 часам когда французы имели на левом берегу уже 35 000 человек и 50 орудий эрцгерцог Карл перешел в наступление..." "В ночь на 22 мая Наполеон услил свою левобережную группу до 70 000 человек и 144 орудий"

вот и 2 дня!

а еще упрекаешь меня в невнимательности!

Как Мюрат под Шенграбеном не использовал всех сил так и Беннигсен под Фридландом не оказал существенного давления на Ланна.

Интересно кстати на счет того почему Наполеон не напал на русских на правом берегу Днепра а поперся на левый, Коленкур пишет, что Император просто не знал что русская армия выступила к нему навстречу. Тут либо отстойная работа французской разведки, либо хорошая - наших казаков.

Изменено 21 апреля, 2007 пользователем Marquis

[PathFinder]

2Marquis

а еще упрекаешь меня в невнимательности!

На брудершафт мы еще пока с Вами не пили.,

 

Цитирую сам себя:

Хотя это и нескромно, ну да ладно.

 

"В ночь на 21 мая французские части... переправидлись на левый берег Дуная... Только к 15 часам когда французы имели на левом берегу уже 35 000 человек и 50 орудий эрцгерцог Карл перешел в наступление..." "В ночь на 22 мая Наполеон услил свою левобережную группу до 70 000 человек и 144 орудий"

Если Вы приведете факты или хотя бы фразу, что "Наполеон переправлял свои войска в течение двух суток.." А из предыдущих фраз я вижу, что Наполеон переправлял свои войска в ночь с 20 на 21 и в ночь с 21 на 22 мая. Где два дня???

Берем Лашука:

"Утром 21 мая 1809 г. в распоряжении императора было около 30 тысяч солдат и примерно 50 орудий"

"К утру 22 мая на левый берег переправились три дивизии корпуса Ланна ...Таким образом... Наполеон имел уже 60 тысяч солдат и 114 орудий.

Из этого текста следует, что войска переправлялись ночью - где два дня?

 

Теперь про сражение под Ваграмом:

""Но все ночные волнения остались позади, и около полудня яркое летнее солнце сверкает на тысячах штыков, сабель... 180-тысячной Великой армии"

Это про ночную переправу - за одну ночь 180 тысяч.

[Marquis]

2PathFinder

про Ваграм уже говорил - переправа была тщательно подготовлена, на что ушел месяц, плюс к тому использовались паромы.

Наполеон переправлял свои войска в ночь с 20 на 21 и в ночь с 21 на 22 мая. Где два дня???

В данном случае две ночи Хорошо признаю что за сутки можно было переправить 70 тыс. Плюс два дня ушло на наведение мостов. В сумме имеем 3 суток. Учитывая втри с лишним раза большую численность армии и плохое состояние матчасти получаем от 4 до 6 дней на переправу всей армии через Днепр. Как ни крути внезапно сделать этого Наполеон не мог. Если бы наше командование захотело организовать оборону по Днепру французов можо было бы задержать на существенное время. Имея казаков и многочисленную артиллерию (при Бородине у нас было больше пушек) можно было своевремено помешать наведению мостов.

[PathFinder]

2Marquis

Хорошо признаю что за сутки можно было переправить 70 тыс.

М-да.. За ночь 180 тысяч, а за сутки 70 тысяч... Вы какой класс заканчивали?

 

плохое состояние матчасти

Хорошо бы получить подтверждение этой "плохой" состоянии матчасти.

 

Камрад, Вы не в в средней школе - может быть найдете что-то более серьезное?

Кстати, на Шенграбен и Красное Вы так и не ответили...

[Marquis]

М-да.. За ночь 180 тысяч, а за сутки 70 тысяч... Вы какой класс заканчивали?

вы сами-то где учитесь? Я вам который раз говорю 180 тыс. за ночь после месячной подготовки при использовании паромов.(в июле) По наспех построенным мостам (хотя не очень то и наспех - 2 дня строили) Бонапарт переправлял по 35 тыс. за ночь.(в мае)

Может перестанете наконец путать две разные битвы?

Хорошо бы получить подтверждение этой "плохой" состоянии матчасти.

