Кампания 1812 года в России

[Kirill]

2 Недобитый Скальд

Традиционные деформации в сторону генеральной линии советский читатель банально пропускает мимо ушей Для оскорблений же конкретно автора оснований не вижу.

[T. Atkins]

тарле и не писал для форума, согласитесь? отмазка не принимается

Писал не для форума, а для людей?.. Таким "чисто конкретным" языком?.. М-да, о чем тогда спорить-то?

Ну и, камрады, неужели действительно кроме Тарле почитать о 1812 годе нечего? Тонны литературы. и даже источников десятки...

ЗЫ

Некоторые на форуме таким же языком общаются, практически по "русски-устно", и он их не коробит... Узнали "родную речь" )))

Изменено 19 апреля, 2007 пользователем T. Atkins

[Aleksander]

2T. Atkins

Это то, что называется придиразмом. Поэтому критика отдельных пунктов из Тарле, как было с Жюно вопросов не вызывает. Общая оценка работы не принимается.

Обсуждение Тарле объявляю закрытым. Кстати сам его читал.

DIXI

[T. Atkins]

2Aleksander

Обсуждение Тарле объявляю закрытым. Кстати сам его читал.

"Я так сказал, и фсе!" Ну ладно, понЯли...

Изменено 19 апреля, 2007 пользователем T. Atkins

[Chernish]

2T. Atkins

эх не усел ответить

ладно перестанем.. но текст великолепный.. и если и предвзятый в пользу Кутузова - то такова была точка зрения автора.. имеет право.. под всем что написано - есть фактическое основание (другое дело что факты можно и не так истолковать - сравни об этом же Троицкого)

[VokialMax]

2T. Atkins

обсуждение действий модератора?.. видимо, вы не хотите общаться на форуме?

[Недобитый Скальд]

Не, мы истины жаждем, а не пресловутой субъективности.

[T. Atkins]

2Chernish

сравни об этом же Троицкого

Давайте честно - Троицкий мне нравится гораздо больше, и вот у него если и есть какие-то фактические ошибки, то явно просто от того, что:

1) нельзя объять необъятное

2) он долгое время был совсем в другой теме.

под всем что написано - есть фактическое основание

Не под всем. Но обсуждение уже закончено )))

обсуждение действий модератора?..

Где? Тут???

"Я так сказал, и фсе!" Ну ладно, понЯли...

ИМХО, констатация факта. "Слепок окружающей действительности". А разве не так?

Изменено 19 апреля, 2007 пользователем T. Atkins

[Aleksander]

moderatorial

2T. Atkins

п. 4.13 обсуждение действий модератора. Премодерация в теме на месяц.

[Chernish]

2T. Atkins

Давайте честно - Троицкий мне нравится гораздо больше,

ну нравится или не нравится - субъективное дело вкуса. А Троицкому например очень нравится Тарле

к оценке уровня работы академика Тарле это не имеет особого отношения..

Изменено 19 апреля, 2007 пользователем Aleksander

[T. Atkins]

2Chernish

ну нравится или не нравится - субъективное дело вкуса.

Да не вкуса и не субъективного - Троицкий мне и нравится за то, что гораздо объективнее и трезвее смотрит на факты, не отбрасывая те, которые "не укладываются в русло". А вот кто чей был учитель, и кто из историков кому "лично нравился" - это и есть субъективизм.

[Marquis]

Давайте вернемся от источниковедения к собственно кампании 12 года и личности Наполеона.

Я опираюсь на факты изложенные в книге Бешанова "60 сражений Наполеона".

Наполеон планировал кампанию на 2 года. 1812 - разгром русской армии и захват Вильно, 1813 - походж в глубь России. Русские действительно вынашивали планы наступательной войны, но добится нужной поддержки от Австрии и Пруссии не удалось, к тому же подошли данные о численности наполеоновской армии и с апреля начинается строитлеьство оборонительной позиции - Дрисского лагеря. Наполеон тем не менее до конца верил вто что наши начнут первыми и разработал "гениальный" план: на Висле русских встретит 80-тысячный заслон, а 400-тысячная групировка на правом фланге зайдет русским в тыл, отрежет пути отсутпления и уничтожит. План мог сработать только при полном отстутствии у русских сведений о чилсенности и группировке французской армии.

