Кампания 1812 года в России

13 апреля, 2007

Эта битва полулегендарная, и источники не могут достоверно написать о соотношении сил.

Индов вообще никто не подсчитывал. Историю писали греки.

гостья

Одно маленькое любопытство: (только чур без ура-патриотизма) почему поход Наполеона на Россию был преступен? Потому что провалился?

Я совсем не ура-патриот (я объективен) и при Аустерлице и Фридлянде я "болею" за Наполеона.

Нужно посмотреть на карту, и все старет понятно. Контроль над страной Наполеон никогда бы не установил. У него мог быть расчет на заключение мира и получение неких территорий на западе России в результате успешной битвы, неправильный при этом. И он проиграл жизни сотен тысяч, поставив на эту карту.

По сути вся его затея с притаскиванием хороших (иногда плохих) людей совершенно различных национальностей (испанцев и итальянцев в том числе) в далекую северную (и восточную тоже) Россию кажется мне преступлением против человечества, хотя бы по результатам. Сотни тысяч ни в чем ни повинных европейцев погибли ни за что, как и множество русских людей, в том числе мирное население.

При том, что перспектив в России у него явно не было, а вот если бы Россия снова пошла в Европу, он бы ее армию легко бы разбил. Он правил всей западной частью континента, по сути. Для контроля над Россией сил у него не хватало, с Англией она не могла не торговать и заставлять ее покориться таким дорогостоящим способом было преступной ошибкой. В войнах в Италии , Германии и Австрии его и чужие солдаты гибли за что-то, по крайней мере. В 1811(когда он все начал готовить)-1812 он мог обойтись без этого и был обязан обойтись без этого. Его логика была логикой маньяка, хотя разумно было остановиться и защищать завоеванное.

Т.е. эта война (как и с Испанией, хлтя таам вменьшей степени) была настолько абсурдна, плохо рассчитана и бесперспективна, что была уже преступлением. Порядок расстояний и качество коммуникаций было другим.

13 апреля, 2007

В 1811(когда он все начал готовить)-1812 он мог обойтись без этого и был обязан обойтись без этого. Его логика была логикой маньяка, хотя разумно было остановиться и защищать завоеванное.

Вы бы это объяснили русским, которые как раз тогда и планировали на полном серьезе новую войну за своими границами. Можно подумать, Наполеон просто так пошел к нам...

13 апреля, 2007

Marc Romiliy

Битва при Гидаспе 200% была. И Александр в ней на 195% победил. :bleh: Вот только ее параметры и ход сейчас не установить уже.

Да, и слоны там тоже были. В неизвестном количестве.

Недобитый Скальд

Вы бы это объяснили русским, которые как раз тогда и планировали на полном серьезе новую войну за своими границами. Можно подумать, Наполеон просто так пошел к нам

Что-то нигде не слышал, чтобы у Наполеона речь шла не о том, что Россия нарушала континентальную блокаду, а о том, что она собиралась идти в Европу. Зачем? Чтобы потерпеть еще полно поражение? Герцога Ольденбургского оскорбили и мы протестовали, но воевать за него????

Наполеон пошел к нам в силу логики маньяка, мечтавшего о (мировом)господстве. Можно подумать, Испания ему чем-то мешала (у испанцев победить Наполеона, атакуя его державу шансов не было, а вот обороняясь они, в свою очередь, не дали ему спокойной жизни), а он туда тоже вторгся опрометчиво. Мировом не мировом, но Россию он явно хотел подчинить.

Русские оказались виноваты лишь тем, что ему захотелось кушать, а вину в отношениях двух гигантских империй одна у другой всегда сыщет.

13 апреля, 2007

Что-то нигде не слышал, чтобы у Наполеона речь шла не о том, что Россия нарушала континентальную блокаду, а о том, что она собиралась идти в Европу. Зачем? Чтобы потерпеть еще полно поражение? Герцога Ольденбургского оскорбили и мы протестовали, но воевать за него????

А это уже другой вопрос - зачем и с какими последствиями. Главное - планы наступательной войны у военного и политического руководства России были уже с января 1811 (а подготовка к войне велась с 1810 г.), и предпринимались попытки царем претворить их в жизнь, что и повлияло на мысль Наполеона навести превентивный удар.

Концепция активной обороны в конце концов утвердилась, но это не значит, что она изначально была единственной и главной.

В итоге император России пожертвовал тактическими выгодами ради политических дивидендов - не переходить первым границу.

атакуя его державу шансов не было, а вот обороняясь они, в свою очередь, не дали ему спокойной жизни

Испанцы? Ха-ха... Испанцы ему нисколько не мешали, кроме дикарей-партизан и изредка появлявшихся и получавших по ушам (за одним исключением) регуляров. Вот британцы - другое дело.

Русские оказались виноваты лишь тем, что ему захотелось кушать, а вину в отношениях двух гигантских империй одна у другой всегда сыщет

Да, конечно уж... Не надо делать из предков наивных идиотов.

Учите матчасть:

"Еще сравнительно недавно в отеч. литературе господствовал тезис о внезапном нападении имп. Наполеона на Россию. Но результаты новейших исследований позволяют утверждать, что обе стороны практически одновременно начали подготовку к войне, а Россия благодаря разведке имела достаточно полное представление о планах и силах будущего противника"

Да, Наполеон стремился к гегемонии в Европе, но и Александр жаждал реванша.

Кроме того, ПЛАН НАПОЛЕОНА ДО НАЧАЛА кампании предусматривал лишь пограничные сражения, после чего (победы) подписать выгодный мир.

Не надо нести древнюю чепуху о желании Наполеона изначально покорить Московию. Об оккупации он тогда и НЕ ДУМАЛ. Более того, буквально накануне вторжения он ожидал наступления русских на Варшаву. Что, кстати, и планировали Александр и Барклай в марте-апреле 1812.

13 апреля, 2007

2Недобитый Скальд

Мы занимаемся явным оффтопом, но я вам отвечу.

А это уже другой вопрос - зачем и с какими последствиями. Главное - планы наступательной войны у военного и политического руководства России были уже с января 1811 (а подготовка к войне велась с 1810 г.), и предпринимались попытки царем претворить их в жизнь, что и повлияло на мысль Наполеона навести превентивный удар.
Концепция активной обороны в конце концов утвердилась, но это не значит, что она изначально была единственной и главной.

В итоге император России пожертвовал тактическими выгодами ради политических дивидендов - не переходить первым границ

Я не ура-патриот, но я объективен. Поэтому в данном вопросе я 100% на стороне России.

(ох, оффтоп)

Некие абстрактные лланы есть у всех и всегда, а вот какой-нибудь существенной подготовки именно к войне быть не могло. Армию укрепляли в принципе, как пи всегда: время было неспокойное.

Непонятно также, почему царем "предпринимались попытки", он же самодержец.

Вы несколько передергиваете: если концепция активной обороны в конце концов утвердилась(!) при этом всего лишь изначально (!) не будучи единственной, это значит, что никаких агрессивных планов у России отнюдь не было, по сути. Были разные концепции, таковая активной обороны победила, мы не агрессоры.

И речь у Наполеона все же шла о нарушении континентальной блокады как о поводе к войне.

Испанцы? Ха-ха... Испанцы ему нисколько не мешали, кроме дикарей-партизан и изредка появлявшихся и получавших по ушам (за одним исключением) регуляров. Вот британцы - другое дело.

А британцев он по какому случаю в тылу получил? Его просчет.

Испанцы ему своей партизанщиной мешали довольно сильно. Не настолько, чтобы вызвать проблемы для всей империи, но мешали. И отряды его громили. Партизанская война эффективна для определенных целей. В Испании жизни ему по-настоящему не было, и силы она отнимала. Плюс англичане.

Да, конечно уж... Не надо делать из предков наивных идиотов.
Учите матчасть:

"Еще сравнительно недавно в отеч. литературе господствовал тезис о внезапном нападении имп. Наполеона на Россию. Но результаты новейших исследований позволяют утверждать, что обе стороны практически одновременно начали подготовку к войне, а Россия благодаря разведке имела достаточно полное представление о планах и силах будущего противника

Не надо за меня домысливать. (Чересчур агрессивно)

Я нигде не писал о внезапном нападении Наполеона на Россию: непосредственно перед нападением то, что оно состоится явно было вполне ожидаемым.

Тот факт, что Россия постоянно и правильно вела укрепление своих войск (время было неспокойное) не оправдывает безумный шаг Наполеона по вторжению в Россию.

Ссылку на это закавыченное заявление вы не дали, значит, оно не матчасть.

Да, Наполеон стремился к гегемонии в Европе, но и Александр жаждал реванша.

Жажда реванша со стороны Александра не является поводом для нападения на Россию, это слабое оправдание. Жаждать - это никому не запрещено.

Жажда эта является оправданием только для того, кто мыслит "ты виноват уж тем, что хочется мне кушать".

Далее вы пишете.

Кроме того, ПЛАН НАПОЛЕОНА ДО НАЧАЛА кампании предусматривал лишь пограничные сражения, после чего (победы) подписать выгодный мир.
Не надо нести древнюю чепуху о желании Наполеона изначально покорить Московию. Об оккупации он тогда и НЕ ДУМАЛ. Более того, буквально накануне вторжения он ожидал наступления русских на Варшаву. Что, кстати, и планировали Александр и Барклай в марте-апреле 1812.

а я до того писал выше:

. Контроль над страной Наполеон никогда бы не установил. У него мог быть расчет на заключение мира и получение неких территорий на западе России в результате успешной битвы, неправильный при этом. И он проиграл жизни сотен тысяч, поставив на эту карту.

Не говоря о лишнем слове "чепуха", можно заметить, что я имел в виду то же самое. И отмечал, что шансов оккупировать страну у него не было.

Но вот желание возникнуть могло. Поскольку, ИМХО, он был не вполне здоров психически. Он мог понимать, что захватить все невозможно, но его могло все равно к этому тянуть. Испанская авантюра была неоправдана, а он на нее пошел.

И , надеюсь, новейшие данные не опровергают то мнение, что от похода на Россию сподвижники его отговаривали?

Хотя далее я уточнял, что этот план мог много чего предусматривать, но он оказался совершенно ошибочным, а, значит, преступным. Ибо принес сотни тысяч людей в жертву абсолютно бесцельно. Никакого решающего сражения вблизи границ он не добился и получил театр военных действий на огромной территории и с растянутыми коммуникациями. В общем, преступный и просто безумный план.

Изменено 13 апреля, 2007 пользователем Blue Lines

13 апреля, 2007

2Blue Lines

что можно доверять греческим источникам в описании битвы при Гидаспе

А македонским?

а вот какой-нибудь существенной подготовки именно к войне быть не могло.

Да неужели? Сказки.

Непонятно также, почему царем "предпринимались попытки", он же самодержец.

На самодержцев влияют также собственный здравый смысл, мысли о политической ситуации и умные советы окружающих и советников.

это значит, что никаких агрессивных планов у России отнюдь не было, по сути

Сказки.

Плюс англичане

В том то и дело, что без этого плюса - у испанцев самих по себе был бы сплошной минус.

Тот факт, что Россия постоянно и правильно вела укрепление своих войск (время было неспокойное) не оправдывает безумный шаг Наполеона по вторжению в Россию.

А я еще раз говорю: шаг не был безумным. До последнего он ждал, что русские нападут сами. Но и сам Наполеон не собирался вглубь страны, а как показали события в Литве и Беларуси, поддержка ему была отчасти обеспечена. Кто мог знать, что русские вообще не захотят драться...

