Толкиен

[Marc Romiliy]

2Недобитый Скальд

Ты то как считаешь? Эсгарот с чем можно наиболее точно сравнить? Свою позицию я высказал. Она не 100%-на, но довольно весомо выглядит. Информация твоего последнего поста тоже сильно не противоречит новгородской версии. Но может предложишь другие варианты, если конечно эта тема тебе интересна.

[Недобитый Скальд]

Я думаю и знаю одно точно: в восточноевропейской истории Толкин разбирался на уровне школьного курса. Про эпос он знал чуть лучше, но вряд ли это поможет. Думаю, что про Новогород он конкретно не знал почти ничего.

[Chernish]

2Недобитый Скальд

вот-вот.. поэтому воряги и вастаки - обобщеный образ восточных стран ("Руси" в том числе)

[Недобитый Скальд]

Кыш!

[Marc Romiliy]

Не сказал бы, что увидел чёткую аргументацию о маловероятности сходства с Новгородом. И других версий не поступило, а жаль, интересно было бы обсудить.

Как бы то ни было, королевство Бардингов – моя любимая политическая единица в Средиземье.

[Недобитый Скальд]

Да, только о ней нифига не известно. Впрочем, надо бы HoME проглядеть.

[PathFinder]

Слышал по радио - издают новую книгу Толкиена "Дети Хьюрина". Вроде как сын его собрал черновики...

[vergen]

гы два момента

1 - географически напрашиваются земледельцы близь озера Рон. а земледельцы на восточном западе9для нас)= мы!

2 - По ВК, орки без назгулов - смазка для клинка 9мож вастаки получше?), потому ни лориэну ни бардингам, ни эльфам лихолесья они всерьёз угрожать не могли!

[Marc Romiliy]

2vergen

Ну вы уж как-то совсем орков за воинов не считаете. Конечно куда им до великих эльфов и людей. Но когда они имели численное превосходство, а где-то далеко их подгоняла злая воля Саурона – сражались они отчаянно и не всегда безуспешно.

[Августина]

2vergen

орки без назгулов - смазка для клинка

А гномы по"хоббит:туда и обратно" вообще не воины,пока жадность не подгоняет.

2Marc Romiliy

Ну вы уж как-то совсем орков за воинов не считаете. Конечно куда им до великих эльфов и людей.

Согласна, все-таки орков лупят всегда либо при превосходстве сил(качественно и количественно),либо в состоянии крайнего исступления героев, или колдовства Гендальфа.

[vergen]

2Marc Romiliy

о когда они имели численное превосходство,

 

а разумно - откуда численное превосходство в ситуации когда их властелин в ауте (ну тока тока вылез) а сами ониигеноцидятся всеми кому не лень.

 

2Августина

А гномы по"хоббит:туда и обратно" вообще не воины,пока жадность не подгоняет.

 

а по ВК небольшоен сичло гномов всех орков мории на уши ставит на раз, и при чем орки без барлога их уделать не могут

[Marc Romiliy]

2vergen

Вы кажется преувеличиваете размеры геноцида орков. Мы всё же не о японцах с фашистами говорим, а об эльфах с дунаданами. Я уже писал о том, что их предводители старались не проливать лишней крови. Не та философия. Поэтому их главной целью было разгромить основное войско и принудить противника отказаться от завоевательных планов. У нас нет сообщений, говорящих о походах в Мглистые горы или в Мордор, с целью тотального вырезания всех представителей орочьего племени.

Так что мы можем думать, что в одном-двух генеральных сражениях Погибала верхушка, а также несколько тысяч, максимум десяток тысяч орков(ведь и самих "светлых" победителей почти всегда было крайне мало - отсюда и невозможность массового истребления даже убегающих врагов, я уж не говорю про тех, кто укрывался в многочисленных укреплениях и убежищах в горах).

А если мы обсуждаем ситуацию Севера в годы войны Кольца, то численность сауроновых войск значительно выросла за счёт вастаков. Уж их-то на далёком востоке и северо-востоке никто не истреблял.

К тому же имеющаяся из Приложений информация говорит о том, что орки и вастаки организовали несколько одновременных атак на Лориен, Эребор, земли Бардингов, Беорнингов и Трандуила. Причём Лориен отбился только потому, что орков не возгалвлял сам Саурон (слова Толкина). Владения Трандуила были разорены, но тому с большим трудом удалось отбиться. Гномы Даина и Бардинги вначале потерпели сокрушительное поражение и только гибель Саурона спасла их полного уничтожения остатков войска в Эреборе. А ведь надо учитывать, что все военные действия велись орками и вастаками в далеке от Саурона и местонахождения назгулов. Поэтому их мощное наступление можно объяснить лишь двумя причинами: высоким воинским искусством или значительным численным преимуществом. Вы вряд ли поддержите первый вариант, да и я в принципе тоже.

