Тактика ведения боя монголами.

[Sabudai]

У Фроста Русские стояли за наскоро устроенным частоколом.. и шедшая первой пехота успела его частичьно разобрать но была отброшена огнем русских стрелков, расчистив только нескольком метров и не могла уже больше подойти. Тодга в зазор бросили гусар волнами так как все сразу не помещались, каждая волна ломала лансы и стреляла из пистолетов, потом откатывала обратно и так очень много раз.

 

В принципе схоже с Польским описанием учитывая что Фрост говорит что польская пехота расчистила честично частокол, то это за частокол который можно побыстрому расчистить, похоже на ту самую насыпь с кольями наскоро собранную. Рогатины наверное в землю повтыкали. А еще упоминаеться ограда... какая ограда непонятно, но она там вроде как всегда была и именно она мешала кавалерии действовать.

 

У поляков на 5556 гусар (невероятно мощная концентрация, однако!) приходилось 1000 казаков и пятигорцев.

Помоему максимальное за всю историю гусар их количество было именно в Клюшино.

Изменено 19 апреля, 2007 пользователем Sabudai

[Недобитый Скальд]

Какое-то караколе получается - но его использовали не поляки, а немецкие наемники русских.

Думается, что Фрост чересчур доверился полякам, а картина толп гусар в проломе сюрреалистична.

ИМХО, Фрост пишет чепуху.

 

Жолкевский:

Между нами, как было выше упомянуто, находится длинный плетень с небольшими промежутками и нам, когда мы повели атаку, пришлось проходить сквозь сии промежутки. Сей плетень был для нас большим препятствием: ибо и Понтус поставил при нем же свою пехоту, которая весьма вредила нашим, как наступавшим чрез сии промежутки, так и возвращавшимся через оные назад. Битва продолжалась долго; как наши, так и неприятель, особенно же иноземцы, несколько раз возобновляли бой. Тем из наших которые сразились с Московскими полками, было гораздо легче; ибо Москвитяне, не выдержав нападения, обратились в бегство, наши же преследовали их. В это время подоспели к нам фалконеты с небольшим числом пехоты и принесли большую пользу. Ибо пушкари выстрелили из малых пушек в Немецкую пехоту, стоявшую подле плетня, а подоспевшая наша [579] пехота хотя не многочисленная, но опытная и бывшая во многих сражениях, бросилась на них, и тотчас между Немцами пало несколько человек, убитых выстрелами наших малых пушек и из ружей; Немцы также выстрелили в оную пехоту и убили двоих или троих из Гетманова полка, но, увидев, что наши смело к ним подступают, бросились бежать от плетня к лесу, который был неподалеку. Конница Французская и Английская, подкрепляя друг друга, сражалась с нашими ротами; но когда удалилась Немецкая пехота, которая стояла подле плетня и была для нас большим препятствием, на эту иноземную конницу, соединившись, напали несколько наших рот, вооруженных копьями (у тех, у кого еще были), саблями и кончарами 96. Конница, не поддержанная Москвитянами и Немецкою пехотою, не могла устоять, пустилась бежать в свой стан, но и там наши на них напали и, рубя, гнали чрез собственный их стан, тогда Понтус и Горн обратились в бегство. Еще оставалось иноземцев до трех тысяч или более, они стояли на краю подле леса. Гетман начал обдумывать, каким бы образом выгнать их из сей крепкой позиции. Но они, будучи уже без начальников, помышляя о своей безопасности, послали к Гетману, прося его вступить с ними в переговоры; они видели себя в необходимости решиться на сие еще и потому, что Москвитяне бежали и только немногие из них остались в деревне, обнесенной частоколом и находившейся подле лагеря Князя Дмитрия, там был и сам Князь Димитрий. Гетман видя, что дело было преисполнено трудности, и что нелегко было выбить их из упомянутого кустарника, согласился на их желание вступить в переговоры

 

донесение Жолкевского королю:

Сначала против нас выстроились, в особенности иноземцы-Французы, вооруженные довольно хорошо, как прилично людям воинским: битва продолжалась по крайней мере три часа с переменным счастием. Можно почесть за диво в нынешнем веку (когда сражения решаются только натиском), что трудно было судить, чья сторона выиграла. Но Господь Бог по милосердию своему благословил, что после столь многих переворотов на их сторону и на нашу, неустрашимость и мужество войск В.К. Величества превозмогли неприятеля: сначала пустились в бегство Москвитяне, а потом и иноземцы. Воины В.К. Величества, рубя и поражая иностранную конницу, въехали на ее плечах в самый их лагерь, откуда потом прогнали ее в лес; однако пехота чужеземная стояла в боевом порядке при изгибе леса так, что сделать нападение на нее коннице было затруднительно. Моей пехоты и пехоты Старосты Хмельницкого не было и сотни, ибо остальную мы должны были оставить при лагере (т.е. под Царевым Займищем); а посему не было [632] никаких средств опрокинуть сих людей; кроме того, было несколько рот конных вооруженных Французов, но предводители их Понтус и Эдуард Горн ушли еще в первом порыве; Делавиль же оставался больным в Погорелой 203; следовательно, при них не было почти никого из начальников. Московские Воеводы: Голицын и другие также бежали; сам Димитрий Иванович Шуйский остался в острожке, устроенном им в продолжение одной ночи. Этот острожек и лагерь Шуйского соединялись со станом солдат иноземных. Согнав неприятельское войско с поля битвы, я стал обдумывать, каким бы образом с помощию Божиею можно было одержать над неприятелем совершенную победу. Коль скоро возвратились солдаты из погони, я хотел было приказать снова устремиться на лагерь иноземцев, но в то же время начали передаваться Французы по два и по три; обнадеживая меня в том, что и другие равно желают предаться милости В.К. Величества.

 

Мархоцкий:

Пока мы дожидались наших, немцы и москвитяне нас тоже заметили и потому имели достаточно времени для приготовлений. Немецкое войско, пройдя из своего обоза [75] вперед, встало за плетнями, пехоту они поставили справа от себя. Москвитяне встали слева, возле своего обоза, который они уже начали укреплять частоколом и строить острог.

Выстраивались мы в широком поле, а наступать то и дело приходилось в поле более узком, к тому же на пути попалась деревушка. Хоть мы и не желали этого, но из-за деревни, а также из-за тесного поля наш строй нарушился. Одна часть наших встретилась с немецкими передними рядами, причем к ним пришлось продираться через плетни, и не везде в плетнях можно было найти проход, через который прошла бы шеренга в десять лошадей. Это место помогло немцам задержать нас, их конница три раза возобновляла стрельбу, пока другая часть [нашего] отряда внезапно не ударила их сбоку. Мы оттеснили немцев и сбоку, и спереди, а немалую часть их войска во главе с самим Понтусом завернули и погнали между московскими и немецкими обозами. Понимая, что проиграл, Понтус с несколькими сотнями человек бежал от нас несколько миль.

Стали вступать в сражение и остальные отряды с обозами и пехотой. Другая часть наших из упомянутого разделившегося отряда встретилась с москвитянами и погнала их так, что немалая часть неприятеля побежала, подобно Понтусу, но наши преследовали их недолго. Тут со своим обозом вступила в сражение еще одна часть москвитян во главе с гетманом Дмитрием Шуйским.

Здесь среди других достойны добрых слов ротмистры Адам Мархоцкий, пан Енджей Фирлей и Кшиштоф Васичинский. Когда вся иноземная пехота выстроилась за частоколом при своем обозе, пан Фирлей со своей свежей хоругвью (другие уже поломали копья) храбро ударил на нее и разметал. Мы с Васичинским помогали ему, имея только ручное оружие, ибо, переломав копья, могли вступить в схватку, имея в руках только сабли.

Копья уцелели только в хоругви Вильковского (к тому времени уже убитого), поручиком которой был Юзеф Цеклиньский. Эта хоругвь удержала для нас поле боя в то время, когда все другие смешались, а иные погнались за неприятелем; и с ней вступать в схватку нам было легче. Эта хоругвь выдержала-таки удар, даже московские пушки не могли сдвинуть ее с места. Но пушки [76] погубили коней и челядь, пали несколько важных персон (среди них — Янчинский).

