Кампания 1812 года в России

[Tankist]

Вы бы лучше пообсуждали зачем Наполеон все-таки пошел на Москву. В конце-то концов ему нужно было навязать генеральное сражение противнику, который от него постоянно ускользал. Т.е. надо было заставить русских пойти на бой. Избранный план преследования отступающих вглубь страны армий не имеет ничего гениального, Наполеон просто следовал по течению, а не пытался навязать свою волю противнику. Почему он не пошел на Санкт-Петербург, который вообще-то и являлся столицей России, отнюдь не Москва. Вполне возможно было вынудить Александра развернуть свои основные силы на север для прикрытия данного города, а не топать куда-то в сторону Сибири (утрирую, понятно дело).

 

Кстати, еще непонятно, почему Наполеон отказался от морского соперничества с Англией, в конце то концов с 1805 по 1812 г. можно бло уже и новый флот подготовить и тем самым увеличить эффективность континентальной блокады. Имелись же ведь огромные ресурсы подчиненных земель, можно было бы и решиться на реванш на море.

[T. Atkins]

2Tankist

Кстати, еще непонятно, почему Наполеон отказался от морского соперничества с Англией, в конце то концов с 1805 по 1812 г. можно бло уже и новый флот подготовить и тем самым увеличить эффективность континентальной блокады. Имелись же ведь огромные ресурсы подчиненных земель, можно было бы и решиться на реванш на море.

Так и было! Флот к 1812 году построили чуть ли не сильнее, чем у англичан, и уж точне качественнее - корабли новые, конструктивно превосходящие. Вот только с кадрами была огромная проблема - офицеров и, главное, адмиралов компетентных попросту не было - с 1805 года на море евали исключительно "по мелочи". "Тень Трафальгара" задавила французских моряков навсегда - и по сей день французские ВМС ничем особым не прославились.

Изменено 18 апреля, 2007 пользователем T. Atkins

[Chernish]

2T. Atkins

когда разведка получила грубые, неполные, но все равно "ошеломительные" данные о численности собиравшейся Великой армии.

да полно вам... полковник Чернышов (будущий палач декабристов) получал от Мишле (?емнип) роспись всей французской армии до последнего полка раньше чем она ложилась на стол Наполеону Русские знали о французской армии - ВСЕ. То есть абсолютно. Случай редкий в военной истории но это факт

Ссылаться на Тарле - не комильфо

впервые слышу.

Руки что называется прочь от нашего Евгения Викторовича!

Есть куда больше книг о 1812 годе (источников!),

и что вы в истоинках поймете без подготовки.. и вообзще - не смешите.. ваши мемуары - это художественная литература. А Тарле и Троицкий - академическая наука.

(чтоб внести ясность сразу - Н.А.Троицкий - мой научный руководитель в свое время)

Княжество Литовское образовано было - даже целую дивизию собрать успели

княжество - бутафория. Не всерьез. Даже не как герцогство варшавское а так просто - как гитлеровцы донскую атаманию делали

[Chernish]

2T. Atkins

Флот к 1812 году построили чуть ли не сильнее, чем у англичан, и уж точне качественнее -

только плавать не умели Флот - это не просто железо (дерево в 1812) а прежде всего моряки и адмиралы Собственно французы ВСЕГДА имели корабли лучше английских. И почти всегда англичанам сливали на море

[PathFinder]

2 Tankist

Кстати, еще непонятно, почему Наполеон отказался от морского соперничества с Англией, в конце то концов с 1805 по 1812 г. можно бло уже и новый флот подготовить и тем самым увеличить эффективность континентальной блокады. Имелись же ведь огромные ресурсы подчиненных земель, можно было бы и решиться на реванш на море.

Ну, с 1805 г. вряд ли – на континенте еще противники оставались, поэтому уделять больше внимания флоту в ущерб армии нельзя. А вот с 1809, ИМХО, можно было и попробовать, но только при условии вообще не думать о России . Австрия разбита, Пруссия дрожит, как осиновый лист. Можно оставить на границах с Россией обсервационную армию, лично (именно лично) раздавить Уэлсли на Пиренеях (тогда он и Веллингтоном не станет ) и заняться флотом.