По-моему Наполеон переиграл сам себя, ждал нападения на себя втрое меньшей армии, и в результатае спугнул добычу. Начни наша армия наступление на францию в 1812 году, она потерпела бы поражение. Наполеон не раз громил превосходящие силы, но для уничтожения русской армии собрал втрое превосходящую ее группировку, ибо в противном случае не надеялся на успех, такую стойкость проявили наши войска в предыдущих войнах. ИМХО кампания 12 года была выиграна под Прейсиш-Эйлау, когда все атаки французов не смогли сломить русскую армию. А еще Бонапарт недооценил русское командование.

Было ли ошибкой вторжения Наполеона до Вильно? Было. Бони надо было уничтожить русскую армию, взятие Вильно не окупало сбор 600-тысячной армады. Интресно сколько стоило содержание такого войска? Остановись Наполеон в Вильно он стал бы посмешищем - собрать величайшую в истории армию чтобы занять приграничную провинцию Российской Империи без единого крупного сражения.

[Chernish]

2Marquis

Давайте вернемся от источниковедения к собственно кампании 12 года и личности Наполеона.

Я опираюсь на факты изложенные в книге Бешанова "60 сражений Наполеона".

ну вот... а собрались возвращаться от источниковедения к кампании Бешанов - это как раз по части источниковедения и критики литературы Лучше опирайтесь на книгу Троицкого "1812 год: великий год России. Там все популярно и научн изложено со ссылками на источники и критически проанализировано

ИМХО кампания 12 года была выиграна под Прейсиш-Эйлау, когда все атаки французов не смогли сломить русскую армию.

и наверное в таком случае - проиграна под Фридландом, где русские потерпели жестокое поражение?

Остановись Наполеон в Вильно он стал бы посмешищем - собрать величайшую в истории армию чтобы занять приграничную провинцию Российской Империи без единого крупного сражения

имхо тут немного иное: Наполеон собрал такое полчище - что оно могло вести разве тотальную войну. А шел воевать ограниченно. И логика войны погнала его вперед..

[Marquis]

и наверное в таком случае - проиграна под Фридландом, где русские потерпели жестокое поражение?

как раз нет, русская армия не была уничтожена, хотя находилась удивительно невыгодной позиции, прижата к реке. Тем не менее потери русских 15 тыс. из 60 тыс., потери французов 12 тыс. из 85 тыс., Наполеон пришел к выводу что дял уничтожения русской армии нужно иметь очень значительный перевес в силах.

 

ну вот... а собрались возвращаться от источниковедения к кампанииБешанов - это как раз по части источниковедения и критики литературыЛучше опирайтесь на книгу Троицкого "1812 год: великий год России. Там все популярно и научн изложено со ссылками на источники и критически проанализировано

у меня по вашему библиотека дома? Я не собираюсь сообщать сенсационные факты, поэтому думаю достаточно Бешанова, вообще упомянул больше для того чтобы на премодерацию не отправится. За совет спасибо, если будет возможность почитаю и Троицкого.

[Kirill]

2 Marquis

Я опираюсь на факты изложенные в книге Бешанова "60 сражений Наполеона".

...который передирал у Тарле абзацами. Это не говоря об известной репутации г-на Бешанова. Которая, впрочем, упомянутой книге не очень вредит - ибо она (книга), похоже, цельнотянута, от себя Бешанов добавил лишь лирические отступления на тему Сталина.

[PathFinder]

2Marquis

как раз нет, русская армия не была уничтожена, хотя находилась удивительно невыгодной позиции, прижата к реке.

Учите матчасть, камрад - русская армия (подчеркну, вся армия) в начале сражения имела дело лишь с одним (!!!) корпусом Ланна. Вся французская армия сосредоточилась лишь к четырем часам дня, в то время как "орудийный огонь ведется с 5 часов утра" (Бертье в приказе Мюрату). Наполеона отговаривали от сражения в тот же день (14 июня - годовщина Маренго), предлагая начать атаку на следующий, но он атаковал и победил.

 

Тем не менее потери русских 15 тыс. из 60 тыс., потери французов 12 тыс. из 85 тыс.

По разным источникам потери русских от 15 до 20 тысяч, французов от 10 до 12 тысяч, но это только убитыми и ранеными. Как известно, значительную часть потерь в то время составляли "пропавшие" (отводящие раненых в тыл, дезертиры и т.п. - примерно столько же, сколько убитые, а то и больше. После сражения часть "пропавших" возвращалась в войска) - это первое. И второе - намного большое количество солдат русская армия потеряла в последующие дни, когда французская кавалерия преследовала разбитых русских. Так что армия Беннигсена была именно уничтожена.