В том сражении трудно пришлось нам только с немцами, и если бы Понтус не сбежал, встреча с ними была бы опасна. Тогда погибло немало наших ротмистров и товарищей, пал среди них и храбрый муж Станислав Бонк Ланц-коронский, а из товарищей — Анджей Борковский из хоругви гетмана. Полегло на поле и около двух сотен немцев. Затем приготовились к схватке и мы, и москвитяне, и немцы. Мы только смотрели, — все поле между нами и неприятелем было пусто. Москвитяне тем временем начали с нашими гарцы, на которые с их стороны приехали два немца. Немного погарцевав, они подняли шляпы и поскакали к нашим. Потом приехало еще шестеро немцев, и они поступили так же. Раз от разу немцев переходило к нам все больше. Некоторые из наших уже ничего не предпринимали, а только подъезжали к немецким полкам и зазывали: «Сюда! К нам! Уже больше сотни ваших перебежало!» В конце концов немцы дали знать, что хотят вести переговоры: дайте, мол, залог. Мы дали им племянника гетмана пана Адама Жолкевского 144 и пана Петра Борковского: оба знали различные языки (такие нам тоже были нужны, ибо войско неприятеля состояло из разных народов). Прислали замену и немцы. Когда мы обменялись людьми и переговоры шли уже основательно, вернулся из своего бегства Понтус. Он захотел воспрепятствовать переговорам, но сделать этого никоим образом не смог.

Москвитяне, поняв, что немцы ведут переговоры, стали готовиться в дорогу и собирать палатки. Мы поняли, что они решили бежать. О том, что москвитяне бегут, дали нам знать и из немецкого войска. Мы двинули наши хоругви: одни пошли на обоз, бить тех, кто там остался, другие ринулись в погоню за убегающими. Гетман вел переговоры с немцами, — против всей мощи неприятеля мы могли его охранять всего несколькими хоругвями

 

Маскевич:

Враги, встревоженные неожиданным появлением войска, спешили выступить из лагерей: Москвитяне из своего, обнесенного рогатками, а Немцы из своего, расположенного отдельно и обставленного только возами. Те и другие выпадали без всякого порядка, по пословице: седлай порты, давай коня. 35 Немцы первые вступили в дело, с обыкновенными хитростями став за болотами, за плетнями, в густом лесу; пешие мушкетеры их, подкрепляемые копейщиками, много вредили нам. Москвитяне, не надеясь на свои силы, также разместили по своим отрядам Немецких рейтаров и вместе с ними приготовлялись к бою. Страшно было взглянуть на эту тьму несметную, при нашем малолюдстве!

Гетман, напомнив каждому о славе бессмертной, приказал двинуться на врагов; между тем священники, разъезжая по полкам, благословляли воинов. И так, во имя Божие, сперва несколько рот вступили в дело; за ними другие, наконец по порядку и прочие. Но пусть тот расскажет подробности [39] сражения, кто только смотрел на него, а мне было жарко под хоругвью Князя Порыцкого: я отбивался от врагов, как от мух. 36 Да и всем нам досталось переведаться с неприятелем до упаду. Скажу только, что кроме роты пана Мартина Казановского, оставленной гетманом в резерве, прочим случалось по 8 и 10 раз схватываться с неприятелем. Дело невероятное, но истинное! Гетман стоял на возвышении; видя, что наши как бы впали в бездну адскую и сокрытые врагами, изредка показывались с хоругвью, которая взвиваясь, призывала к бою, он терял уже надежду на успех, и как второй Моисей, поднял руки к небу, непрестанно молил о победе. Все упование мы возлагали на благость Всевышнего и только он, по милосердию своему к Польскому народу, даровал нам победу.