Ссылку на это закавыченное заявление вы не дали, значит, оно не матчасть

Откройте энциклопедию Отечественной войны 1812 года (2004).

Жажда реванша со стороны Александра не является поводом для нападения на Россию, это слабое оправдание

Зато по Вашей логике Наполеону можно...

А политику Александра, увы, логикой не всегда объяснишь - потому как войны с Францией нужны нам были как пятое колесо в телеге. Но А.П. не мог забыть позора Аустерлица и Тильзит.

можно заметить, что я имел в виду то же самое. И отмечал, что шансов оккупировать страну у него не было

Вы это писали как возможность. Тогда как до Вильно - это была единственная данность и реальность.

Поскольку, ИМХО, он был не вполне здоров психически.

Да неужели? А ну, конечно, конечно... Ха...

13 апреля, 2007

2Недобитый Скальд

А македонским?

Тоже. Ход битвы неясен

Да неужели? Сказки.

Почему сказки? страну укрепляли, так как Наполеон был агрессивен, а вот идти за ее пределы не планировали.

На самодержцев влияют также собственный здравый смысл, мысли о политической ситуации и умные советы окружающих и советников.

Итак, раз попытки претворить в жизнь планы наступательной войны (как пишете вы) были, но они не были реализованы из-за здравого смысла и умных советов , то и угрозы наступления со стороны России, если логично рассуждать, не было. Плюс во взаимоотношениях таких государств, какими на 1811 год были Наполеоновская империя и Россия взаимные угрозы всгда неизбежны. Они угрожают друг другу самим фактом своего существования как двух единственных реальных сил. И при всем при том здравый смысл не дал Александру вести подготовку, как следует из ваших слов, а Наполеону он отказал, как и было написано выше.

И он совершил преступление.

Масштабное.

Сказки.

Получается, что не было: ведь здравый смысл возобладал.

В том то и дело, что без этого плюса - у испанцев самих по себе был бы сплошной минус.

См. 28 исключений.:bleh: Я их не считал, но то факт, что отдельные отряды французов испанцы громили, хорошо известен. Крупным соединениям приходилось метаться по Испании. Испания наполеоновские силы подрывала и ему там нужно было держать крупный контингент.

Ну и англичане, англичане, англичане... Тут уж все бесспорно и для вас.

Откройте энциклопедию Отечественной войны 1812 года (2004).

там написано:

Еще сравнительно недавно в отеч. литературе господствовал тезис о внезапном нападении имп. Наполеона на Россию.

что непонятно, поскольку Наполеон на Россию в 1812 напал явно не внезапно, о смысле такой концентрации исполинских сил все более-менее догадывались. Никто и не утверждал, что внезапно, а вот неспровоцированным это поведение было, если только не считать, что самим своим существованием в качестве великой державы Россия Наполеону мешала.

Если вести речь о подготовке, так вы сами писали, что царь от нее отказался из-за хороших советчиков.

А я еще раз говорю: шаг не был безумным. До последнего он ждал, что русские нападут сами. Но и сам Наполеон не собирался вглубь страны, а как показали события в Литве и Беларуси, поддержка ему была отчасти обеспечена. Кто мог знать, что русские вообще не захотят драться...

Если он ждал и не дождался, значит он лузер Полный.

Да еще и с напрочь отсутствующим стратегическим предвидением в данном случае. Оно ему отказало. Ждал агрессивных действий и ошибся, а когда выяснилось, что противник - не агрессор, сам совершил нападение.

Его расчет не оправдался и в том,что он не планировал идти в глубь страны (хотя кто его знает - маньяк, и в глубине души он мог мечтать о захвате столицы - если все пойдет гладко, почему бы не дойти?), а пришлось.

Русские захотели драться и дрались великолепно, просто на пять с плюсом: они отходили назад. Лучшего метода драки не было. Арергардные бои все ж велись и вполне героические. В России Наполеону показали поддержку , а пойти дальше Литвы и Белоруссии его судьба заставила. Так что и тут его рассчет был бессмысленным.

Кто ж знал - детские рассуждения для человека, распоряжающегося жизнями армии в сотни тысяч человек величиной. За его личное незнание следует огромная плата и ответственность перед историей.

По результатам его шаг был безумным.

Резюмируя: уважая Наполеона за его подвиги я считаю его нападение на Испанию и Россию ошибками-преступлениями. А вы их ошибками не считаете.

Изменено 13 апреля, 2007 пользователем Blue Lines

13 апреля, 2007

2Blue Lines

Почему сказки? страну укрепляли, так как Наполеон был агрессивен, а вот идти за ее пределы не планировали.

Вот последнее и есть откровение, сиречь сказка.

и угрозы наступления со стороны России, если логично рассуждать, не было

Была, была...

И при всем при том здравый смысл не дал Александру вести подготовку, как следует из ваших слов

Подготовку к войне он вел с 1810, наступательную войну планировал и в 1811, и в 1812, но здравно подумав - решил не оставаться с ярлыком агрессора и виновника, и подставил Наполеона.

отдельные отряды французов испанцы громили

Надо думать, в размерах чуть больше роты каждый... хех...

царь от нее отказался из-за хороших советчиков

И по политическим мотивам.

хотя кто его знает - маньяк и в глубине души он мог мечтать о захвате столицы - если все пойдет гладко, почему бы не дойти?),

Слушайте, а будут хоть какие-то серьезные доказательства медицинского статуса обсуждаемого лица? Или очередные ваши фантазии на тему "Наполеон как образ идиота"?

Арергардные бои все ж велись и вполне героические. В России Наполеону показали поддержку, а пойти дальше Литвы и Белоруссии его судьба заставила. Так что и тут его рассчет был бессмысленным.

Рассчет оказался вполне осмысленным для Великого княжества Литовского - как и планировалось до войны. Поддержка, снабжение, войска, выступления против отступающих русских войск и т.д.

Вы же из императора строите идиота еще до начала кампании, хотя его план был вполне реален и нормален.

Безусловно, в Вильно Наполеон совершил ошибку, двинувшись вслед за русскими вглубь страны, но из этого делать глобальные заключения о его намерениях захватить всю Россию до начала войны с ней и о его психическом состоянии а ля маньяк изначально - странновато...

А вы их ошибками не считаете

Ошибками считаю - с определенного момента развития событий, но не изначально.

И фантазий о маньяках не строю тоже.

13 апреля, 2007

2Недобитый Скальд

Оффтоп жуткий.

Вот последнее и есть откровение, сиречь сказка.

Да, не планировали. С какой стати России было это делать? Царю умные советники подсказали, что не стоило.

Была, была...

Ходим по кругу. Угроза от того, что кто-то еще не подчинился Наполеону теоретически для него была, но на практике она была явно недостаточной для совершения безумного похода.

Подготовку к войне он вел с 1810, наступательную войну планировал и в 1811, и в 1812, но здравно подумав - решил не оставаться с ярлыком агрессора и виновника, и подставил Наполеона.

Какую подготовку? Укрепление армии нужно в любом случае, почему - я писал не раз. В чем же состояла эта подготовка именно к наступлению.

Подставил

Так любой агрессор будет писать, что его подставили. Это называется валить с больной головы на здоровую.

Надо думать, в размерах чуть больше роты каждый... хех...

Нужно посмотреть, роты, батальоны или что крупнее они громили в отдельных случаях, но крупные соединения всюду поспеть не могли, на всю территорию Испании их не хватало. А мелкие благоролучно и истреблялись. Т.е. где стояла крупная регулярная армия, там все конролировалось.

И, что важнее, фронт, возникший ни с того, ни с сего и совершенно не нужный. Бессмысленная кампания.

И по политическим мотивам.

И из-за умных советчиков и из-за здравого смысла. Он не стал вести эту самую подготовку. И тем более кампанию (упираемся)

Слушайте, а будут хоть какие-то серьезные доказательства медицинского статуса обсуждаемого лица? Или очередные ваши фантазии на тему "Наполеон как образ идиота"?

Наполеона как гения с психическими отклонениями. Бредившего мечтами захватить что-либо еще, что не исключало общей вменяемости.

Рассчет оказался вполне осмысленным для Великого княжества Литовского - как и планировалось до войны. Поддержка, снабжение, войска, выступления против отступающих русских войск и т.д.
Вы же из императора строите идиота еще до начала кампании, хотя его план был вполне реален и нормален.

Безусловно, в Вильно Наполеон совершил ошибку, двинувшись вслед за русскими вглубь страны, но из этого делать глобальные заключения о его намерениях захватить всю Россию до начала войны с ней и о его психическом состоянии а ля маньяк изначально - странновато...

Его поведение в общем мне кажется поведением маньяка. Нападение на Испанию бессмысленное, сбор всех сил против России, нападение на нее в отсутствии вразумительного плана. Ему удалось без усилий захватить Литву, но он, вероятно забыл, какую долю составляет ее территория от всей России и насколько ее население по отношению к нему дружелюбнее, чем собственно русские.

А вообще для такого стратега это - детский лепет: что ему было делать, если русские правильно отступали? Двигаться вглубь страны, безусловно, ломая свои планы.

Главной его ошибкой была его атака России. Что он мог предпринять после оккупации Литвы, если русские на переговоры не соглашались? Очистить территорию и отступить? Оставить в Литве свой гарнизон? Остаться там всей армией в несколько сот тысяч человек? Война для Наполеона при оптимальной стратегии русских не выигрывалась: ТЕРРИТОРИЯ!!!

Русские выбрали оптимальную стратегию. И победили.

Ошибкой была вся кампания, причем гигантской. Т.е. преступлением: несколько сот тысяч жертв.

Хочу выразить убеждение, что при гипотетическом переходе Александром с войсками границы, чего никогда бы не было, на самом деле, на 90% Наполеон его бы разбил.

13 апреля, 2007

2Blue Lines

Да, не планировали. С какой стати России было это делать? Царю умные советники подсказали, что не стоило.

нет уж. Царю умные мысли пришли, что не стоит эти планы ПРЕТВОРЯТЬ В ЖИЗНЬ. А планы, извините были, и даже войска стали концентрировать с этой именно целью - напасть.

Слушайте, это ж не 41-й год, здесь наши историки могут спокойно признавать, что план (и не один) наступательной войны имелся и почти что был претворен в жизнь, но в апреле 1812 от него отказались - Наполеона и так напугали достаточно, теперь он сам стал других пугать.

Угроза от того, что кто-то еще не подчинился Наполеону теоретически для него была, но на практике она была явно недостаточной для совершения безумного похода

Почему безумный? При удаче можно рассчитывать на Пруссию и со временем на Австрию, с Англией тут же мир и деньги. Другое дело, что все могло кончиться как в 1807, ибо один на один против Наполеона (даже с одной Францией) выстоять было нереально. Но эдак можно объявить безумием все войны России в коалициях, а самого Александра - маньяком.

В тылу: с Турцией вот-вот будет мир - тыл спокоен (и даже предусматривалось Россией вместе с турками воевать на Балканах - "Далматинский проект"), Иран бьем как сидорову козу.

Плюс Швеция - "Померанский проект"

Какую подготовку? Укрепление армии нужно в любом случае, почему - я писал не раз. В чем же состояла эта подготовка именно к наступлению

Уже 2 марта 1810 император утверждает записку военного министра, предусматривающую также "средства действовать наступательно на места, самые важные для неприятеля", хотя пока что тон здесь больше оборонительный. Но Наполеон четко проходит как противник. С этого времени начинается активная программа подготовки России к войне с ФРанцией.