[Marquis]

Учите матчасть, камрад - русская армия (подчеркну, вся армия) в начале сражения имела дело лишь с одним (!!!) корпусом Ланна. Вся французская армия сосредоточилась лишь к четырем часам дня, в то время как "орудийный огонь ведется с 5 часов утра" (Бертье в приказе Мюрату). Наполеона отговаривали от сражения в тот же день (14 июня - годовщина Маренго), предлагая начать атаку на следующий, но он атаковал и победил.

Орудия перестали стрелять только в 23 часа, 23-16=7 часов. Не так мало. Беннигсен талантами не блистал, не удивительно что Ланн удержался, Багратион под Шен-Грабеном или Неверовский под Смоленском тоже выстояли против превосходящих сил.

По разным источникам потери русских от 15 до 20 тысяч, французов от 10 до 12 тысяч, но это только убитыми и ранеными. Как известно, значительную часть потерь в то время составляли "пропавшие" (отводящие раненых в тыл, дезертиры и т.п. - примерно столько же, сколько убитые, а то и больше. После сражения часть "пропавших" возвращалась в войска) - это первое. И второе - намного большое количество солдат русская армия потеряла в последующие дни, когда французская кавалерия преследовала разбитых русских. Так что армия Беннигсена была именно уничтожена.

По-моему, потери включают всех, никто особо не разбирался кто пленный убитый или пропавший, реально посчитать можно было только исчезнувших и раненых.

А есть данные о потерях русских во время отступления к Неману? Кавалерия может много нарубить бегущих на поле боя, но в стратегическом преследовании ее эффективность не так высока, в пример опять можно привести Невровского который построив в каре своих новобранцев ушел от Мюрата. А вообще пример когда коница ничего не могла сделать с организованной пехотой - масса.

Если Наполеон надеялся уничтожить русскую армию в нормальном сражении, то непонятно зачем все эти заморочки со стратегическими окружениями. Почему когда соединившиеся армии Багратиона и Барклая вышли навстречу Наполеону по левому берегу Днепра, он с в 2 раза большей армией пустился в обход по правому, дабы выйти им в тыл? Пошел бы в лоб и устроил второй Фридланд. Для чего такие сложности, зачем предпринимать рискованный обход, успех которого зависил от того окажется ли в Смоленске хоть небольшой русский отряд. В результате корпус Раевского закупорил переправу в Смоленске, а Барклай с Багратионом передумали сражаться и продолжили отход. Наполеон сам гнал русскую армию в глубь страны тем что все время пытался ее обойти, перерезав коммуникации. А ведь если бы битва вроде Бородинской состоялась западнее Смоленска, то русской армии пришлось отходить не пару сотен верст до Тарутино, а намного дальше.

Известно что Кутузов обещал остоять Москву если не сдадут Смоленск, довльно любопытно что бы получилось если бы Барклай решил оборонять город, ведь Наполеона отделял от русских еще и Днепр, город французы взять не могли, переправа 250 тысячного войска через реку по наведенным мостам заняла бы несколько дней, впомнить хотя бы сражение при Эслингене.

[PathFinder]

2Marquis

Орудия перестали стрелять только в 23 часа, 23-16=7 часов. Не так мало.

Ага, а если еще учесть, что половина I корпуса и пешая Гвардия французов ни одного выстрела не сделали, так вообще целая вечность. Бить надо было Ланна, а потом попытаться разбить подходящих французов по частям. А если уж совсем не хотелось сражаться, то переходить через Алле и бежать дальше, а то ни то ни се...

 

Багратион под Шен-Грабеном или Неверовский под Смоленском тоже выстояли против превосходящих сил.

Про сражение под Холлабрунном (или в нашей литературе - Шенграбеном) больше мифов в русских источниках. Превосходство французов было не таким значительным, как это принято считать. Точнее скажу, когда домой попаду - там у меня цифры есть.

А Неверовский под Красным сражался вообще против одной кавалерии, только в начале боя у французов была одна пехотная дивизия Ледрю. И Неверовский, между прочим, не выстоял. Мы это сражение на форуме в прошлом году обсуждали.

http://twow.ru/forum/index.php?showtopic=5...ndpost&p=212474

 

По-моему, потери включают всех, никто особо не разбирался кто пленный убитый или пропавший, реально посчитать можно было только исчезнувших и раненых.

Это по-Вашему. Еще раз говорю, учите матчасть.

 

Кавалерия может много нарубить бегущих на поле боя, но в стратегическом преследовании ее эффективность не так высока,

Ага, спросите об этом у пруссаков после Йены-Ауэрштедта.

 

А вообще пример когда коница ничего не могла сделать с организованной пехотой - масса.

Вот именно, что с организованной, а не рзбитой и бегущей после поражения.