В многократных схватках с неприятелем мы истратили военные снаряды и ослабели в силах, (правду говорит пословица: и Геркулес множества не одолеет); наши кони изнемогали, а воины, сражаясь непрестанно, от рассвета летнего дня до обеда, наверное пять часов, потеряли и бодрость и охоту в усилиях свыше природы человеческой. Более всего ужасала нас мысль, что мы находились среди земли неприятельской, в виду врагов многочисленных и жестоких: отбиться от них нельзя было и подумать; испросить пощаду также казалось невозможным: спасение наше зависело единственно от Бога, счастья и оружия. Мы ободряли друг друга надеждою, которая поддерживала наше мужество. Наконец и она не помогала нам, особенно потому, что вместе с силою мы потеряли и необходимые для гусар копья, которыми вредили неприятелю. У нас во всем был недостаток, а у врагов увеличивалась и сила и бодрость. Не взирая на то, наши по обычаю бросаются с хоругвью на передовые ряды их, с криком: к бою, к бою; но тщетно; нет ни сил, ни снарядов; не видно даже ни ротмистров, ни полковников. Вступаем однако в битву и мешаемся, как в омуте. Неприятель, уже заметив нашу [40] слабость, приказывает двум конным отрядам, стоявшим в готовности, ударить в нас. Но это самое помогло нам, и мы, по милости Всевышнего, одержали победу: наскочив на нас, неготовых к бою, они дали залп, и когда по обыкновению стали поворачивать назад, чтобы зарядить ружья, а другие приближались на их место с залпом, мы, не дав всем выстрелить, бросились на них с одними палашами в руках, так, что первый ряд не успел зарядить ружей, а второй выстрелить; оба отряда обратили тыл, опрокинулись на все войско Московское, стоявшее в готовности у ворот лагеря, смешали его и расстроили. Москвитяне перепугались, ударились в бегство вместе с Немцами, и бросились в лагерь, куда на плечах их ворвались и мы, не встретив никакого сопротивления: хотя у ворот лагеря стояло несколько десятков тысяч стрельцов, но они, по милости Божией, не вредили нам. Враги, видя, что и здесь не могут найти спасения, раздвинули рогатки и чрез отверстия разбежались из лагеря. Мы гнались за ними целую милю и более. Таким образом, по благости Всевышнего, из побежденных мы стали победителями.

Возвращаясь из погони, мы думали найти своих уже торжествующими победу; но вместо того увидели, что во время нашего преследовала оставшиеся в лагере самим гетманом Московским отряды конницы, вся пехота, стрельцы и крестьяне успели укрепиться по-прежнему, заложив все выходы и расставив стрельцов с 18 полевыми орудиями, которыми не допускали подойти к себе. А разбежавшиеся по лесам снова соединились с своими единоземцами; также заперлись в своем лагере Немцы и рейтары, отставшие от крыла, нами опрокинутого.

[Недобитый Скальд]

Помоему максимальное за всю историю гусар их количество было именно в Клюшино.

 

В кампании? Видимо, да. Так, в 1683 во всей коронной армии не было и 4000 гусарии.

[Sabudai]

Но в данных тобой квотах гусары тоже атакуют через изгородь в дыру в которую только "10 конных помещаються".

 

Выстраивались мы в широком поле, а наступать то и дело приходилось в поле более узком, к тому же на пути попалась деревушка. Хоть мы и не желали этого, но из-за деревни, а также из-за тесного поля наш строй нарушился. Одна часть наших встретилась с немецкими передними рядами, причем к ним пришлось продираться через плетни, и не везде в плетнях можно было найти проход, через который прошла бы шеренга в десять лошадей.

 

Просто я наверное попутал, потому что это против немцев а не против русских.

 

Мда какие там монголы, тут всего 300 лет назад было ито сколько людей столько и противоричивых показаний. Что уж 800 лет назад искать?

 

Кстати даже Википедия (анлийская) количество войск у руских и шведов мести взятых ставит в 30 тысяч, не 80.

Изменено 19 апреля, 2007 пользователем Sabudai

[Недобитый Скальд]

Примо.

А секундо - прочитай далее цитату. Где там про подвиги и жертвы с одними пистолями супротив русских варваров? Сдается, Фрост просто автоматически скомбинировал разные эпизоды. А на что ссылается то хоть?

[Sabudai]

А секундо - прочитай далее цитату. Где там про подвиги и жертвы с одними пистолями супротив русских варваров? Сдается, Фрост просто автоматически скомбинировал разные эпизоды. А на что ссылается то хоть?

На руках его щас нет дома лежит надо глянуть на что ссылаеться.