Январь 1811. Доклад военного министра императору: занять территорию герцогства Варшавского, для чего создаются две армии и отдельный корпус.

В 1811 на западной границе сосредоточены до 200 тыс. русских войск. Французы могут им противоставить всего до 70 тыс. у Даву (Эльбский обсервационный корпус) и 50 тыс. поляков. Союзы с Австрией и Пруссией не подписаны. Можно понять тревогу французов.

23 января 1812. Записка военного министра императору: наступать в Пруссию и в герцогство Варшавское.

Март 1812. Император утвердил "правила главного предначертания военных действий" - в первую очередь занятие части территории соседних держав, но предусматривалась и возможность отступления.

Март 1812. Отысканы переправы через Неман, корпусным командирам разосланы соотв. инструкции о предстоящем наступлении.

1 апреля 1812. Военный министр докладывает императору: "предупредить неприятеля", войска могут "тотчас двинуться" через границу. Наступление начинает 1-й Западная армия.

Апрель 1812. Император Александр решает не переходить первым границы - политика... Плюс новые данные разведки - численное преимущество за противником.

О. Соколов еще в 1812 проанализировал переписку со стороны французов - реакция на военные приготовления русских. Даву Наполеону: "русские открыто говорят о вторжении в герцогство [Варшавское] по трем направлениям: через Пруссию; из Гродно на Варшаву и через Галицию".

Неудивительно что весной 1811 Наполеон пришел к выводу, что Россия может начать войну уже в след. году, на что прямо указал российскому послу в беседе 15 августа.

фронт, возникший ни с того, ни с сего и совершенно не нужный

К сожалению, нужный - но тут начинается оффтопик уже про Континентальную блокаду и ее последствия.

Он не стал вести эту самую подготовку. И тем более кампанию

Первое - чепуха. (Военные реформы, планы наступательной войны, концентрация войск у западных границ - даже с Кавказа забирали полки, зондаж почвы для создания новой антифранцузской коалиции.) Второе - верно.

Наполеона как гения с психическими отклонениями. Бредившего мечтами захватить что-либо еще, что не исключало общей вменяемости

А, ну-ну... Всех давайте! (с) Павел I - маньяк тоже, и Александр, и Николай Павлович и т.д.

нападение на нее в отсутствии вразумительного плана

Вы что, шутите?

План предусматривал:

а) русские наступают. Часть корпусов сдерживает их на линии Вислы (Жером), другие - обходят с севера, наносят удар по правому флангу, прижимают к реке и уничтожают (Наполеон). Эта концепция обороны и контрнаступления сохраняла силу вплоть до июня 1812.

б) (корректировки весны 1812) возможно, что русские обороняются. Война сводится к действиям вблизи границы. Разгром русских, заключение мира - соблюдение условий континентальной блокады и восстановление Польши как буфера против русских.

Далее, видите ли, насчет психики - спорить не могу и не буду, но вот факты - извините, ими Вы не владеете...

13 апреля, 2007

2Недобитый Скальд

нет уж. Царю умные мысли пришли, что не стоит эти планы ПРЕТВОРЯТЬ В ЖИЗНЬ. А планы, извините были, и даже войска стали концентрировать с этой именно целью - напасть.
Слушайте, это ж не 41-й год, здесь наши историки могут спокойно признавать, что план (и не один) наступательной войны имелся и почти что был претворен в жизнь, но в апреле 1812 от него отказались - Наполеона и так напугали достаточно, теперь он сам стал других пугать.

Никогда не слышал ни о каких планах наступательной войны и ИМХО в 1812 любая попытка претворить их в жизнь была нерациональной.

Войска концентрировались с целью прикрытия границы (а с какой еще? :bleh: )

Почему безумный? При удаче можно рассчитывать на Пруссию и со временем на Австрию, с Англией тут же мир и деньги. Другое дело, что все могло кончиться как в 1807, ибо один на один против Наполеона (даже с одной Францией) выстоять было нереально. Но эдак можно объявить безумием все войны России в коалициях, а самого Александра - маньяком.
В тылу: с Турцией вот-вот будет мир - тыл спокоен (и даже предусматривалось Россией вместе с турками воевать на Балканах - "Далматинский проект"), Иран бьем как сидорову козу.

Плюс Швеция - "Померанский проект"

Вы не совсем поняли мою реплику (окна цитат ведь только одинарные?)

Я изначально писал в предыдущем посте:

Ходим по кругу. Угроза от того, что кто-то еще не подчинился Наполеону теоретически для него была, но на практике она была явно недостаточной для совершения безумного похода.

Ваш ответ был про Александра, мой предшествующий пост был про Наполеона.

И я имел в виду, что метафизическая угроза от того, что Россия Наполеону не подчинилась для него имела место быть: как же , независимая великая держава. Но вот достаточным основанием для совершения Наполеоном его безумного похода она не была, т.е. он начал свою авантюру зря.

Диалог становится трудным для понимания.

Уже 2 марта 1810 император утверждает записку военного министра, предусматривающую также "средства действовать наступательно на места, самые важные для неприятеля", хотя пока что тон здесь больше оборонительный. Но Наполеон четко проходит как противник. С этого времени начинается активная программа подготовки России к войне с ФРанцией.
Январь 1811. Доклад военного министра императору: занять территорию герцогства Варшавского, для чего создаются две армии и отдельный корпус.

В 1811 на западной границе сосредоточены до 200 тыс. русских войск. Французы могут им противоставить всего до 70 тыс. у Даву (Эльбский обсервационный корпус) и 50 тыс. поляков. Союзы с Австрией и Пруссией не подписаны. Можно понять тревогу французов.

23 января 1812. Записка военного министра императору: наступать в Пруссию и в герцогство Варшавское.

Март 1812. Император утвердил "правила главного предначертания военных действий" - в первую очередь занятие части территории соседних держав, но предусматривалась и возможность отступления.

Март 1812. Отысканы переправы через Неман, корпусным командирам разосланы соотв. инструкции о предстоящем наступлении.

1 апреля 1812. Военный министр докладывает императору: "предупредить неприятеля", войска могут "тотчас двинуться" через границу. Наступление начинает 1-й Западная армия.

Апрель 1812. Император Александр решает не переходить первым границы - политика... Плюс новые данные разведки - численное преимущество за противником.

О. Соколов еще в 1812 проанализировал переписку со стороны французов - реакция на военные приготовления русских. Даву Наполеону: "русские открыто говорят о вторжении в герцогство [Варшавское] по трем направлениям: через Пруссию; из Гродно на Варшаву и через Галицию".

Неудивительно что весной 1811 Наполеон пришел к выводу, что Россия может начать войну уже в след. году, на что прямо указал российскому послу в беседе 15 августа.

Кого-то это мне все сильно напоминает

Ссылку на это чудо можно? [/b}

Войска в западной части России концентрировались исключительно для обороны. Ведь не перешли же русские в 1811 границу. Они держали здесь армию на всякий случай. На своей территории.Это абсолютно не аргумент. Если они в 1811 не начали, несмотря на численное преимущество, не начали бы и в 1812. А войска держали бы для обороны.

С какой стати французы Даву были на территории Герцогства Варшавского или же Пруссии и там противостояли России, мне непонятно. Не иначе, лелеяли агрессивные замыслы.

Считаю, что раз русские не напали, то и не могли напасть. Подлинники записок сохранились?

К сожалению, нужный - но тут начинается оффтопик уже про Континентальную блокаду и ее последствия.

А континентальная блокада была по сути своей вещью абсурдной и не разумной и слишком многим невыгодной. Т.е. с общефилософской точки зрения она была неверным шагом. И когда Наполеон предпринимал меры по ее поддержанию, он гнался за химерой. Невозможно было силами Франции прервать торговлю всех стран с Британией.

Захват Испании в любом случае вел к образованию нового фронта, полного партизан, где нужно было держать значительное количество регулярных частей французской армии, да еще и возможность для англичан. Так или иначе это было неоправдано.

Насчет оффтопика верно замечено. Есть малость.

Первое - чепуха. (Военные реформы, планы наступательной войны, концентрация войск у западных границ - даже с Кавказа забирали полки, зондаж почвы для создания новой антифранцузской коалиции.) Второе - верно.

Александр(не Македонский) увеличивал контингент войск на западе на своей территории в связи с тем, что французы Даву вышли на нашу границу. И вообще, будучи соседом такой мощной империи нужно заботиться о безопасности на границе с ней.

Военные реформы - для повышения боеспособности. Коалиция - с кем? Австрия и Пруссия были формально союзниками Наполеона. Прочие были его протекторатами или прямо департаментами.

Какой зондаж? Все страны всегда стараются обзавестись союзниками. Нормальная димломатическая активность, да хотя бы для того, чтобы побудить эти страны не слишком стараться против России (что было достигнуто в отношении Австрии).

Это все возможность агрессии со стороны России не доказывает, законная оборона.

А, ну-ну... Всех давайте! (с) Павел I - маньяк тоже, и Александр, и Николай Павлович и т.д.

Павел I тоже был маньяком. ИМХО. Остальные вышеупомянутые - нормальными людьми со своими многочисленными недостатками.

Вы что, шутите?
План предусматривал:

а) русские наступают. Часть корпусов сдерживает их на линии Вислы (Жером), другие - обходят с севера, наносят удар по правому флангу, прижимают к реке и уничтожают (Наполеон). Эта концепция обороны и контрнаступления сохраняла силу вплоть до июня 1812.

б) (корректировки весны 1812) возможно, что русские обороняются. Война сводится к действиям вблизи границы. Разгром русских, заключение мира - соблюдение условий континентальной блокады и восстановление Польши как буфера против русских.

И оба плана оказались бесполезными... а от их реализации зависели жизни сотен тысяч людей.

О чем это говорит?

О том, что, как я и писал изначально (с чего все и пошло), эта кампания была ошибкой-преступлением.

Наполеон сконцентрировал свои силы на границе с Россией, не совсем на своей территории. Русские честно выстроились, чтобы оборонять свою землю. Наполеон создал несколько нвыполнимых планов, ничего из предусмотренного в них не сбылось, он проиграл и погубил сотни тысяч судеб.

Война вблизи границы. Как же радикально ему его стратегический талант отказал. А это стоило жизней. Ему надо было понимать, что "вблизи границы" - это несколько десятых процента территории России. А в самой России его войско растает.

Странно, у полководца были планы, основанные на предположениях, планы рухнули, а вы почему-то отказываетесь признать данную кампанию безумием.

И вот еще что:я субъективно убежден, что Наполеон при больших удачах на границе, если бы разгром был , пошел бы, весьма вероятно на Москву. При разгроме русских войск ему никто бы уже не мешал и планы он бы поменял. Не на 100%, но шанс есть. Ибо искушение. Как же, оккупировать Москву. Он, весьма вероятно, не смог бы удержаться.

И еще: соблюдение континентальной блокажы Россией - химера, это нужно понимать с философскиъх позиций опять же. Это как у нас платить всем белую зарплату и не давать на лапу гаишникам: законно, но в рамках действующих экономических отношений между субъектами невыполнимо: они подсчитывают свою выгоду и делают как им нужно.

Александр с Наполеоном уже договорились ранее о континентальной блокаде, но в России она полулегально не соблюдалась, ибо интересам общества она безусловно противоречила.

При тех (невозможных в природе) договоренностях после (несостоявшейся) победы Наполеона в кампании на границе все осталось бы по-прежнему: российские граждане в массовом порядке не соблюдали бы континентальную блокаду. А Франция, не имея непосредственного контроля над территороей России не смогла бы этого сделать.