 

Известно что Кутузов обещал остоять Москву если не сдадут Смоленск,

В какое время он это обещал - уж не тогда ли, когда Смоленск уже был сдан?

 

250 тысячного войска через реку по наведенным мостам заняла бы несколько дней, впомнить хотя бы сражение при Эслингене.

Откуда такие цифры??? Если имеется в виду сражение при Асперн-Эсслинге 21-22 мая 1809 года (когда Ланна смертельно ранили), то французов было около 50 тысяч человек. Если имеется в виду сражения при Ваграме 5-6 июля 1809 года, то французов было около 170 тысяч. И переправа во втором случае всей этой армии заняла ночь с 4 на 5 июля и полдня 5 июля. Где несколько дней?

Изменено 20 апреля, 2007 пользователем PathFinder

[Marquis]

2PathFinder, если у вас так хорошо с матчастью может датите чиленность потерь русских во время отсутпления после Фридланда.

Про остальное отвечу когда дома буду у меня тоже там все.

[PathFinder]

2Marquis

если у вас так хорошо с матчастью может датите чиленность потерь русских во время отсутпления после Фридланда.

Если найду, то дам.

 

у меня тоже там все.

Еще Бешанов что ли ? Не стоит, право, напрягаться...

[T. Atkins]

2Marquis

Беннигсен талантами не блистал, не удивительно что Ланн удержался, Багратион под Шен-Грабеном или Неверовский под Смоленском тоже выстояли против превосходящих сил.

1. Фридланд. "Не могу не повторить еще, что если бы при самом начале сражения главнокомандующий не испытал припадка болезни, дела наши были бы совсем в другом положении. Нами в продолжение сражения наконец командовал генерал-лейтенант князь Горчаков (Алекс [андр] Иван [ович] ). Но ни он в себе не нашел, ни войска к нему не могли иметь доверенности". "Записки" Ермолова.

2. Шёнграбен хорошо описан в "Аустерлице" Соколова. Кутузов и Багратион применили "военную хитрость", вступив в ложные переговоры о перемирии.

3. О сражении при Красном можно говорить долго. Вот лишь две цитаты:

"Наша толпа похожа была на стадо овец, которое всегда сжимается в кучу и при нападении неприятеля, с которой ни есть стороны, батальным огнем отстреливалась и штыками не допускала до себя. Поле было широко и ровно; было где разгуляться. Одна наша беда была, что неприятель не допускал нас выдти на дорогу, которая с царствования Екатерины Великой обсажена в два ряда по сторонам густо березами, что мешало бы более кавалерии близко к нам доезжать". Н. Андреев. "ВОСПОМИНАНИЯ ОФИЦЕРА 50-ГО ЕГЕРСКОГО ПОЛКА".

 

"Не довольно связным действием пехоты и отправивши назад батарейную артиллерию, он дал возможность неприятельской коннице делать удачные атаки. Она, пользуясь многочисленностию своею, действовала в тылу его и овладела большею частию отосланной назад артиллерии в ее движении. Если бы генерал-майор Неверовский к знаниям своим военного ремесла присоединил искусство построения каре, прославившее многих в войнах против турок, оно, покоряя обыкновенному ходу дела, не допустило бы до бегства, и ты, Апушкин, батарейную роту свою не исчислял бы дробями". Ермолов, "Записки".

[Marquis]

Ну хотя бы и Бешанов

Про Эсслинеген:

"За четыре дня на остров были проведены временные мосты из собранных на реке судов... Вечером 18 мая на Лобау высадился отряд французской кавалерии, отбросивший передовые посты австрийцев, а втечение 19 и 20 мая были наведены мосты через восточный рукав Дуная..."

"В ночь на 21 мая французские части... переправидлись на левый берег Дуная... Только к 15 часам когда французы имели на левом берегу уже 35 000 человек и 50 орудий эрцгерцог Карл перешел в наступление..."

"В ночь на 22 мая Наполеон услил свою левобережную группу до 70 000 человек и 144 орудий"

Ночь плюс полдня ушло на переправу 35 тыс.! На наведение мостов от 2 до 4 дней.

Сражение при Ваграме состоялось более чем через месяц после Эсслингенского, это время Наполеон использовал для подготовки к быстрой переправе войск, заготовки судов, свай, паромов.

Переправа через Березену заняла три дня (26-29 ноября), при этом из 40 тыс. человек 10 тыс. не успели.