 

Мархоцкий - который вспоминает про изгородь которая мешала, все больше пишет про немцев похоже с русскими он толком столкнулся только один раз. И побаиваеться Понтуса. А дальше у него уже про переговоры с немцами. Геройские высказывания идут дальше у прочих Панов. Хотя и этот бохвалитсья что одна из хоругвей немцев просто разметала.

 

Вот тебе кстати и Англицкая конница из альтернативного источьника (Жолкевский) :

 

Конница Французская и Английская, подкрепляя друг друга, сражалась с нашими ротами; но когда удалилась Немецкая пехота, которая стояла подле плетня и была для нас большим препятствием, на эту иноземную конницу, соединившись, напали несколько наших рот, вооруженных копьями (у тех, у кого еще были), саблями и кончарами 96

 

Я что историческое открытие щас сделал да?

Изменено 19 апреля, 2007 пользователем Sabudai

[Августина]

2Sabudai

Кстати это вопрос о лошадях против пехоты обсуждался на Наполеоновском историческом форуме. Я после этого консультировался даже с людьми которые тренируют лошадей для конкура. Оказываеться и в правду есть такая проблема. Лошади не чаржат людей и делают все возможное чтоб избежать столкновение с людской массой. Когда я объяснил девушке инструктору в чем заключался спор на форуме и в чем загвоздка. Она сказала:

 

"Действительно лошадь не будет топтать людей, она боиться это делать, видимо для этого нужна тренировка а так же связь между всадником и лошадь. Лошадь хорошо чувствует человека на эмоциональном уровне. Для того чтоб лошади обрушались лавино на людей у них должна быть либо выработанная привычька, либо отчаянье или ярость. Психически здоровая лошадь предпримет все возможное для избежания столкновения с человеком или любым другим барьером".

 

Причем я говорил с 2 мя совершенно разными людьми причем оба почему то девушки.. И сказали они одно и тоже. А когда я спросил, а если использовать конную массу довести их до иступления шпорами вогнать в масу людей как они себя будут вести.

 

- Пытаться перепрыгнуть.

Респект! Вот этот пост действительно говорит о многом! Как же надо довести лошадь,чтобы она сбивала препятствия.Или шоры на глазах у лошадей были?

[zenturion]

2Августина

Как же надо довести лошадь,чтобы она сбивала препятствия

Да глупости всё это ! Даже обычная лошадь может запросто безо всяких "мук совести" лягнуть задними копытами так, что челюсть найдут за пару км. А уж боевые кони были натренированы бить врага и передними копытами, и кусать, и крупом сбивать. В верховых поединках, когда наездники на мечах дрались, их кони натурально грызли друг друга. Я где-то читал, что казацкие кони даже хвосты отгрызали у вражеских лошадей. Понятно, что если препятствие крупное, то лошадь напролом не пойдёт, но человек, имхо, таковым не является.

[Kapitan]

2zenturion

Понятно, что если препятствие крупное, то лошадь напролом не пойдёт, но человек, имхо, таковым не является.

А если препятствие типа македонской фаланги, т. е. перед строем на полтора метра выступают несколько рядов копий, то бишь сарисс? Пойдёт лошадь на торчащее железо?

[Августина]

2zenturion

Так кони видели куда идут или шоры на глазах?И потом напугать коней легче чем приучить:скажем идущую конницу пугнуть зажженными стрелами?!Огнем,дымом,запахом хищников(носила же литовская пехота шкуры медведей и шлемы с волчьей пастью.)Или все это глупости?

[Игорь]

давайте еще вспомним венгерских гусар.В теме про тактику монголов....

[Sabudai]

2zenturion Так кони видели куда идут или шоры на глазах?И потом напугать коней легче чем приучить:скажем идущую конницу пугнуть зажженными стрелами?!Огнем,дымом,запахом хищников(носила же литовская пехота шкуры медведей и шлемы с волчьей пастью.)Или все это глупости?

Если кони не видят фаланги то никакой разницы нет, или они остановиться или их насадят на шапол :-))) так что лучьше уж чтоб видели.

 

Я не имею точьных данных по средним векам, но в Наполеоновские коней направляли на фланг линии чтоб перед ними стояли как бы два человека.. или на угол каре что тоже как фланг, а сама стена пехоты пробивалась очень редко.