А уж восстановить Польшу Наполеону ничто не мешало: было у него марионеточное герцогство Варшавское и так. Провозгласил бы его Польшей, если бы хотел. Если бы он победил Александра у границы и вырудил бы его на мир, то он бы еще территорию марионетки округлил за счет земель Российской империи. Стала бы марионетка более крупной.

Изменено 13 апреля, 2007 пользователем Blue Lines

14 апреля, 2007

2Blue Lines

Никогда не слышал ни о каких планах наступательной войны и ИМХО в 1812 любая попытка претворить их в жизнь была нерациональной

То, что Вы об этом ничего не слышали - это не означает, что этого не было.

Ну а насчет нерационального - это опять-таки Ваше личное мнение.

Войска концентрировались с целью прикрытия границы

Отчасти - да. Но планы наступательной войны были.

Ссылку на это чудо можно? [/b}
Войска в западной части России концентрировались исключительно для обороны. Ведь не перешли же русские в 1811 границу. Они держали здесь армию на всякий случай. На своей территории.Это абсолютно не аргумент. Если они в 1811 не начали, несмотря на численное преимущество, не начали бы и в 1812. А войска держали бы для обороны.

С какой стати французы Даву были на территории Герцогства Варшавского или же Пруссии и там противостояли России, мне непонятно. Не иначе, лелеяли агрессивные замыслы.

Считаю, что раз русские не напали, то и не могли напасть. Подлинники записок сохранились?

Ссылку? Откройте для начала ту же энциклопедию. И перестаньте писать чепуху про оборону и только оборону.

"Считаю" - ну и считайте на здоровье. С фактами спорить то нереально.

В общем, все Ваши МИХО - только от незнания, и упрямого желания представить русское командование ничего не знающими, не ведающими и не замышляющими агнцами.

А уж восстановить Польшу Наполеону ничто не мешало: было у него марионеточное герцогство Варшавское и так. Провозгласил бы его Польшей, если бы хотел.

Напомнить, что входило ранее в состав Жечи Посполитой?

14 апреля, 2007

2Недобитый Скальд

То, что Вы об этом ничего не слышали - это не означает, что этого не было.
Ну а насчет нерационального - это опять-таки Ваше личное мнение

Возможно, это просто ваша выдумка. Скорее всего.

Отчасти - да. Но планы наступательной войны были.

Не было никаких серьезных планов, наши войска были на своей границе. И честно там стояли, в том числе и в 1811, когда у нас было преимущество в силах, но отнюдь не напали. Как и в 1812. А Наполеон напротив нас был на территории Пруссии и Варшавского Герцогства. .

Ссылку? Откройте для начала ту же энциклопедию. И перестаньте писать чепуху про оборону и только оборону.
"Считаю" - ну и считайте на здоровье. С фактами спорить то нереально.

В общем, все Ваши МИХО - только от незнания, и упрямого желания представить русское командование ничего не знающими, не ведающими и не замышляющими агнцами

Наше командование ВСЕ ведало и отлично знало, что Наполеон концентрирует войска не на своей территории и что он может напасть: о планах приготовления узнать было легко. Вот наши и проводили реорганизацию армии и слали войска в области, прилегающие к Пруссии и Польше.

Вот, и дипломатические усилия, которые вы представляете как доказательство агрессивных намерений предпринимали: хотели обеспечить пассивность союзников Наполеона при его атаке.

Факты таковы, что напал на нас Наполеон. И его умозрительное представление о возможности нашествия с востока - явно недостаточный повод для агрессии. Нападения никакого с нашей стороны не было, и это главное. А атакуя нас он преследовал свои цели, а не желание предотвратить наше наступление.

Если дадите на энциклопедию ссылку, то открою, но веры ей у меня нет. Она мне Суворовские труды напоминает.

Тарле ни о чем таком не вообще пишет, а у Керсновского есть:

Весь 1811 год протек в приготовлениях сторон, поддерживавших все же для виду дипломатические сношения. Александр I хотел было взять инициативу в свои руки и вторгнуться в германские земли, но этому воспрепятствовала неготовность армии и все продолжавшаяся война с Турцией. Лучшие государственные умы России противились этой совершенно для нее бессмысленной войне.

Т.е., как и было написано: благодаря умным советчикам от этой идеи отказались и предотвращать Наполеону вторжением своих орд было нечего.

Напомнить, что входило ранее в состав Жечи Посполитой?

В ее состав до 1772 входило очень многое, но вы посмотрите на карту:

http://www.ostu.ru/personal/nikolaev/europe1814.gif

Княжество Варшавское - довольно крупная страна. И коренные польские земли входят либо в его состав, либо в состав Пруссии, степень независимости которой не стоит преувеличивать. Львов вообще в составе Австро-Венгрии. Главное же, та территория, что уже было герцогством, могла бы без проблем стать и государством, да только настоящее, немарионеточное государство Наполеон ни в жизнь бы не восстановил: он в нем не нуждался. Ни одного действительно независимого государства он не создал, он все либо делал своими непосредственными владениями - новыми департаментами, либо протекторатами, либо полностью подконтрольными государствами.

Создание по-настоящему независимой Польши - химера.

Не говоря о том, что по карте этой непонятно, с какой стати Наполеон концентрировал свои войска не на своей территории и почему при этом нельзя считать, что наши имели полное право на прикрытие рубежей.

Надеюсь, насчет Испании мы согласились, что вхождение туда было просчетом, что императору приходилось держать там до 300 тыс войска, что партизанская война уносила у него множество жизней.

И что поход в Россию был безумной ошибкой и, пожалуй, могло бы считаться худщим методом отражения предполагаемой угрозы со стороны России.

Хотя на самом деле Наполеон в первую очередь думал о собственной экспансии, а не о чужих угрозах. Причиной его нападения было желание расширения империи. Принудить Россию по-настоящему соблюдать континентальную блокаду он мог бы , лишь клнтролируя все ее побережье с действующими торговыми портами.

И что на Москву Наполеон скорее всего пошел бы, разгромив русские войска: не тот человек был, чтобы умеренность практиковать.

Все его планы в 1812 г. были ошибкой-преступлением, о чем я изначально в первом посте, вызвавшем дебыта, и писал. Ибо территория России такова, что выиграть он тут не мог.

Изменено 14 апреля, 2007 пользователем Blue Lines

14 апреля, 2007

2Blue Lines

Возможно, это просто ваша выдумка. Скорее всего.

Нет, это всего лишь Ваша безграмотность. И фантазии.

Не было никаких серьезных планов, наши войска были на своей границе. И честно там стояли, в том числе и в 1811, когда у нас было преимущество в силах, но отнюдь не напали. Как и в 1812. А Наполеон напротив нас был на территории Пруссии и Варшавского Герцогства. .

И что? Вы еще Галицию вспомните...

А планы были, просто они не укладываются в Вашу фрейдистскую концепцию.

Наше командование ВСЕ ведало и отлично знало, что Наполеон концентрирует войска не на своей территории и что он может напасть: о планах приготовления узнать было легко. Вот наши и проводили реорганизацию армии и слали войска в области, прилегающие к Пруссии и Польше.

Уясните простую вещь: примерно с 1810 к войне готовились обе державы. И Россия вплоть до апреля 1812 включительно активнор планировала наступательные военные действия, для претворения которых в жизнь многое сделала.

Факты таковы, что напал на нас Наполеон. И его умозрительное представление о возможности нашествия с востока - явно недостаточный повод для агрессии. Нападения никакого с нашей стороны не было, и это главное. А атакуя нас он преследовал свои цели, а не желание предотвратить наше наступление.
Если дадите на энциклопедию ссылку, то открою, но веры ей у меня нет. Она мне Суворовские труды напоминает.

1. Да, Наполеон напал. Но это не значит, что мы не планировали напасть первыми. Это, конечно, Вас удивит, но такова реальность.

2. Веры нет? Ну-ну. Еще раз - все проблемы в Вашей безграмотности и зацикленности на безумиии Наполеона, и сотюда - желании подогнать все под свою теорию, где виноват во всем и вся Наполеон.

Вот Вам ссылка: http://www.museum.ru/1812/Library/Newbooks/book005.html

Читайте. И пополняйте Ваши скудные знания о войне.

Тарле ни о чем таком не вообще пишет

Насмешили...

Может, Вы еще Гарнича привлечете, Бескровного, Жилина?

у Керсновского есть

Еще один "серьезный" авторитет...

Княжество Варшавское - довольно крупная страна. И коренные польские земли входят либо в его состав, либо в состав Пруссии, степень независимости которой не стоит преувеличивать.

Крупная, не спорю. Но планы присоединения Литвы (по меньшей мере) будоражили умы польского руководства вплоть до 1812 года включительно.

Не говоря о том, что по карте этой непонятно, с какой стати Наполеон концентрировал свои войска не на своей территории

На территории своих союзников - устроит?

Надеюсь, насчет Испании мы согласились, что вхождение туда было просчетом, что императору приходилось держать там до 300 тыс войска, что партизанская война уносила у него множество жизней

Просчетом было не выбить окончательно британцев с полуострова (спасибо австрийцам). Но партизаны и испанцы сами по себе немногое значили - если бы не британские войска, это была бы лишь мелкая заноза в ноге, даже не пятке.

что поход в Россию был безумной ошибкой

Понеслось... Заклинивает однако на слове "безумный". Нет, он не был безумной ошибкой. Доступно? И ошибкой он вообще не был до Вильно.

Хотя на самом деле Наполеон в первую очередь думал о собственной экспансии, а не о чужих угрозах. Причиной его нападения было желание расширения империи

Давайте проясним - Вы что всерьез считаете, что он хотел включить Россию именно в состав своей империи?

Все его планы в 1812 г. были ошибкой-преступлением, о чем я изначально в первом посте, вызвавшем дебыта, и писал. Ибо территория России такова, что выиграть он тут не мог

Все его планы - только в Вашей большой фантазии...

Ошибкой было его решение пойти из Литвы вглубь России. Но само решение начать войну с Россией и вести ее в приграничье - неа...

14 апреля, 2007

2Недобитый Скальд

Нет, это всего лишь Ваша безграмотность. И фантазии.

Про решительное намерение России напасть на Наполеона - это ваши фантазии.

И что? Вы еще Галицию вспомните...
А планы были, просто они не укладываются в Вашу фрейдистскую концепцию.

Планы были отвергнуты, признаны ненужными.

Уясните простую вещь: примерно с 1810 к войне готовились обе державы. И Россия вплоть до апреля 1812 включительно активнор планировала наступательные военные действия, для претворения которых в жизнь многое сделала.

Россия готовилась обороняться исключительно. В силу агрессивности противника ей приходилось готовиться к войне. Это доказывает только разумность нашего руководства.

В 1811 мы не напали, несмотря на преимущество в военной силе на границе, что доказывает разумность нашего руководства и его неагрессивность. В 1812 тоже не напали, так для справки. Уясните, то я с вами тут не соглашусь: ни о какрй серьезной возможности агрессии России не может идти и речи.

В 1812 напал на нас только Наполеон. Мы же лишь защищались.

1. Да, Наполеон напал. Но это не значит, что мы не планировали напасть первыми. Это, конечно, Вас удивит, но такова реальность.
2. Веры нет? Ну-ну. Еще раз - все проблемы в Вашей безграмотности и зацикленности на безумиии Наполеона, и сотюда - желании подогнать все под свою теорию, где виноват во всем и вся Наполеон.