 

Да и просветите как в то время пригравшая сторона производила раздельный учет убитых, пропавших и пленных. Ну про пленных могли выяснить после войны. Сколько раз в Великую Отечествееную на живых похоронки приходили, а вы пытаетесь меня уверить, что в начале 19 века в нашей армии точно знали кого убили, а кто дал деру и пропал без вести.

Впрочем, не суть важно, нам собственно надо знать сколько народу было в строю когда русская армия добралась от Фридланда до Немана

Изменено 20 апреля, 2007 пользователем Marquis

[PathFinder]

Вот Вам про Шенграбен (Холлабрунн):

Багратион:

14 батальонов пехоты (Киевский гренадерский полк, Азовский, Подольский мушкетерские полки и по батальону из Новгородского и Нарвского мушкетерских полков) - всего около 7500 человек.

15 эскадронов кавалерии (Павлоградский гусарский и Черниговский драгунские полки) - около 2000 человек

примерно 1000 казаков (полки Сысоева 1-го и Ханжонкова 1-го)

26 орудий (400 человек)

австрийцы - около 1200 человек.

Всего около 12000 человек и 26 орудий.

 

Мюрат:

Весь авангард - 38 батальонов пехоты, 74 эскадрона кавалерии, 52 орудия, из которых в бою принимали участие:

1-я сводно-гренадерская дивизия Удино (знаменитые "гренадеры Удино") - 10 батальонов и 10 орудий - 5700 человек

3-я дивизия Леграна - 10 батальонов и 11 орудий - 8000 человек

кавалерийская бригада Трейяра (9-й и 10-й гусарские, 1-й конно-егерский полки) - 16 эскадронов - около 900 человек

2-я драгунская дивизия Вальтера - 18 эскадронов и 3 орудия - 2100 человек.

Всего около 16700 человек и 24 орудия.

 

Так что подавляющим численным преимуществом французом в этом бою и не пахнет.

 

2Marquis

Про Эсслинеген:

"За четыре дня на остров были проведены временные мосты из собранных на реке судов... Вечером 18 мая на Лобау высадился отряд французской кавалерии, отбросивший передовые посты австрийцев, а втечение 19 и 20 мая были наведены мосты через восточный рукав Дуная..."

"В ночь на 21 мая французские части... переправидлись на левый берег Дуная... Только к 15 часам когда французы имели на левом берегу уже 35 000 человек и 50 орудий эрцгерцог Карл перешел в наступление..."

"В ночь на 22 мая Наполеон услил свою левобережную группу до 70 000 человек и 144 орудий"

Ночь плюс полдня ушло на переправу 35 тыс.! На наведение мостов от 2 до 4 дней.

Вы писали про 250 тысяч, а не про 70. Относитесь внимательнее хотя бы к своим словам.

 

Сражение при Ваграме состоялось более чем через месяц после Эсслингенского, это время Наполеон использовал для подготовки к быстрой переправе войск, заготовки судов, свай, паромов.

Каких судов, каких свай, каких паромов??? Как бы сказал знаменитый один форумчанин - откуда вы такую траву берете...

 

Да и просветите как в то время пригравшая сторона производила раздельный учет убитых, пропавших и пленных.

Вообще-то в армии рапорта положено писать каждый день. Уж, по крайней мере, после сражений. Вот Вам примеры рапортов Веллингтона в 1815 году, все потери четко расписаны:

http://www.wtj.com/archives/wellington/1815_06f.htm

[Chernish]

2PathFinder

Весь авангард - 38 батальонов пехоты, 74 эскадрона кавалерии, 52 орудия, из которых в бою принимали участие:

у русских 14 батальонов и 15 эскадронов.. а то что Мюрат не использовал всех своих сил - разе не его проблемы?

[Marquis]

Вы писали про 250 тысяч, а не про 70. Относитесь внимательнее хотя бы к своим словам.

Я писал что под Смоленском у Наполеона было 250 тыс. Если он при Эсслингене 2 дня переправлял 70 тыс. не считая время на постройку мостов, то легко представить сколько бы ушло времени на переправу армии в 250 тысяч.

Каких судов, каких свай, каких паромов???

Перевые корпуса переправлвялись на паромах, суда использоавлись для быстрой наводки мостов. Про сваи добавил от себя, ибо мост без свай не представляю Известно однако что преправа готовилась очень тщательно так что Бонапарт заявил "Нет более Дуная"

При форсировании Днепра ситуация походила бы на ту что была на Березине: для строительства мостов пришлось бы разбирать избы, ибо по свидетельству Коленкура "русские не оставляли нам ни гвоздя" а всю матчасть (лазареты, походные кузницы) французы бросили гонясь за русской армией.