Ну и закрывать глаза, или как у парфянских катафрактов были как бы шторки на маске у лошади которые ограничивали их зрение.

Полностью глаза закрывали у лошадей в боевой колеснице, потому что боевые колесницы шли именно на таран.

 

Да глупости всё это ! Даже обычная лошадь может запросто безо всяких "мук совести" лягнуть задними копытами так, что челюсть найдут за пару км. А уж боевые кони были натренированы бить врага и передними копытами, и кусать, и крупом сбивать. В верховых поединках, когда наездники на мечах дрались, их кони натурально грызли друг друга. Я где-то читал, что казацкие кони даже хвосты отгрызали у вражеских лошадей. Понятно, что если препятствие крупное, то лошадь напролом не пойдёт, но человек, имхо, таковым не является.

 

Одно дело лягаться и кусаться а другое дело нашампуривать себя на копья. Кони и это могут но для этого их нужно довести до кондиции.

 

Так по телику был репортаж с конкурса каскадеров, так вот там первое место получил каскадер поторый на коне проскакал через огненый барьер. Сказали что это проктически не возможно. Но вот есть значит всадники которые могут это сделать, так же есть и богатыри которые с конем как одно целое, тот же Куль Тегин под которым в одном бою 2х коней убили.

 

Но как сказал Скальд это больше исключение чем правило.

 

Я читал про ахалтикинскую пароду что путем селекции не специальной а интуитивной делениме Ахалтекинов на "плохой боевой конь" или "хороший", так как их использовали именно для войны, они были выведенны как порода с повышенной чувствительностью и привязанностью к человеку, так что конь чувствует всадника хорошо и вместе сним в падает в ярость и в панику, кусаеться и дереться а если надо выносит из боя даже если воин не держит поводий.

Как здесь сказал Делетант у них выробыталсь ярость и боевой азарта а так же устойчивость к ранам и крови уже на генетическом уровне. Так приводиться пример что из боя с казаками Ахалтеке вынес 2 раненых туркмен не смотря что у него была рубленная рана от сабли на бедре и ковер постеленный на нем весь пропитался кровью, причем они на своих конях не смогли его догнать.

Изменено 19 апреля, 2007 пользователем Sabudai

[Августина]

Тогда потери боевых коней делали невозможным частые войны,ведь пока нового коня научишь пехоты не бояться сколько времени пройдет.Те же монголы в своих войнах давно должны были растерять свой обученный конный парк ,так нет же,вроде ничего не потеряли.

[Sabudai]

Тогда потери боевых коней делали невозможным частые войны,ведь пока нового коня научишь пехоты не бояться сколько времени пройдет.Те же монголы в своих войнах давно должны были растерять свой обученный конный парк ,так нет же,вроде ничего не потеряли.

Вот именно ни один нормальный воин не нашампурит своего годами рощенного коня на пехоту только потому что он герой. Я как раз таки о том и хочу сказать что даже не смотря на то что были исключительные кони и исключительные люди, таких примеров тарана пехоты конями как колесницами очень мало. Это исключение.

 

Пехоту топтали но на дресированных конях и сбавляя скорость перед контактом.

 

Я вообще видел как подрались Ташкентские рыбаки на Сырдарье с местными кишлачьными казахами :-) Я сам среди рыбаков был :-))) Они нас чуть не затоптали конями :-)) Но без разбега... спокойно подъехали и теснили. А кони знаш как агресивно себя вели... для этого разбега не надо.. Причем они не слезая с коней подбирали с земли камни и в нас кидали. Хорошо электричька вовремя приехала :-))) Мне тогда было 14 лет до сих пор помню...как сейчас, так отпечаталось.

Я еще тогда храбрился вот дать этому коню по попе удочькой посмотрим тогда как он улетит, жаль не попробывал, щас интерестно :-)

Изменено 19 апреля, 2007 пользователем Sabudai

[xcb]

Хмм, тут неподалеку лежат ссылки на Видео записи (в Чардже), как конная полиция толпы разгоняет, вполне так себе Чарджит.

 

2Sabudai

Но без разбега... спокойно подъехали и теснили.

Я еще тогда храбрился вот дать этому коню по попе удочькой посмотрим тогда как он улетит, жаль не попробывал, щас интерестно :-)

А если клинком по ногам? какое теснение тогда будет?