Вот Вам ссылка: http://www.museum.ru/1812/Library/Newbooks/book005.html

Читайте. И пополняйте Ваши скудные знания о войне.

1 Наполеон напал, значит он и виноват. А непосредственная агрессия с нашей стороны была лишь в его больном воображении - и то в том случае, если он отражал нашу угрозу. С моей точки зрения он нашими землями хотел поживиться и пограбить+ таки-обеспечить сплошную континентальную блокаду Британии.

2 Его безумие началось где-то после Аустерлица-Ваграма, причем оно не исключало общей вменяемости, безусловно. У него была завоевательная мания. С какой стати он присоединял к Франции квазинезависимые до того государства в 1810-1811?

Я вполне грамотен и вас лично не оценивал, не так ли?

В войне 1812 виноват только он. Его соратники предостерегали его против нее, предупреждали, что добром это отнюдь не кончится.

Текст по ссылке н ракрывается,хотя знаний и до того было достаточно.

Насмешили...
Может, Вы еще Гарнича привлечете, Бескровного, Жилина?

Тарле - серьезный ученый. И то, что он пишет, вполне достоверно.

Керсновский тоже авторитет. Плюс он пишет то же, что и вы до того: планы были, но из-за умных советчиков и пр. их отвергли.

Крупная, не спорю. Но планы присоединения Литвы (по меньшей мере) будоражили умы польского руководства вплоть до 1812 года включительно.

Ну и?

Во-первых, это доказывает, что у Наполеона мог быть еще один повод для завоевательного похода на Россию. Чтобы округлить территорию свой марионетки. Повд небольшой, надо сказать, хотя все одно земли фактически приходили в империю.

Но, во-вторых, это не опровергает того факта, что Польша была-таки марионеткой Франции (пусть агрессивной марионеткой).

И независимости ей и после 1812 было бы не видать.

На территории своих союзников - устроит?

Марионеток -устроит. Пруссия его ненавидела люто в душе и при первой возможности обратилась против "союзника". Поляки могли к нему относиться лучше, но тоже были в полном подчинении. Так или иначе , нахождение армии Наполеона (союзника России после Тильзита) на территории других государств , граничащих с Россией было, разумеется, недружественным актом и давало России полное право готовиться к обороне, что она и делала.

Просчетом было не выбить окончательно британцев с полуострова (спасибо австрийцам). Но партизаны и испанцы сами по себе немногое значили - если бы не британские войска, это была бы лишь мелкая заноза в ноге, даже не пятке.

Выражение "спасибо австрийцам" внушает мне смутные подозрения :bleh:

Тут нужно рассуждать стратегически: австрийцы, если вы про 1809, поняв, что герилья в Испании - это серьезно как раз и воспользовались моментом и выступили против Наполеона. Т.е. его ошибка, какк не крути, слишком много на себя взял. В итоге австрийцы проиграли, но от другого края Европы силы оттянули. Наполеон поставил слишком амбициозные цели.

По партизанам: они были сверхсерьезной проблемой для Наполеона.

по ссылке:

http://www.peninsularwar.org/penwar_e.htm

By 1810-1811, 300,000 French troops had been sucked into the Peninsula, and yet only 70,000 could be spared to confront Wellington; the remainder were pinned down elsewhere by the threat of local insurrections and the actions of guerrillas

То же и у Тарле, которому я верю. Для непосредственного контроля над всем полуостровом нужно было держать войска более-менее всюду.

Этих 300 тысяч (часть из которых постоянно гибла и замещалась) как раз и не хватало в других местах (но не в России: там боюсь, чем гуще была бы трава, тем легче бы ее с какого-то мометна стало бы косить).

Партизаны оттягивали на себя огромные силы. Наличие полностью покорной Испании и Португалии , чьи короли внешне были абсолютно послушны, ибо боялись, в стратегическом плане было намного выгоднее оккупации и наличия фронта. Британское участие на полуострове было логичным и предсказуемым действием и в совокупности с партизанским движением и занятостью Наполеона на других фронтах оно дало эффект.

Поражений маршалы от британских войск терпели множество.

Сам Наполеон Испанию бы не покорил, поскольку его одного бы на всю ее территорию не хватило, он бы побеждал лишь там, где он был. И он не мог там проводить все время.

Нарушения континентальной блокады этими странами было неизбежно в силу чисто экономических законов. А Наполеон повел себя как безумец.

Понеслось... Заклинивает однако на слове "безумный". Нет, он не был безумной ошибкой. Доступно? И ошибкой он вообще не был до Вильно.

Делить "до Вильно" и "после Вильно" не имеет смысла, после Вильно он не мог не пойти дальше при неразгромленной русской армии. Доступно? Ошибкой это все было с самого начала, ибо целей не достигало, к результату не вело.

И уж точно не являлось лучшим методом отражения возможной агрессии России.

Что до Вильно, что после - одинаково ошибочно.

Давайте проясним - Вы что всерьез считаете, что он хотел включить Россию именно в состав своей империи?

Я всерьез верю, что после какого-то момента он мог этого даже и хотеть.

Но дело даже не в том, а в том, что при полном разгроме русской армии в приграничном сражении - вариант нелепый и фантастический, так как русские вели кампанию оптимально, но все же - его желание дойти до Москвы (теперь беспрепятственно) стало бы непреодолимым. Вена, Берлин, Рим, Мадрид - тенденция. однако. В Москве он продиктовал бы России мир и о его требованиях можно только догадываться.

Все его планы - только в Вашей большой фантазии...
Ошибкой было его решение пойти из Литвы вглубь России. Но само решение начать войну с Россией и вести ее в приграничье - неа...

В приграничных районах победить не получилось, война там очень быстро перестала вестись, поскольку противник из этих районов ушел. А это форсированно вело к походу вглубь нашей родины, где его предсказуемо встретили не так приветливо. Правильным поведением было бы на Россию не нападать беспричинно.

Но он напал, совершил безумную ошибку и проиграл. В приграничье он не добился победы, то есть его расчет был-таки ошибочен.

Изменено 14 апреля, 2007 пользователем Blue Lines

16 апреля, 2007

2Blue Lines

Про решительное намерение России напасть на Наполеона - это ваши фантазии.

Неа, опять Ваша безграмотность. Вам, что, виза Господа Бога требуется еще на решение военного министра России и императора?

Планы были отвергнуты, признаны ненужными.

Прогресс налицо. Вы наконец-то признали существование планов.

Россия готовилась обороняться исключительно.

Не надоело нести чепуху?

Уясните, то я с вами тут не соглашусь: ни о какрй серьезной возможности агрессии России не может идти и речи.
В 1812 напал на нас только Наполеон. Мы же лишь защищались.

Повторяю еще раз: да, Наполеон напал. Но это не значит, что мы не планировали напасть первыми. Это, конечно, Вас удивит, но такова реальность.

С моей точки зрения он нашими землями хотел поживиться и пограбить

Хм. Вы его с монголами не спутали?

Тарле - серьезный ученый. И то, что он пишет, вполне достоверно.
Керсновский тоже авторитет. Плюс он пишет то же, что и вы до того: планы были, но из-за умных советчиков и пр. их отвергли.

Вполне. Пока его не проверяешь.

А Керсновский - Вы б хоть в комментарии заглянули, чтобы увидеть, какова достоверность Вашего авторитета в целом. А ведь там исправлено далеко не все.

Во-первых, это доказывает, что у Наполеона мог быть еще один повод для завоевательного похода на Россию.

Не путайте его с королем Саксонским.

нахождение армии Наполеона (союзника России после Тильзита) на территории других государств , граничащих с Россией было, разумеется, недружественным актом

Для начала - один только Эльбский корпус Даву (численность давал раньше). ИМХО, в Варшавском герцогстве французов вообще не было. Ну а насчет недружественного акта - и что? Поясняю открытым текстом в очередной раз, пока до Вас не дойдет: примерно с 1810 к войне готовились обе стороны, что Наполеон, что Александр. Наполеон оставил в Германии корпус (если Вам угодно - у границ собственной империи), а потом армию создал, а Александр подвинул к границам своей империи две, а потом три армии.

Тут нужно рассуждать стратегически: австрийцы, если вы про 1809, поняв, что герилья в Испании - это серьезно как раз и воспользовались моментом и выступили против Наполеона. Т.е. его ошибка, какк не крути, слишком много на себя взял. В итоге австрийцы проиграли, но от другого края Европы силы оттянули. Наполеон поставил слишком амбициозные цели.

Да нифига. Наполеон лично отправился в Испанию, и добивая британцев (испанцы где-то бегали, далеко так.. - это после Сомосьерры, где они попытались преградить императору дорогу...), узнал о вторжении "других псов" (солдатский слэнг, хе-хе...). Испанских страшных партизан никто и в расчет не ставил.

Партизаны оттягивали на себя огромные силы. Наличие полностью покорной Испании и Португалии , чьи короли внешне были абсолютно послушны, ибо боялись, в стратегическом плане было намного выгоднее оккупации и наличия фронта.

А тут уж вступает в дело экономика с политикой - Континентальная блокада сыпалась напрочь при таких покорных правителях.

Впрочем, опять Вас глючит на безумца. Вы б сами психиатру показались, чесс слово, а?

Сам Наполеон Испанию бы не покорил, поскольку его одного бы на всю ее территорию не хватило, он бы побеждал лишь там, где он был. И он не мог там проводить все время.

Правильно, отвлекали всякие... Хех...

А весь корень зла - Британия.

Делить "до Вильно" и "после Вильно" не имеет смысла, после Вильно он не мог не пойти дальше при неразгромленной русской армии. Доступно? Ошибкой это все было с самого начала, ибо целей не достигало, к результату не вело.
И уж точно не являлось лучшим методом отражения возможной агрессии России.

Что до Вильно, что после - одинаково ошибочно.

Эк Вас опять заклинило...

Впрочем, свои мысли я уже изложил. Никакой ошибкой до Вильно это не было.

Не являлось..? А Вы вообще в курсе, что такое лучшая оборона?

Но дело даже не в том, а в том, что при полном разгроме русской армии в приграничном сражении - вариант нелепый и фантастический, так как русские вели кампанию оптимально, но все же - его желание дойти до Москвы (теперь беспрепятственно) стало бы непреодолимым.

Не мелите чепуху. Никаких предвоенных планов (и до Вильно включительно, да и насчет потом - не сразу мысль возникла) о покорении Москвы у него не было. Не стоит приписывать собственные фантазии императору.

Я всерьез верю, что после какого-то момента он мог этого даже и хотеть.

А, ну так верьте...

Правильным поведением было бы на Россию не нападать беспричинно.

Опять за свою чепуху? Мы мирно жили, а на нас напали. Так что ли? Для 1812 эта белиберда не пройдет.

16 апреля, 2007

2Недобитый Скальд

Неа, опять Ваша безграмотность. Вам, что, виза Господа Бога требуется еще на решение военного министра России и император

У меня с грамотностью все в порядке ( в отличие о вас) В 1811 Россия решила не нападать на Францию - и не сделала этого опрометчивого шага, имея перевес в силах. В 1812 тоже не напала. И не собиралась и уже хотя бы , исходя из того соображения, что у Французов преимущество не стала бы нападать. Ваша алогичность. :bleh:

Прогресс налицо. Вы наконец-то признали существование планов.

См. выше: планы были, но их отвершли, благодаря умным советчикам и еще-чему-то-там.