Опять же, где кадры брать? Кораблики построить не такая большая проблема, как их экипажи сформировать (особенно офицерский состав). Можно привлечь голландцев и датчан с их богатейшими морскими традициями и зубом на англичан. Но линейный флот, способный противостоять англичанам в открытом сражении, Наполеону не создать (по крайней мере, за столь короткий срок). При Трафальгаре силы союзников англичанам не уступали, а результат ?

Как вариант, строить множество фрегатов-каперов, которые будут охотиться на морских коммуникациях (типа «волчьих стай» немцев во ВМВ), достаточно быстроходных для того, чтобы уходить от преследования линейного флота англичан. Попробовать договориться с теми же американцами о базировании каперов на восточное побережье США. И постоянно угрожать возможностью высадки на Британских островах – слухи, строительство десантных судов на верфях, концентрация войск в Нормандии и Фландрии.

А в успех прямого противостояния с английским флотом я не верю...

 

Вы бы лучше пообсуждали зачем Наполеон все-таки пошел на Москву

А может быть Наполеон шел не на Москву, а за русской армией, которая отступала к Москве ? Армия самого Наполеона не могла стоять на месте по причине своей многочисленности (проблемы снабжения) и многонациональности. Пока на горизонте маячила возможность генерального сражения с русскими все эти «двунадесять языков» держались вместе, ведь наличие внешней угрозы сплачивает . Как только эта внешняя угроза исчезает (по разным причинам – остановке кампании, заключения мира, разгрома этой угрозы), сплоченность этой армии начинается стремиться к нулю. Поэтому, ИМХО, Наполеон выбрал меньшее из зол и предпочел потерять своих союзников в боях, а не в качестве дезертиров – вот и шел за русской армией...

[Недобитый Скальд]

княжество - бутафория. Не всерьез. Даже не как герцогство варшавское а так просто - как гитлеровцы донскую атаманию делали

 

зато войска получились, и администрация, и снабжение.

[T. Atkins]

2Chernish

да полно вам... полковник Чернышов (будущий палач декабристов) получал от Мишле (?емнип) роспись всей французской армии до последнего полка раньше чем она ложилась на стол Наполеону

1) Ну, не раньше.

2) роспись по полкам - это:

а) не сведения о численности

б) не одни французы контингенты выставляли - там иные полки до батальона нормального не дотягивали. А то и наоборот.

Мы с вами не про оперетту беседуем, а про историю. Подвиги разведчиков в будуарах и калидорах - это одно, а военное планирование - совсем другое. Более 450 000 французов русские не насчитывали.

и что вы в истоинках поймете без подготовки.. и вообще - не смешите.. ваши мемуары - это художественная литература. А Тарле и Троицкий - академическая наука.

Во первых - спасибо за "комплимент". Читать по-русски умеем. И всякие документы с переписками - тоже... Просто я не был уверен, что Вы, например, читали архив Тормасова :bleh:

А во-вторых - что, устроить "художественные читки"? Если Тарле пишет о маршалах Понятовском (в 1812 году!) и Жюно? Что человек с ТАКИМ знанием матчасти поймет в ЭТИХ ИСТОЧНИКАХ? И таких "перлов"...

княжество - бутафория. Не всерьез. Даже не как герцогство варшавское

За 5 месяцев набрано 17 000 человек - дивизия Гедроича, до самого Лейпцига воевала, а остатки - до самого отречения. Хорошая бутафория...

Изменено 18 апреля, 2007 пользователем T. Atkins

[Chernish]

2T. Atkins

1) Ну, не раньше.