пожалуйста, вот из Коленкура:

под Витебском, лето 1812 "За исключением гвардии, которая сохранила кое-что, перевязочные пункты всех других войсковых частей не имели даже ящиков с набором инструментов; они остались позади и погибли вместе с повозками, которые пришлось бросить на дорогах из-за падежа лошадей. Витебск, где надеялись найти кое-какие материалы, оказался почти совершенно пустым."

"Наши больные и раненые погибали из-за отсутствия хотя бы малейшей помощи. Многочисленные ящики, огромные запасы всякого рода, которые собирались в течение двух лет ценою таких затрат, исчезли — были разграблены или потеряны из-за отсутствия перевозочных средств. Ими была усеяна дорога; быстрота переходов, нехватка упряжных и запасных лошадей, отсутствие фуража, недостаток ухода — все это, вместе взятое, губило конский состав. Эта кампания, которая без реального результата велась на почтовых от Немана до Вильно и от Вильно до Витебска, уже стоила армии больше чем два проигранных сражения и лишала ее самых необходимых ресурсов и продовольственных запасов."

"Лошади не были подкованы; оборудование находилось в самом дурном состоянии, кузницы вместе с обозами остались позади. Большинство их было даже брошено и пропало. Не было гвоздей, не было рабочих, не было подходящего по качеству железа, чтобы сделать из него подкову."

Ну что, это по-вашему - хорошее состояние матчасти?

 

Кстати, на Шенграбен и Красное Вы так и не ответили...

что ж под Шенграбеном Мюрат не использовал все 35 тыс. которые имел, так и Беннигсен не использовал под Фридландом всю армию для решительной атаки Ланна, руские начали атаку уже тогда, когда к Ланну подошли подкрепления. Я вроде не пытался доказать что Беннигсен шибко умный командир. Я только сказал что нет ничего удивительного что Ланн удержался ибо похожие случаи имели место быть.

Неверовский несмотря на преследование кавалерией сохранил свю дивизию. Кавалерии у французов было больше, так что качественное превосходство налицо.

Вот что Коленкур пишет про бой с дивизией Неверовского:

"Гвардия получила приказ выступить по дороге на Красный. Император также выехал в этом направлении. По пути он получил сведения, что завязался бой между кавалерией и русской дивизией, которой, как полагали, было поручено прикрывать Красный{121}. Он помчался туда галопом, но вскоре узнал, что 6ой уже кончен, и встретил неприятельские орудия, отбитые нашими войсками и сопровождаемые храбрецами, захватившими их. Каждый из них получил значительную денежную награду, а орудия были переданы гвардии, которой поручалось хранить эти первые трофеи кампании. Согласно донесениям, полученным императором, русская дивизия, подкрепленная несколькими казачьими сотнями, отнюдь не ожидала, что ей придется выдержать всю силу удара нашей кавалерии. Однако она держалась хорошо, образовала несколько каре и доблестно защищала свои орудия и позиции. Прорвать каре не удалось, но так как при каждой атаке их углы расстраивались, то некоторые солдаты оказывались в промежутках между каре и были изрублены, а при отступлении дивизия потеряла семь орудий. Выдержка ее была такова, что она дождалась вечера и воспользовалась дефиле, которые и спасли ее от полного разгрома."

По-моему трудно упрекнуть Неверовского в чем-либо кроме потери 7 орудий.

Изменено 22 апреля, 2007 пользователем Marquis

[Буйвол]

Возник вопрос: Суворов под Аустерлицем? Первое поражение?

Изменено 12 июля, 2007 пользователем Буйвол

[Hornet]

2Буйвол

Возник вопрос: Суворов под Аустерлицем? Первое поражение

это скорее в альтернативный........

[vergen]

2Буйвол

Возник вопрос: Суворов под Аустерлицем? Первое поражение?

 

ээ это Ваы о чем? Суворов тогда уже умер.

Или имеется ввиду альтернативка? тогда создавайте тему в альтернативе.

[Lestarh]

Может имелся в виду Кутузов?

[T. Atkins]

2Lestarh

Может имелся в виду Кутузов?

Кутузов не командовал под Аустерлицем (безотносительно того, что он там делал). Так что с формальной точки зрения это не его поражение.

[Fergus]

Кстати заметил интересный факт. У Наполеона многие командующие были выходцами из рядовых - Мюрат, Массена, Ней.