Повторяю еще раз: да, Наполеон напал. Но это не значит, что мы не планировали напасть первыми. Это, конечно, Вас удивит, но такова реальность.

А я повторяю, что на уровне рассмотрения эти планы могли возникать, но они отвергались. Мы реально нападать не собирались. Мы не были агрессорами, а Наполеон стал им. Нападение с нашей стороны никогда бы не состоялось. Его в 1811 не случилось и в 1812 тож не было бы.

Не надоело нести чепуху?

Это надо у вас спросить, надоело вам нести ее или нет?

Хм. Вы его с монголами не спутали?

Если вы считаете, что монглолы - единственные завоеватели, чьей целью был грабеж, тогда я уж не знаю. Наполеон, как вам, наверное, известно, организовал отлаженную систему по ограблению , планомерному и , так сказать, тщательному, подвластных территорий. Его война великолепно себя кормила. Франция обогащалась за счет завоеванных земель, независимо от их формального статуса. С Россией было точно также в 1812 (Вильненский край вымели подчистую), в случае победы Наполеона могло быть хуже.

Вполне. Пока его не проверяешь.
А Керсновский - Вы б хоть в комментарии заглянули, чтобы увидеть, какова достоверность Вашего авторитета в целом. А ведь там исправлено далеко не все

Я абсолютно верю Тарле. У него не может не быть ошибок, поскольку он человек, но с основными выводами я вполне соглашаюсь в большинстве случаев. Комментарии к Керсновскому вполне уважительны.

Не путайте его с королем Саксонским.

Вы меня плохо прочли: я и написал в виду, что поводнесущественный: желания округлить территорию марионетки, как я и писал про этот повод, явно недостаточно, чтобы начать войну против России. Но еще один плюсик к обоснованию агрессивности Наполеона. Король Саксонский сам ничего не мог, ибо повиновался Наполеону во всем, да и желания отхватить у России клок

будоражили умы польского руководства вплоть до 1812 года включительно.

Польское руководство - как я полагаю, скорее, не король саксонский, который больше думал о Саксонии своей, чем о свалившемся нежданно герцогстве, а непосредственно польская аристократия. Ее агрессивность вряд ли сама могла заставить Наполеона пойти на Россию, но территорию свою для вторжения она предоставила с удовольствием. В отличие от Пруссии.

Для начала - один только Эльбский корпус Даву (численность давал раньше). ИМХО, в Варшавском герцогстве французов вообще не было. Ну а насчет недружественного акта - и что? Поясняю открытым текстом в очередной раз, пока до Вас не дойдет: примерно с 1810 к войне готовились обе стороны, что Наполеон, что Александр. Наполеон оставил в Германии корпус (если Вам угодно - у границ собственной империи), а потом армию создал, а Александр подвинул к границам своей империи две, а потом три армии.

Пруссия не являлась частью его империи Наполеона, как и Герцогство Варшавское. Они были марионетками, но формально независимыми. Вот так будет верно. Не союзники, как вы писали раньше и не часть империи, как пишете теперь

До меня ваше мнение давно дошло, и примерно с того же момента я считаю его неправильным.

Наполеон совершал недружественные акты и угрожал Росси формально с чужой территории, в то время как она его для его империи никакой опасности не представляла.

Поскольку Россия готовилась исключительно к защите своей территории.

У вас глубоко неверное представление о смысле русской активности перед войной. Вот, к примеру, вы писали, что Россия развила дипломатическую активность в преддверии войны.

зондаж почвы для создания новой антифранцузской коалиции.

Что является полным непониманием смысла русских действий перед наполеоновским безумием. С Турцией мы договорились о мире, чтобы получить войска - блестяще. Помогло лучше отразить нашествие Наполеона.

С Австрией негласно договорились, что она нам больших проблем не создаст - прекрасно, не создала.

Со Швецией - что она атаковать нас не будет (Бернадот - наследник престола к Наполеону симпатии, к счастью, не испытывал).

Т.е. не было димломатической подготовки к агрессии, ошиблись вы.

Недружественный акт со стороны Наполеона имел место, ибо он собирался совершить агрессию и неустанно сколачивал коалицию. Русские готовились отражать его вторжение и не больше, и это им удалось.

Да нифига. Наполеон лично отправился в Испанию, и добивая британцев (испанцы где-то бегали, далеко так.. - это после Сомосьерры, где они попытались преградить императору дорогу...), узнал о вторжении "других псов" (солдатский слэнг, хе-хе...). Испанских страшных партизан никто и в расчет не ставил.

Нифига (с) - отличный аргумент.

Испанских партизан принимали в расчет французы и очень серьезно прнимали.

Лично о Наполеоне речи нет - когда он вошел в Испанию он всех разгромил (опять же он - физическое лицо не мог самолично распространиться на всю территорию Испании, там где его не было дела обстояли хуже). Британцев Наполеон добил бы вряд ли - ему скоро понадобилось бы на другой конец Европы, что и случилось. Империя взяла на себя слишком много.

Если подумать стратегически, то все так и есть: Наполеон застрял в Испании+ оставил там большую часть своих сил - австрийцы и объявили войну. Наполеон со своими псами примчался на другой конец Европы и разгромил Австрию, да вот незадача, в Испанию он больше не вернулся. Его псы гостались без него, вот такой вот солдатский слэнг.

Насчет партизан: про Байлен вы, разумеется, знаете. И про 28 случаев побед испанцев.

Но дело не в том, а в том, что территория, где каке-то из 300 тысяч французов стояли непосредственно, была французской (особенно днем), а там, где их не было, правили партизаны. Ну и мелкие соединения уничтожелись. В итоге Наполеон мог сражаться только одной рукой.

Я вам приводил ссылку. 300 000.

В России эти напрасно раходуемые соединения ему бы не помогли: пришло бы на 300 тысяч больше, на столько же больше и погибло бы, а вот в других кампаниях - вполне.

Абсолютно ясно, что эта кампания была ошибкой. Причем ошибкой-преступлением , опять же. Испания не была и не могла быть покорена, в ней держались крупные силы, которые постепенно перемалывались партизанами, а англичане наносили кучу поражений французским маршалам.

А тут уж вступает в дело экономика с политикой - Континентальная блокада сыпалась напрочь при таких покорных правителях.
Впрочем, опять Вас глючит на безумца. Вы б сами психиатру показались, чесс слово, а?

Ваш личный выпад доказывает степень вашей неправоты: будь вы уверены, вы бы его не делали. Плюч несомненная моральная устойчивость и зрелость. :bleh:

Слова "глючит" в русском литературном языке нет.

Наполеон с какого-то момента, безусловно, не был полностью рациональным человеком, причем процесс шел постепенно. Его маниакальное стремление отнять у мелких государей их владения в 1810-1811, его постоянное стремление что-то захватывать и расширять империю и его безумные авантюры в России и Испании это несомненно доказывают.

Континентальная блокада была экономически совершенно необоснованным бредом.

Вы про хлопок, и индиго слышали? Или про прибыли контрабандистов и коррумпированных чиновников? Или про то, что Наполеон в конце концов дал некие исключения своим подданным, которым разрешалось закупать необходимые товары из Англии, что делало блокаду нелепостью.

Континентальная блокады сыпалась, потому что она не отвечала интересам Испании и Португалии, они все делали верно. Им она была не нужна, она была навязана силой. Если Наполеон считал, что он имел право проливать из-за блокады кровь людей (потом сам давая исключения своим предпринимателям, уж очень некоторые английские товары были нужны), то он получил то, что заслужил.

Тарле:

Он позволил выдавать лицензии (в ограниченном количестве), именные удостоверения, разрешающие ввоз во Францию на определенную сумму «запрещенных товаров», с тем чтобы (данным лицом) на эту же сумму были проданы за границу французские товары. Эти лицензии стоили очень дорого ввиду злоупотреблений полиции, выдававшей их, и все-таки считались необыкновенно выгодными для покупателей.

Hecksсher:

So far there was nothing more than a consistent followingout of the established licensing system, even though the last expression cited hints how heavily the policy had fallen on French economic life. But the reasons alleged and the immediate execution show how far Napoleon had travelled from the original plan of the Continental System. It is true that he does not make the slightest admission of this. 'For France,' he says, 'the result will be a dream '—a dream which could not have been attained without the Continental System. 'His Majesty does not regard this as a change in the system, but as a consequence of it.' He maintains, in fact—in the most palpable conflict with his own decrees, though without the slightest sign of embarrassment—that he has never said that France should not receive sugar, coffee, and indigo, but alleges that he has been content with customs duties thereon. What he now pretends to have said is merely that the goods were not to be received except in exchange for French goods on French vessels and dependent upon the licences. Of all this, needless to say, the Berlin and Milan decrees gave not the slightest hint. 'Accordingly, it is the thus improved system that has achieved this result, which had not been counted upon for several years.'

http://www.econlib.org/library/YPDBooks/He...%20Chapter%20VI

И в принципе в других местах этой книги тоже интересно пишется про изначально предопределенную неудачу этой блокады, про выдачу лицензии Наполеоном и его традиционную попытку сделать хорошую мину при плохой игре.

Резюмируя:

Континентальная блокада была безнадежным делом сама по себе, она была не нужна большинству государств, не отвечала интересам их экономического развития, навязывалась силой извне и фактически систематически обходилась с полусогласия государства в Испании и Португалии, в частности (сам Наполеон тоже ее обходил).

Новый фронт на Пиренеях стратегически был намного более проигрышным вариантом по сравнению с запуганными маньяком с севера королями Испании и Португалии.

Патризаны заставляли французов держать там огромный контингент, ангичане постепенно вытесняли их с континента, а австрийцы получили возможность нчать кампанию против Наполеона, ибо он с точки зрения стратегии взял на себя слишком много. Надеюсь, вам ясно.

Вход в Испанию и Поргтугалию был безумием и одной из серии ошибок, приведших к его падению. И преступлением заодно.

Правильно, отвлекали всякие... Хех...
А весь корень зла - Британия.

Кажется, мои подозрения оправдываются и об объективности в вашем случае речи не идет

"Отвлекали" - детский лепет на уровне государственной политики и на уровне стратегии. Ясно, что если вы уже до того много захватили и вас ненавидят почти все ваши соседи, а вы еще и немотивированно нападете на тех из соседей, что до сих пор вас больше боялись, чем ненавидели и завязнете на их территории, то воспользовавшись вашей заинкой на вас обязательно нападут с тыла. Наполеон необоснованно много захватил.

Британия - не корень зла, а соперник Франции. Не больший, чем Пруссия, Австрия или Россия. Для этих стран Наполеоноская Франция была в то время корнем зла.

Эк Вас опять заклинило...
Впрочем, свои мысли я уже изложил. Никакой ошибкой до Вильно это не было.

Не являлось..? А Вы вообще в курсе, что такое лучшая оборона?

Выши мысли неверны.

До Вильно это была ошибка, ибо в Вильно война кончиться с такими силами не могла никак (чижика съел). А русские никогда на переговоры бы не пошли. Это была безумная ошибка, кончившаяся разгромом, деление кампании на периоды "до Вильно" и"после Вильно" искуственна. Наполеону надо было громить русскую армию, чего он, к счастью, сделать не мог. Надеюсь, вы рады, что он не разгромил русскую армию? Я так просто счастлив.

ВСЯ его кампания была ошибкой, поскольку его кампания состояла в походе вглубь России. Вести кампанию, не зная, пойдешь ты дальше Вильно или нет - ошибка просто несуразная, недостойная несомненных стратегических талантов Наполеона.