[diletant]

Sabudai у меня к тебе вопросик.Лазил я в поисковиках,всё ищу про дрессировку и обучение боевых коней,и залез на какой то форум,и там тоже есть форумчанин Sabudai,который о себе говорит

"Я сам на половину казах на половину грек...",это случайно не ты?

Скорее всего это ты ибо "Я был в Термопилах там такое место что его 300 человекапи просто не перекроешь...."

Но а пока я ищу(да и все бы поискали,чем воду в ступе толочь,что кони могут,а,что не могут)то камрады,поверьте мне на слово.Что они ничего не боялись.Вот вам примеры:Даже вовремя ВОВ,конницей на танки...

[diletant]

Sabudai,

Тому что вам сказали о пролетании пехоты на сквозь нет исторических подтверждений

,извини камрад,тогда зачем была нужна кавалерия, только для маршев?Она и преднозначалась в ПЕРВУЮ очередь для взлома обороны.Если на это,очевидное надо искать ссылки в инете,то я не знаю,как дальше

вести беседу...

[Sabudai]

Скорее всего это ты laugh.gif ибо "Я был в Термопилах там такое место что его 300 человекапи просто не перекроешь...."

Да это я. Там и в правду такое место шириной с километр между морем и горой.

 

Ну незнаю я то что сам по этому вопросу нашел привел. Я сам был сторонник того что коня использовали как таран на полной скорости ломая пехоту. Но когда поискал по этому поводу и поговорил со спортсменами они меня убедили в обратно.

 

Единственно что у меня еще осталось так это наверное если использовать коницы как лавину в больших массах то свернуть и остановиться они не смогут.. так их можно даже в обрыв загнать.

 

Помоему для взлома обороны не обязательно пролетать пехоту на сквозь. Да и толпы хулиганов это не монолитная масса пехоты.

 

На Ватерло французы например не смогли пробить 4 ранга пехоты.

Изменено 20 апреля, 2007 пользователем Sabudai

[diletant]

У меня уже мозоль на указательном пальце,строевые (боевые) лошади отличаются от иподромных скакунов!Примеры,которые ты мне привёл,говорит о стойкости и умелом командовании пехотой союзников.Не поленись,и почитай хоть те ссылки,которые я здесь скинул,про боевых коней.Их специально обучают всему,даже от стрел уклоняться.верится с трудом,но медведей учат на велосипедах ездить.Под впечатлением о прочитанном,о дрессировке коней,я даже рассказик написал,только по одному эпизоду,не бояться шуму,и копий.

[Sabudai]

У меня уже мозоль на указательном пальце,строевые (боевые) лошади отличаются от иподромных скакунов!Примеры,которые ты мне привёл,говорит о стойкости и умелом командовании пехотой союзников.Не поленись,и почитай хоть те ссылки,которые я здесь скинул,про боевых коней.Их специально обучают всему,даже от стрел уклоняться.smile3.gifверится с трудом,но медведей учат на велосипедах ездить.Под впечатлением о прочитанном,о дрессировке коней,я даже рассказик написал,только по одному эпизоду,не бояться шуму,и копий.smile3.gif

 

Комрад это старый для меня спор я им занимался в Наполеоник ТВ моде и так же инфу набирал для ОиМ мода. Тоже много всего прочел.. я знаю что коней тренировали, но это не значит что они могли галопом сносить пехоту. Это значит что они могли учавствовать в рукопашке.

 

Я читал заметки офицеров кавалеристов и описание боев очень редко когда стойкая пехота вот так нахрапом на пролет прогнулась под кавалерий, так что они ее просто на сквозь пролетели.

 

На Ватерлоо храбрость пехоты заключалась в том что они не дрогнули, еслиб кони могли бы вот так просто налететь и пробить строй то их храбрость бы им не пригодилась. Для этого собственно и ставят карэ чтоб кони вокруг скакали и в ряды не врезались.

 

Если лошадь не боиться копий ее просто убъют, как медведя рогатиной.

Изменено 20 апреля, 2007 пользователем Sabudai

[Sabudai]

Вот сайт по военному делу, это библиотка военного опыта.. не просто исторический а болше военно исторической информации.