[Недобитый Скальд]

Причём Лориен отбился только потому, что орков не возгалвлял сам Саурон (

у?

[Kapitan]

2Недобитый Скальд

у?

То есть?

[Недобитый Скальд]

в смысле, слова Толкина откуда?

[Kapitan]

2Недобитый Скальд

Приложение II, Хронология Третьей Эпохи:

"Орки Дол Гуллдура трижды штурмовали Лориен, но сила Благославенных Земель была столь велика, что без Саурона взять Лориен не удалось".

[Недобитый Скальд]

Three times Lorien had been assailed from Dol Guldur, but besides the valour of the elven people of that land, the power that dwelt there was too great for any to overcome, unless Sauron had come there himself.

 

за что "люблю" переводы - за безоговорочность...

[Kapitan]

2Недобитый Скальд

Three times Lorien had been assailed from Dol Guldur, but besides the valour of the elven people of that land, the power that dwelt there was too great for any to overcome, unless Sauron had come there himself.

Смыл примерно тот же: без Саурона преодолеть мощь Лориена было невозможно.

[Недобитый Скальд]

да и Темнолесье выстояло. А Дэйл и Эребор хоть и разбиты, но в осаде нормально отсиделись. А..

А вообще, хреново было в ту эпоху с нормальными военачальниками.

[Marc Romiliy]

2Недобитый Скальд

Незнание английского - боль моя и горечь. Поэтому прошу хотя бы перевести данный абзац. Каковы другие толкования этой фразы? Согласно имеющимся переводам там говориться об личном отсутствии Саурона, послужившем основной причиной неудачи орков в Лориене.

Тем не менее, если вернуться к вопросу. Есть ли информация о возможной численности вышеперечисленных государств Севера, воевавших в антисауроновской коалиции? Какими армиями обладали Беорнинги, Бардинги, Трандуил, Даин Железностоп, эльфы Лориена?

[Недобитый Скальд]

Без паники. Я занудствую. В оригинале оттенок потоньше, а не прямое буханье перевода.

 

Какими армиями обладали Беорнинги, Бардинги, Трандуил, Даин Железностоп, эльфы Лориена?

Он еще издевается...

Единственные данные - Битва Пяти армий, 2941. "Хоббит".

[Marc Romiliy]

2Недобитый Скальд

Это кто ещё издевается. Ты ведь совсем недавно вывесил подробные подсчёты армий нолдоров и роханцев. Я ведь не знаю, какие ещё у тебя завалялись по углам. Так что давай, не отлынивай, что-нибудь насочиняй.

[Аналитик]

2Marc Romiliy

Я уже писал о том, что их предводители старались не проливать лишней крови. Не та философия.

Думается, скорее вопрос бессмертия. И относительно низкая рождаемость. Эльфы не могут позволить себе больших военных потерь - они трудновосполнимы. Потому основная задача - не истребить под корень, а отогнать и запугать.

Впрочем, помнится мне, в своих межоусобицах ушаны порезали друг дружку неслабее орков.

[Недобитый Скальд]

Ты ведь совсем недавно вывесил подробные подсчёты армий нолдоров и роханцев.

 

Вывешивал. Так ведь там хоть от чего-то можно отталкиваться. А здесь - упоминание о численности дружины Даина да кое-что об эльфах Трандуила (плюс сообщение об огромных потерях их в Войну Последнего Союза - следовательно, такой урон сказывался и века спустя).

[Недобитый Скальд]

Битва Пяти воинств.

 

1. Личная дружина Даина Железной Пяты с Железных Холмов, будущего Короля под Горой: более 500 гномов, многие - ветераны войн с орками.

Dain and more than five hundred dwarves, hurrying from the Iron Hills

a good many of them have had experience in the dreadful dwarf and goblin wars, of which you have no doubt heard

 

Несомненно, всеобщее ополчение гномов даст в будущем больший результат, но насколько?

 

2. Эльфы Темнолесья короля Трандуила: 1000 копейщиков + столько-то лучников. Зеленое знамя.

 

3. Люди Озерного города: all the men of arms who were still able, под синим знаменем.

Число: ...

 

Объединенная армия ээльфов и людей была велика, но как именно?