Не мелите чепуху. Никаких предвоенных планов (и до Вильно включительно, да и насчет потом - не сразу мысль возникла) о покорении Москвы у него не было. Не стоит приписывать собственные фантазии императору.

Вы алогичны: получается, что Наполеон начинал-таки кампанию без всяких четко намеченных планов ее ведения и целей??

Чепуха (с), у Бертье все карты дорог до Москвы были, но даже если и так, то это показывает, как слабо Наполеон вел кампанию: без руля прямо-таки и ветрил, планы составлял по мере того как шел дальше. Дойдя до Вильно не знал, что ему делать. Да и потом не особо.

Так как-то исподволь и дошел до Москвы.

ИМХО. в чем-то вы правы в том смысле, что Наполеон не очень знал, чего он хотел от этой кампании: конституции или севрюжины с хреном. (с) Салтыков-Щедрин. Кажется. там была все же севрюжина.

Он хотел разгромить русских в сражении, но до Вильно его шансы были нулевые, ибо они оттуда отступили очень быстро.

Он хотел дойти до Вильно (противоречит первому), дошел, действуя безошибочно (вот только при этой безошибочности у него победить русскую армию в сражении шансов не было), а пойдя после Вильно тут же начал совершать ошибки.

Он хотел дойти до Индии (было это в его воспаленном мозгу, мелькали мысли ии он делился с окружающими)

Он хотел заставить Россию соблюдать континентальную блокаду.

Не ошибусь, если скажу, что намерений у него определенных не было касательно целей кампании, а если верить вам, то и касательно хода, ведь:

Никаких предвоенных планов (и до Вильно включительно, да и насчет потом - не сразу мысль возникла) о покорении Москвы у него не было.

И еще раньше было написано: кто ж знал, что русские не будут сражаться - о , какая степень стратегического предвидения.

Не догадался...

А, ну так верьте...

Судя по его действиям в Европе, есть все основания верить.

Но я писал немножко о другом, что вы предпочли оставить без внимания: а именно, если бы он разгромил наголову русских в сражении у границы или чуть дальше, у него вполне могла бы возникнуть мысль дойти до столицы России и продиктовать мир там: путь ведь чист. Это даже без желания физически присоединить всю западную территорию России к своей империи он мог предпринять. Сколько заманчивых объектов для грабежей в самом городе и по пути к нему.

Опять за свою чепуху? Мы мирно жили, а на нас напали. Так что ли? Для 1812 эта белиберда не пройдет.

Ругательствами вы ничего не докажете, а лишь продемонстрируете свой уровень.

Это сущая правда: мы мирно жили, а на нас напали. Мы, разумеется, готовились к обороне, но атаковать не собирались.

Думаю, что я доказал, что походы Наполеона как в Испанию. так и в России были роковыми ошибками-преступлениями, которые не имели никакого внятного стратегического обоснования и вели к падению империи.

Оффтоп можно прекратить. Если вы фанат Наполеона, то спорить с вами бессмысленно, вы все криво перетолковываете, да еще и допускаете невежливые выражения. В принципе вам все более менее разъяснено, не хотите признавать истинных причин его неудач, не надо.

Признаю на всякий случай, что Наполеон были гениальным полководцем, реформатором армии, и что его победы под Аустерлицем, Йеной, Фридляндом, Ваграмом и пр. просто блистательны. Еще он был гениальным законодателем. И человеком огромных способностей, проявлявшихся в разнообразных сферах. При этом безумцем с какого-то момента - так, увы бывает.

Можно обсудить АМ.

Изменено 16 апреля, 2007 пользователем Blue Lines

17 апреля, 2007

moderatorial

2Blue Lines

Оффтоп можно прекратить.

Вот именно.

17 апреля, 2007

2Blue Lines

Думаю, что я доказал, что походы Наполеона как в Испанию. так и в России были роковыми ошибками-преступлениями, которые не имели никакого внятного стратегического обоснования и вели к падению империи.

Т.е. как это стратегически не объяснялись? А для чего тогда Венский конгресс собирался? Если бы не было стратегии - не было бы и похода. наобум такие грандиозные мероприятия не организуются.

В Испании было сильно английское влияние - поход Наполенона туда тоже ошибка?

17 апреля, 2007

У меня с грамотностью все в порядке ( в отличие о вас) В 1811 Россия решила не нападать на Францию - и не сделала этого опрометчивого шага, имея перевес в силах. В 1812 тоже не напала. И не собиралась и уже хотя бы , исходя из того соображения, что у Французов преимущество не стала бы нападать. Ваша алогичность

Хм, радует уже то, что Вы получаете информацию из моих же постингов и признаете возможность нападения.

Снова Вам сообщаю, что были планы нападения, была возможность нападения и была подготовка к нападению, причем последняя велась в русле общей подготовки к войне.

См. выше: планы были, но их отвершли, благодаря умным советчикам и еще-чему-то-там.

Правильно, теперь Вы о них знаете - благодаря мне. А то так бы и прозябали в неведении.

Да, скажите честно: что, доказательства того, что Россия активно хотела и намеревалась начать войну с империей первой, как-то бросает тень на светлый облик нашей истории?

А я повторяю, что на уровне рассмотрения эти планы могли возникать, но они отвергались. Мы реально нападать не собирались. Мы не были агрессорами, а Наполеон стал им. Нападение с нашей стороны никогда бы не состоялось. Его в 1811 не случилось и в 1812 тож не было бы.

А повторяю еще раз, для отстающих: да, собирались, и в конце концов от этих намерений отказались только в апреле и только по политическим соображениям.

Это надо у вас спросить, надоело вам нести ее или нет?

Не, любезный, я Вам сообщаю факты, а Вы их пытаетесь истолковать в русле своей психической теории....

Если вы считаете, что монглолы - единственные завоеватели, чьей целью был грабеж, тогда я уж не знаю. Наполеон, как вам, наверное, известно, организовал отлаженную систему по ограблению , планомерному и , так сказать, тщательному, подвластных территорий. Его война великолепно себя кормила.

Наполеон, значит. Да по ходу все так делали, ничего страшного и всемирно опасного в этом не вижу.

Я абсолютно верю Тарле. У него не может не быть ошибок, поскольку он человек, но с основными выводами я вполне соглашаюсь в большинстве случаев. Комментарии к Керсновскому вполне уважительны.

А, Вы абсолютно верите… ну-ну. Критика и критерии достоверности, видно, Вам чужды…

Ее агрессивность вряд ли сама могла заставить Наполеона пойти на Россию

Зыбкий вопрос. Повлияла, конечно, но кто его насколько знает? Впрочем, войну Наполеон объявил очередной Польской кампанией.

Пруссия не являлась частью его империи Наполеона, как и Герцогство Варшавское. Они были марионетками, но формально независимыми. Вот так будет верно. Не союзники, как вы писали раньше и не часть империи, как пишете теперь

Да ради Бога. Вам, медикам, марионетки, а нам – союзники. Ну а что касается придирок к составу империи – попробуйте с границы России шагнуть сразу супротив Франции, как ВЫ пишете.

До меня ваше мнение давно дошло, и примерно с того же момента я считаю его неправильным.
Наполеон совершал недружественные акты и угрожал Росси формально с чужой территории, в то время как она его для его империи никакой опасности не представляла.

Офигеть как интересно – никакой опасности не представляла. Аргументы будут, или опять наших предков представляют белыми и пушистыми?

Поскольку Россия готовилась исключительно к защите своей территории.
У вас глубоко неверное представление о смысле русской активности перед войной. Вот, к примеру, вы писали, что Россия развила дипломатическую активность в преддверии войны.

Да. С апреля 1812. А ранее, извините, планировала и готовила наступление. Опять Вы несете чепуху.

Что является полным непониманием смысла русских действий перед наполеоновским безумием. С Турцией мы договорились о мире, чтобы получить войска - блестяще. Помогло лучше отразить нашествие Наполеона.
С Австрией негласно договорились, что она нам больших проблем не создаст - прекрасно, не создала.

Со Швецией - что она атаковать нас не будет (Бернадот - наследник престола к Наполеону симпатии, к счастью, не испытывал).

Человек постоянно твердит о чьем-то безумии. Прямо клиника…

Турция: Вы серьезно? Вы вспомните, кто был хозяином Далматии? Это типа оборонительные действия? Планировалась отправка туда Дунайской армии и удар в направлении Тироля и Швейцарии. Чичагов установил контакты с вождями Сербского восстания, начал формирование ополчений в Валахии, Молдавии и Сербии. Были попытки привлечь к операции и Турцию.

Австрия: возможно, для Вас это открытие, но в начале 1812 планировались удары по Австрии и разжигание нац. мятежей на ее территории.

Оба проекта не были осуществлены, но свою роль в отношениях с Австрией и Турцией сыграли – как инструмент давления.

Швеция: Вы вообще слышали о Померанском проекте? Это – план высадки десанта в Северной Германии, шведов, 25-30 тыс. с Бернадотом, и русских, 15-20 тыс., в идеале – в шведской Померании, оккупированной французами. Был выделен для этого Финляндский корпус. Лидеры немецкой оппозиции веди переговоры и предлагали свою помощь. Подготовка к экспедиции велась в апреле-июне 1812.

Любезный, ВЫ НИЧЕГО НЕ СМЫСЛИТЕ В ПОДГОТОВКЕ ВОЙНЫ 1812 ГОДА. С чем я Вас и поздравляю.

Его псы гостались без него, вот такой вот солдатский слэнг.

Уважаемый, посмотрите как будет по-французски «австрийцы». А потом, если Вы хоть французский знаете, подумайте, на какие два слова можно «поделить» этот, хм, этноним. Дошло?

Наполеон застрял в Испании+ оставил там большую часть своих сил - австрийцы и объявили войну.

Наполеон застрял? Кампания была быстрой и успешной. Австрийцы давно уже готовились, и Ваша мифическая задержка – хм...

Империя взяла на себя слишком много.

Нет. Просто у империи слишком много врагов, которым давали время оправиться и накопить силы.

Насчет партизан: про Байлен вы, разумеется, знаете. И про 28 случаев побед испанцев.

А при чем здесь партизаны? При байлене были регуляры. А 28 побед я что-то не замечаю.

В России эти напрасно раходуемые соединения ему бы не помогли: пришло бы на 300 тысяч больше, на столько же больше и погибло бы, а вот в других кампаниях - вполне

Да неужели? Вот так пришли и померли? ну-ну…

Ваш личный выпад доказывает степень вашей неправоты: будь вы уверены, вы бы его не делали. Плюч несомненная моральная устойчивость и зрелость

Эт не выпад, а подозрения. Человек, который с маниакальным упрямством твердит про безумцев и прочее психическое, причем очень слабо разбираясь в эпохе, когда творила данная личность – возникают подозрения в психической уравновешенности, Вашей.

Континентальная блокада была безнадежным делом сама по себе, она была не нужна большинству государств, не отвечала интересам их экономического развития, навязывалась силой извне и фактически систематически обходилась с полусогласия государства в Испании и Португалии, в частности (сам Наполеон тоже ее обходил).

Все возможно. У Вас есть лучший план борьбы с Англией?

Патризаны заставляли французов держать там огромный контингент, ангичане постепенно вытесняли их с континента, а австрийцы получили возможность нчать кампанию против Наполеона, ибо он с точки зрения стратегии взял на себя слишком много. Надеюсь, вам ясно.