раньше. Чернышов имел сии даные утром а император в обед

2) роспись по полкам - это:

а) не сведения о численности

я вам говорю - Чернышов имел полные сведения о любом французском отряде. Кто-то из наших студентов даже дипломную писал про разведку (у Троицкого) - страница сия весьма занимательна...

Более 450 000 французов русские не насчитывали.

всего Франииця имела 1,2 млн солдат. И русские это знали. А на ТВД к моменту вторжения у Наполеона и не было больше 450 000 (еще 200 тыс пришли позже)

А во-вторых - что, устроить "художественные читки"?

еще раз - мемуары - это художественная литература. Источниковедение однако

А проо Жюно у нас многие писали как про маршала.. смешной казус.. что однако академика Тарле не делает менее великим историком...

и на сонце есть пятна

За 5 месяцев набрано 17 000 человек - дивизия Гедроича, до самого Лейпцига воевала, а остатки - до самого отречения. Хорошая бутафория...

так бутафорией было княжество а не дивизия Донцы в СС тоже не бутафорские были )

политически все эти игры с ВКЛ и пр. - не более чем еще одлно средство давления на царя. А смысл всего - в т.ч. и Бородина - чтоб Александр Лористона принял и мир заключил. Выгодный императору..

[T. Atkins]

2Chernish

Чернышов имел сии даные утром а император в обед

А когда их имел Александр и его штаб? Бонапарт в эти сроки уже не только обед переварил - его ужин давно уже становился историей... Вот-то то и оно - "калидоры" и работа - вещи немного разные.

я вам говорю - Чернышов имел полные сведения о любом французском отряде.

Давайте текст "суперисследования" разведки - тогда и посмотрим. А так это несерьезно. Читал я выдержки из донесений Чернышова - "этот генерал лысый, а этот имеет дурную репутацию". Детский сад...

И русские это знали.

Тормасов и Чичагов о корпусе Ожеро имели такую "точную" информацию, что страх берет. А ведь "чуваки" армиями командовали.

еще раз - мемуары - это художественная литература. Источниковедение однако

Не-а. Что-то Вы не так вспоминаете. Источниковедение:

1. Мемуары - это источник, ибо написаны СОВРЕМЕННИКАМИ.

2. Документы - это источник (ПО ОПРЕДЕЛЕНИЮ).

3. А вот монографии - ЭТО ЛИТЕРАТУРА. И в случае с Тарле - очень даже художественная местами. От слова худо...

4. Сведения, сообщенные в монографии, только тогда БОЛЕЕ ДОСТОВЕРНЫ, чем мемуары или документы, когда ПРЯМО ОПИРАЮТСЯ на другие документы, БОЛЬШЕГО количества и КАЧЕСТВА. Во всех других случаях первичны сведения ИЗ ИСТОЧНИКА, а не из ЛИТЕРАТУРЫ.

Этому, кстати, учат студентов.

и на сонце есть пятна

Когда солнце все в пятнах, да еще и маленькое - это луна.

так бутафорией было княжество

А за пять месяцев действительно можно было создать что-то монументальное? Написать рескрипт, и порядок - готова страна? В первые пять месяцев существования герцогство Варшавское было не менее бутафорским. А что с ним хотел сделать Наполеон - мы НИКОГДА не узнаем.

Изменено 18 апреля, 2007 пользователем T. Atkins

[Недобитый Скальд]

Чернышев завербовал Мишеля Мишеля (точнее, завербовали его в 1804, Чернышев поддерживал с ним в связь в два последних года). Мишель получил доступ к расписаниям численного состава французской армии, составлявшимся каждые 15 дней. Добытые сведения (копии с этих расписаний) регулярно передавались через швейцара российского посольства в Париже. После отъезда Чернышева 26 февраля агент Фудра вышел на след Мишеля и перекрыл для российской разведки важнейший канал получения информации. 1 мая Мишель был гильтотинирован. Кстати, за 8 лет он получил от России всего 20 тыс. франков. Члены его группы в министерстве получили разные тюремные сроки, освобождены в 1814.