 

http://militera.lib.ru/

 

Попробуй там поискать записи кавалеристов.. я тоже поищу. Паралельно.

 

Вот там в разделе "Военная мысль" есть электронная книга а точьнее два тома трудов Свечина по эволюции военного дела.

 

Свечин А.А. Эволюция военного искусства. Том I

Свечин А.А. Эволюция военного искусства. Том II

 

Советую это должен прочесть каждый. Там расписано все от македонских фаланг до Русско-Японской воины, анализ тактики стратегии и ее изменений относительно периодов.

Свечина почитайте обязательно только начьните я уверен зачитаетесь и вернетесь дня через 3 :-))) Темболее что бесплатно, я за него деньги платил чтоб издание печатное достать. Там тираж был мизерный.

Изменено 20 апреля, 2007 пользователем Sabudai

[Chernish]

2Sabudai

Да это я. Там и в правду такое место шириной с километр между морем и горой.

в древности береговая линия была не там и проход был очень узкий. У Конноли есть реконструкция линии берега и прохода в Фермопилах..

[Недобитый Скальд]

Таки вот. Кирхольм - уникальный случай. А шведская пехота тогда не имела лат в массе, да и плохо была обучена обращению с пикой. Литвины же Ходкевича имели неслабую концентрацию тяжелой конницы - из 1450 коней 1150 приходилось на 8 рот гусар; плюс еще 860 коней волонтеров и 1040 голов пехоты. Шведов было 10800 чел., включая около 5000 кавалеристов.

 

Что касается Клушино. Тоже нетипичная битва - и тяжелая, как известно, роты по 8-10 раз ходили в атаку, прежде чем добились успеха. Но русские все равно заперлись в лагере и взять его поляки даже не пытались всерьез.

Считается, как уже было сказано, что гусар было 5556, плюс 679 казаков, 279 пятигорцев, 400 запорожцев и 200 пехотинцев. Но в росписи у Щесьняка перечислены только 21 гусарская хоругвь - 2250 коней. Однако, возможно были гусары и в полку Зборовского (3058 коней). Всего, по щесьняку, было 6958 всадников, 200 пеших и 2 фальконета. Виммер дает 6325 всадников, 200 пеших и 4 орудия.

 

Против Шуйского действовали полк Зборовского и отряд Казановского и Дуниковского - в последнем было 1020 коней, включая 670 гусар. Против Делагарди стояли пехота, полк Струся (1070 гусар из 1570 чел.) и полк самого гетмана (в нем 810 гусар из 1510 чел.).

Русских, ха-ха, доблестные поляки насчитывают около 40 тыс., по Корзону - 40-50 тыс., да еще тыщ 20 вооруженной челяди. Вот илиоты, а!... Иноземцев, по мнению поляков, было еще 8000.

[diletant]

Если лошадь не боиться копий ее просто убъют...

И она,своим,уже мёртвым телом,таранит укрепления противника,делая в нём брешь,подминая под себя защитников! Через образовавшую брешь,прорываются всадники и рубят обороняющихся.

Вот,какая должна быть концовка,а не

ее просто убъют, как медведя рогатиной.

Счас гляну твою ссылку.

[Sabudai]

И она,своим,уже мёртвым телом,таранит укрепления противника,делая в нём брешь,подминая под себя защитников! Через образовавшую брешь,прорываются всадники и рубят обороняющихся. Вот,какая должна быть концовка,а не

Еслиб было так лехко, Куль Тегину не пришлось бы обрушиваться на пехоту трижды чтоб ее сокрушить.. ведь под ним тоже убили коня.

 

Есть и такие примеры, но это происходит при тактики конной лавы потому что при все масе кавалерии коню больше некуда деваться.

Точьно так на пики загоняли себя ланкнехты став в строй в много десятков людей в глубину когда заднии ряды давят на переднии и они не могут остановиться влетают с алибардами в ряды копейщиков.

 

Почитайте там у Свечина про действия рыцарей против швейцарской пехоты, они тоже прыгали на рожон постоянно и ничего не могли добиться, только головы сложили под пиками и ножами.

Изменено 20 апреля, 2007 пользователем Sabudai