Еще раз. Партизаны не выиграют войну, а вот британцы – серьезный аргумент, никто не спорит – пока в Испании нет Наполеона. Австрийцы: какие-то странные заключения. Австрийцам надавали по шапке в 1805, они четыре года готовились к реваншу, и в 1809 снова получили по шапке. Стратегия им как-то по боку, а вот территориальные претензии к Наполеону…

Британия - не корень зла, а соперник Франции. Не больший, чем Пруссия, Австрия или Россия. Для этих стран Наполеоноская Франция была в то время корнем зла

Вы мне еще про Антихриста расскажите и число 666. Снова Вас относит на клинику.

До Вильно это была ошибка, ибо в Вильно война кончиться с такими силами не могла никак (чижика съел). А русские никогда на переговоры бы не пошли. Это была безумная ошибка, кончившаяся разгромом, деление кампании на периоды "до Вильно" и"после Вильно" искуственна. Наполеону надо было громить русскую армию, чего он, к счастью, сделать не мог. Надеюсь, вы рады, что он не разгромил русскую армию? Я так просто счастлив.

Эк Вас на эпитеты – безумная, маньяки и все такое.

До Вильно это не было ошибкой.

Русские никогда на переговоры не пошли? Извините, но миссия Балашева именно такой и была. Не спорю, что после нее – молчок, но Балашев предлагал именно отвести войска за Неман и начать переговоры.

Вы еще расскажите мне, что объявления войны не было.

ВСЯ его кампания была ошибкой, поскольку его кампания состояла в походе вглубь России. Вести кампанию, не зная, пойдешь ты дальше Вильно или нет - ошибка просто несуразная, недостойная несомненных стратегических талантов Наполеона.

Его кампания не планировалась походом вглубь в России. но политическая необходимость закончить войну, логика событий и надежда догнать и уничтожить противника заставляли его в Вильно, Витебске, Смоленске идти вперед.

Вы алогичны: получается, что Наполеон начинал-таки кампанию без всяких четко намеченных планов ее ведения и целей??

Передергиваете милейший. Читайте лучше. Никаких предвоенных планов о покорении Москвы у него не было. Ах да, и еще – планов о порабощении России и все такое…

Он хотел дойти до Индии (было это в его воспаленном мозгу, мелькали мысли ии он делился с окружающими)

И Павел тоже хотел. И правильно делали. Но это видимо непонятно для воспаленных мозгов нынешних горе-авторов…

а именно, если бы он разгромил наголову русских в сражении у границы или чуть дальше, у него вполне могла бы возникнуть мысль дойти до столицы России и продиктовать мир там: путь ведь чист

А зачем? Он же не был маньяком, каким его делаете только Вы…

Думаю, что я доказал, что походы Наполеона как в Испанию. так и в России были роковыми ошибками-преступлениями, которые не имели никакого внятного стратегического обоснования и вели к падению империи.

Ошибками – возможно. А прочая риторика – это только Ваши разглагольствования…

Если вы фанат Наполеона, то спорить с вами бессмысленно

На Наполеона мне чихать. Но когда Вы, личность плохо образованная (как это ярко демонстрировали сначала дискуссия о планах России перед войной, а потом Ваши «приколы» о ее дипломатической и военной подготовке), начинаете сыпать ярлыками и обзывать его на каждой строке маньяком и психом, возникают сомнения в Вашем личном психическом состоянии.

Изменено 17 апреля, 2007 пользователем Недобитый Скальд

17 апреля, 2007

2Blue Lines

Это сущая правда: мы мирно жили, а на нас напали.

Да что Вы говорите! Франция воевала после Тильзита меньше, чем Россия. Тоже мне, мирную державу нашли.

Он хотел дойти до Индии (было это в его воспаленном мозгу, мелькали мысли ии он делился с окружающими)

Вы не передергивайте – мысли об Индии были, только попасть туда Наполеон намеревался не через Россию, а через Северную Африку и далее, путем Александра Македонского. После провала Египетского похода подобных идей у Наполеона не было.

Насчет партизан: про Байлен вы, разумеется, знаете.

А Кастаньос – глава партизанского отряда что ли?

И про 28 случаев побед испанцев

А вот про это мне, извините, неизвестно. Просветите, окажите любезность.

17 апреля, 2007

Франция воевала после Тильзита меньше, чем Россия. Тоже мне, мирную державу нашли.

Считаем.

С 1804 Россия постоянно в состоянии войны.

Только 1816 год формально выпадает.

А так - из 25 лет царствования Александра только 4 года формально были невоенными.

А Кастаньос – глава партизанского отряда что ли?

Замаскированный!

Изменено 17 апреля, 2007 пользователем Недобитый Скальд

17 апреля, 2007

2Blue Lines

У него мог быть расчет на заключение мира и получение неких территорий на западе России

а зачем гадать? Есть же опирающиеся на документы работы Тарле и Манфреда, того же Троицкого - Наполеон воевал чтобы заставить Россию выполнять Континентальную блокаду и убрать противодействие России в Польше, Германии, Скандинавии и Турции. Никаких планов присоединять к Франции какую-либо часть России у него не было. И даже планы по восстановлению Польши он скорее провозглашал (полякам) и обозначал (русским) - чтобы потом было о чем торговаться - но реально не собирался ничего делать (и не сделал). И крепостное право он поэтому же не отменял - потому что с самого начала собирался договариваться с царем. Ему нужна была Росия в качестве младшего партнера - и только. И ничего преступного в этом собствено нет...

2Blue Lines

Наполеон пошел к нам в силу логики маньяка, мечтавшего о (мировом)господстве.

кгм.. вы его с Гитлером не перепутали часом?

кстати.. как и Гитлер Наполеон пришел в Россию чтобы победить Англию. И логика у него была вовсе не маньякская а самая обыкновенная - без строгого выполнения Россией Континентальной блокады его стратегический замысел борьбы с Англией без флота не мог осуществиться (и в Испанию он за этим же пришел). Ну а была ли сама Континентальная блокада абсурдной - вопрос.. сегодня некоторые историки Франции напр. считают что имено К.б. помогла Европе избежать участи Индии и не превратится в английскую колонию - европейская промышленность была Наполеоном ограждена от конкуренции английской в самый опасный "младенческий" период становления...

в любом случае иного способа бороться с Англией у Наполеона после Трафальгара не было...

Русские оказались виноваты лишь тем, что ему захотелось кушать,

Скальд прав а вы нет.. Россия с 1810 г. активно готовилась напасть на Наполеона. В 1811 г. днло дошло до отправки командующим пяти корпусов секретных пакетов с маршрутами движения в Польшу и Пруссию - то есть приказ "Гроза" был уже отдан! Лишь предательство трусливого прусского короля сорвало план... но Россия - вовсе не овца пушистая...

об этом со ссылками у Троицкого есть достаточно..

2Blue Lines

Война для Наполеона при оптимальной стратегии русских не выигрывалась: ТЕРРИТОРИЯ!!!

да ну вас.. скажем так - выиграть ограниченную войну против России которая поднялась на Отечественную (т.е. тотальную) Наполеон разумно никак не мог. Но если подумать и с самого начала планировать против России тотальную войну - отчего же.. можно много рецептов привести.. начиная от поддержки поляков литовцев и украинцев против Москвы и кончая освобождением крестьян

18 апреля, 2007

Шибко не пинать.

http://www.natahaus.ru/2007/04/18/groza_1812_goda.html

http://rapidshare.com/files/26508796/1812.rar

18 апреля, 2007

Ну наконец-то ветку изъяли из "офф-топа про АМ" и можно спокойно высказаться.

1. Никаких четких планов на 1812 год у русской армии не было. Была масса предложений, в числе которых было и наступление в герцогство Варшавское. Но для этого варианта было обязательное условие - союз с Пруссией. В 1811 году велись секретные переговоры о заключении конвенции, но пруссаки на союз не пошли (это, например, у Бескровного хорошо описано, у Троицкого). Так что идея нападения на Польшу умерла, особенно когда разведка получила грубые, неполные, но все равно "ошеломительные" данные о численности собиравшейся Великой армии. Только случилось все это весной 1812 года. И тогда Александр послушал немца Фуля...

С другой стороны, о намерениях русских было известно - у Коленкура хорошо расписаны "сведения", поставляемые Наполеону Раппом и Даву, начальствовавшими над войсками в Германии.

2.

У него не может не быть ошибок, поскольку он человек, но с основными выводами я вполне соглашаюсь в большинстве случаев.

Есть же опирающиеся на документы работы Тарле и Манфреда, того же Троицкого

Камрады, Тарле и Манфред - это популярные книжки сообтветствующего качества. Даже Троицкий много ошибается. Ибо это общие работы (потеря качества неизбежна), да и время-то идет... Есть куда больше книг о 1812 годе (источников!), например (навскидку, то, что приходит в голову сразу) - Клаузевиц, Коленкур, Ермолов, которые дают вполне адекватную картину по многим вопросам. Ссылаться на Тарле - не комильфо (это даже не так, как на Карамзина )

3. Блин, это просто клише какое-то - раз Испания, то только партизаны... Кастаньос, Блэк, Ла Романа, Бальестерос, Заенс, Морильо - вполне вменяемые испанские РЕГУЛЯРНЫЕ генералы. Партизаны "в чистом виде" серьезные мероприятия смогли проворачивать только в 1813 году, когда французы уже вовсю бежали из Испании. Доведете вы меня - заведу ветку на Пенинсулу...

А вот про это мне, извините, неизвестно. Просветите, окажите любезность.

Это я сказал, еще когда они в ветке про АМ "диспутировали". И повторю - у меня на Пенинсулу "все ходы записаны":

Spanish victory – 28

British victory – 73

Undecided – 11

French victory - 109

Список на 16 страницах.

4.

И даже планы по восстановлению Польши он скорее провозглашал (полякам) и обозначал (русским) - чтобы потом было о чем торговаться - но реально не собирался ничего делать (и не сделал).

Княжество Литовское образовано было - даже целую дивизию собрать успели, она в 1813 году в Германии за Наполеона билась.

Войти

Кампания 1812 года в России

Рекомендуемые сообщения

Blue Lines

Ссылка на комментарий

Топ авторов темы

Популярные дни

Топ авторов темы

Популярные дни

Популярные посты

Blue Lines

T. Atkins

Aleksander

Недобитый Скальд

Ссылка на комментарий

Blue Lines

Ссылка на комментарий

Недобитый Скальд

Ссылка на комментарий

Blue Lines

Ссылка на комментарий

Недобитый Скальд

Ссылка на комментарий

Blue Lines

Ссылка на комментарий

Недобитый Скальд

Ссылка на комментарий

Blue Lines

Ссылка на комментарий

Недобитый Скальд

Ссылка на комментарий

Blue Lines

Ссылка на комментарий

Недобитый Скальд

Ссылка на комментарий

Blue Lines

Ссылка на комментарий

Недобитый Скальд

Ссылка на комментарий

Blue Lines

Ссылка на комментарий

Недобитый Скальд

Ссылка на комментарий

Blue Lines

Ссылка на комментарий

Aleksander

Ссылка на комментарий

VikBig

Ссылка на комментарий

Недобитый Скальд

Ссылка на комментарий

PathFinder

Ссылка на комментарий

Недобитый Скальд

Ссылка на комментарий

Chernish

Ссылка на комментарий

xcb

Ссылка на комментарий

T. Atkins

Ссылка на комментарий

Для публикации сообщений создайте учётную запись или авторизуйтесь

Создать учетную запись

Войти

Сайт

Активность

Магазин

Важная информация