Ведь офицерами вроде как дворяне были или это особенность политики Наполеона или французские особенности комплектования армии?

Я далеко не спец по этой эпохе - просто интересно.

По моему у англичан, к примеру, с этим было построже

[Aleksander]

2Fergus

Революция камрад позволяет делать головокружительные карьеры. Можно посмотреть и нашу историю. Сам Наполеон не факт бы что пробился бы во Франции Людовика. Стартовые условия были лучше у представителей богатых сословий, но у выходцев из низов тоже появился шанс поднятся, некоторые воспользовались. Отсюда и маршалы. У англичан революции не было, вот и стабильность.

[Renown]

По моему у англичан, к примеру, с этим было построже

Так рассмотрите деятелей английской революции. Все то же самое.

[Fergus]

2Renown

А кто там у англичан? Я про Наполеоновские войны

 

2Aleksander

Логика и знания - страшная сила Оказывается все просто. Респект

[T. Atkins]

2Fergus

А кто там у англичан? Я про Наполеоновские войны

А вас что конкретно интересует? Комплектование офицерских кадров в английской армии перида наполеоновских войн? Тут было четыре пути - выслугаиз рядовых, выслуга лет, боевые заслуги и покупка должности. В одной из книг встречал цифры, что 5% английских офицеров тогда выслужились из рядовых, а в целом дворянами не были 46% офицеров армии.

[Fergus]

2T. Atkins

А вас что конкретно интересует? Комплектование офицерских кадров в английской армии перида наполеоновских войн?

Я так глобально к вопросу не подходил, просто заметил этот факт у французов.

В одной из книг встречал цифры, что 5% английских офицеров тогда выслужились из рядовых, а в целом дворянами не были 46% офицеров армии.

хм... Интересно, прилично так

[PathFinder]

2Fergus

Таблица из "Армии Наполеона" О.Соколова:

"Происхождение младших офицеров (до капитана включительно) французской армии (1814 г.)"

Из дворян (причем 0,5% из дворян Империи) - более 5%

Из семей землевладельцев - около 20%

Из буржуазных семей - около 25%

Из семей чиновников и представителей свободных профессий - около 10%

Из семей военных - около 7%

Из семей ремесленников - около 10%

Из семей крестьян - около 14%

Из семей рабочих и поденщиков - менее 1%

Изменено 5 сентября, 2007 пользователем PathFinder

[old17]

Камрады, вот такой вопрос:

Б. Урланис История военных потерь

http://scepsis.ru/library/id_2140.html

1812 29 августа Можайск русские потери убытыми и ранеными, попавшими в плен 12 тыс. человек, причем пленных до 10 тыс. человек. Вроде по пленным русской армиии - это чуть ли самое большое количество до ПМВ.

Кто знает, что это за битва? Раненых после Бородино французы собрали или что еще?

[Дмитрий 82]

Гммм....а тут что то подумалось - а куда французы наших пленных на нашей территории девали? А при своем отступлении из России отпускали? Просто интересно...

Да и вообще - вот Аустерлиц и прочие зарубежные компании в том числе с неудачными сражениями - где содержали наших пленных, в каких условиях? Есть про это сведения?

[Dirry_Moir]

2old17

Кто знает, что это за битва?

 

Если я правильно помню, это не битва. Это французы захватили раненных при Бородино, которые були оставлены чтобы не замедлять движение отступающей армии.

[Chernish]

2Dirry_Moir

верно. Только вроде бы их было 17 тыс.

 

И еще двадцать с чем то тысяч были брошены в Москве и многие погибли в огне пожара

[Dirry_Moir]

2Chernish

У отступающих безвозвратные потери часто бывают больше

[T. Atkins]

где содержали наших пленных, в каких условиях? Есть про это сведения?

Во Францию их отправляли, там они жили, а после подписания мира - высылали на родину. Как и все пленные в то время, жили на частных квартирах - идея стоить КЦ-лагеря пришла в голову только американцам во время гражданской войны. Соответственно, и условия были сносными - обычно на содержание им выделялись деньги из казны. Могли и подрабатывать - по крайней мере французы в России после 1812 года такую возможность имели.

[Недобитый Скальд]

Из пленных 12-го года только полякам и литвинам пришлось работать и служить в войсках расейских, но у них и статус был скорее мятежников, чем противников.