 

Сведения о воор. силах Баварии, Вестфалии, Вюртемберга, Саксонии, Австрии, Пруссии, дании, Рейнского союза и герцогства Варшавского шли из других источников.

 

На основе собранных материалов к лету 1812 наша разведка оценивала численность первого эшелона Великой армии в 400 (Тормасов)-490 тыс. (реально 450 тыс.).

Сам Чернышев в феврале 1812 дает французов (218893) с союзниками - 350-400 тыс., в декабре 1811 - французов 125726.

 

Литовское княжество: столица, высший орган гражданского управления (Комиссия Временного прав-ва), департаменты (бывшие губернии) разделены на дистрикты, кантоны и коммуны, в каждом департаменте учреждена Административная комиссия из 3 чел., в дистрикты назначены супрефекты, в кантоны - инспектора, в коммуны - делегаты, в городах созданы муниципалитеты с мэрами и суды при них. Военная власть: генерал-губернатор и военные губернаторы в департаментах, интенданты и коменданты. Создана Национальная гвардия. С 5 июля формировались литовские войска, включая полк в составе императорской гвардии + 5 пехотных, 4 кав. полка, 6 егерских б-нов, 6 эскадронов жандармов и татарский эскадрон, плюс литовские рекруты отправлены в 129-й линейный и Иллирийский полки. Литовские войска подсинялись своему штабу, а тот - Главному штабу Великой армии. Хотя создать далось не всё, к зиме 1812 в их составе было 19 тыс. чел. (18 б-нов, 15 эск., арт. рота). Приняли участие в военных действиях, остатки их вышли из России. Работа членов Комиссии Временного правительства продолжалась до 12 (24) июля 1813, литовские войска сражались вплоть до капитуляции Империи.

[PathFinder]

2T. Atkins

За 5 месяцев набрано 17 000 человек - дивизия Гедроича, до самого Лейпцига воевала, а остатки - до самого отречения. Хорошая бутафория...

А по номеру - это какая дивизия? Под Лейпцигом в каком корпусе была?

[Берг]

Анри Лашук :

"Предполагая, что русские войска не перейдут своих границ и не начнут войну первыми, - пишет император 16 марта начальнику штаба, - прежде всего необходимо дать отдых войскам, хорошо их накормить, организовать мосты и предмостные укрепления на Висле и быть готовыми выступить оттуда, чтобы активно начать компанию, ели откроются военные действия."

Наполеон : " Я буду воевать против Александра куртуазным оружием в виде 2000 пушек и 500000 солдат. Не дожидаясь вооруженного восстания (масс крепостных крестьян), я захвачу у него Москву и отброшу его в Азию".

"С начала 1811 г. царю были предоставлены планы наступления на Варшаву и Данциг.... план царя сорвался, т.к. князь Понятовский, командующий армией великого герц. Варш., которого Чарторыйский попытался привлечь на сторону России, сообщио о нем Наполеону. Позже Россия смогла договориться с Пруссией о совместном выступлении против французов и их союзников. В октябре 1811 г. канцлер Румянцев и военный министр Барклай де Толли подписали с начальником прусского Генштаба генералом Герхардом Иоганном Давидом Людвтгом фон Шарнхорстом конвнцию, согласно которой 200000 русская и 80000 прусская армии должны были "дойти до Вислы раньше, чем неприятель утвердится на ней"

[Chernish]

2T. Atkins

А когда их имел Александр и его штаб? Бонапарт в эти сроки уже не только обед переварил - его ужин давно уже становился историей... Вот-то то и оно - "калидоры" и работа - вещи немного разные.

Ну это уже детали.. главное что ни одна разведка мира включая английскую ничего подобного данным русской разведки не имела

и что Россия вполне адекватно - в отл. от 1941 г. - оценивала противостоящую группировку.

[Недобитый Скальд]

А по номеру - это какая дивизия? Под Лейпцигом в каком корпусе была?

ИМХО, что-то тут не то....

[T. Atkins]

2PathFinder

2Недобитый Скальд

Каюсь. Старость - не радость. Память подвела. Не было литовской дивизии под Лейпцигом, разве остатки какие в гвардии. Ее раньше расколошматили, а большую часть по крепостям разослали.

Вот тут все о литовской армии на 1812-14 год расписано:

http://www.genstab.ru/liet1812.htm

2Chernish

главное что ни одна разведка мира включая английскую ничего подобного данным русской разведки не имела

И русская до успеха Чернышова с Мишелем (и после оного) тоже не имела: частный успех - не система.

[Chernish]

2T. Atkins

частный успех - не система.

конечно. Но нам важен частный факт - Россия имела уникальную инфу про армию Напа.. это важно для оценки ситуации в 1812 г.

[Недобитый Скальд]

Россия имела уникальную инфу про армию Напа

до февраля 1812.

[Archi]

2T. Atkins

3. А вот монографии - ЭТО ЛИТЕРАТУРА. И в случае с Тарле - очень даже художественная местами. От слова худо...

Разве монография литература?

[T. Atkins]

2Archi

Разве монография литература?

Конечно. Литература по теме. Научная, конечно, не художественная ))) И списки использованной лит-ры обычно и делят на "Источники" и "Литература".

[Chernish]

2T. Atkins

Ваше мнение по Тарле я воспринимаю как оскорбительное и ничем не подтвержденное - голословное .

литература и источники - конечно.

Но надо понимать что мемуары - это источник - из художественной литературы. И относится к ним соответствено. Тогда как научная академическая книга - это намного более фундаментальное в научном смысле вещь

[Aleksander]

moderatorial

T. Atkins

Критика Тарле в подобном виде не принимается. Продолжение в этом стиле только в теме о псведоисториках.

[T. Atkins]

2Aleksander

"В литературе, посвященной истории 1812 г., и, кроме того, в характеристике Кутузова, в свидетельствах русских и иностранных много раз встречаются выражения, могущие сбить читателя с толку и способные представить Кутузова мягким, уступчивым, лукавым царедворцем, не желавшим энергично бороться против царей. Это — сплошь фальшивое, поверхностно составленное и легкомысленно сформулированное мнение. Перчатка у Кутузова была бархатная (да и то далеко не всегда), но рука—железная. Наглые приставания Франца I в 1805 г., чтобы Кутузов положил всю русскую армию для защиты Вены, Кутузов не то что отклонил, а просто не обратил на них ни малейшего внимания. Довольно нелепый план Александра в 1811 г. (о нападении на Константинополь) ни в малой степени не удостоился со стороны Кутузова серьезного рассмотрения. В 1812 г. после Бородина, он ничуть не смутился раздражительными укорами царя, эти укоры могли его оскорбить, но никак не повлияли на его зрело обдуманные действия. И если под Аустерлицем ему не удалось, несмотря на все усилия, побороть губительное, наглое, невежественное упорство Александра, то исключительно потому, что царь уже не советовался с ним ни вечером 1 декабря 1805 г., ни на рассвете 2 декабря, а просто стал отдавать приказания через Петра Долгорукова и других прихвостней".

Появись такие выражения на форуме, что бы с ними делал уважаемый модератор? )))

И это я только привел "образчик стиля", а не пример фактических неточностей... Надо ли продолжать цитировать "классика"? Или, все-таки, поговорим не о Тарле, а о том, что действительно было в 1812 году?

Изменено 19 апреля, 2007 пользователем T. Atkins

[VokialMax]

2T. Atkins

тарле и не писал для форума, согласитесь? отмазка не принимается

[Kirill]

Хороший отзыв о Кутузове это уже причина для оскорблений в адрес ученого? Ну-ну

[Недобитый Скальд]

Ха. Это извините Ваше личное мнение. Лично я вижу не просто хороший, а сфальсифицированный отзыв в русле общей линии - только хорошее о Кутузове, а неугодные факты - в сторону.