Eugene_Y Опубликовано 3 августа, 2008 #651 Поделиться Опубликовано 3 августа, 2008 (изменено) 2T. Atkins Не трогайте его своими... нейтральными руками, плиз. А вы, в свою очередь, не смейте его упрощать!!! Касательно персонажей с нейтральными жизненными ценностями. У Толкина они ЕСТЬ. И ИХ - ПОДАВЛЯЮЩЕЕ БОЛЬШИНСТВО! 2Kirill Т.е. отстаивать свой тезис перед оппонентами вы не хотите и не можете. Занавес. А мне нужен этот неблагодарный труд??? Я вам высказал свою точку зрения - можете к ней прислушиваться, можете НЕ прислушиваться. Это ваше право. Лично мне - ПОФИГ! Почему я продолжаю тут уже оффтопную ругань - мне не нравятся реплики отдельных людей. Не можешь сказать ничего конструктивного - промолчи. Я писал в эту ветку с целью ОБСУДИТЬ те или иные аспекты творчества Толкина. Именно ОБСУДИТЬ, а не спросить - прав я или нет. Обсуждения, к сожалению, не получилось. При обсуждении, мне кажется, что уместнее были бы такие реплики: "Вы высказали нетрадиционную точку зрения. Возможно это и так, но это вызывает большие сомнения. Вот, например это... А как вы с вашей точки зрения объясните этот факт? ... Мне кажется что вот тут вы ошибаетесь - это немного не так...". Все - флуд заканчиваю. Работать надо. Изменено 3 августа, 2008 пользователем Eugene_Y Ссылка на комментарий
vergen Опубликовано 3 августа, 2008 Автор #652 Поделиться Опубликовано 3 августа, 2008 2Kapitan Чем?! их в ВК несколько раз спутывали. 2T. Atkins римерно это Вы и Вам подобные и хотите сделать с Толки(е)ном. Плещете свою нереализованную творческую фантазию на результат труда другого человека. да этим и отличается книга - созданная отличным автором, от книги созданной посредственным. у отличного - мир оживает. и каждый читатель ВСЕГДА трактует прочитанное немного по-своему. Ссылка на комментарий
vergen Опубликовано 3 августа, 2008 Автор #653 Поделиться Опубликовано 3 августа, 2008 2Eugene_Y Я ВСЕГО-ЛИШЬ предложил внятную МОДЕЛЬ (МОДЕЛЬ!!! не абсолютную истину, а МОДЕЛЬ!!!) объясняющую мотивацию поступков персонажей. эта модель более менее применима к Сильмариллиону, но к ВК - не подходит Ссылка на комментарий
T. Atkins Опубликовано 3 августа, 2008 #654 Поделиться Опубликовано 3 августа, 2008 2Eugene_Y А вы, в свою очередь, не смейте его упрощать!!! Кричать изволим? Такое у Вас представление о культуре дискуссии? Касательно персонажей с нейтральными жизненными ценностями. У Толкина они ЕСТЬ. И ИХ - ПОДАВЛЯЮЩЕЕ БОЛЬШИНСТВО! Да Вы что? "А мужики-то не знают" © у отличного - мир оживает.и каждый читатель ВСЕГДА трактует прочитанное немного по-своему. Давайте, блин, без классического "а этим автор хотел сказать..." Что хотел - то и сказал, а что НЕ ХОТЕЛ - не говорил. Хотел оставить загадку - оставил. Хотел дописать потом, и не дописал - так не поручал же дописать ЗА НЕГО... Ссылка на комментарий
vergen Опубликовано 3 августа, 2008 Автор #655 Поделиться Опубликовано 3 августа, 2008 2T. Atkins так не поручал же дописать ЗА НЕГО... ээ ну додумать то можно? а если серьезно изрядное число действий Добра в Сильмариллионе - злые дейстия (может не Злые, но тем не менее). в ВК там - да, там четкость деления высокая. Ссылка на комментарий
T. Atkins Опубликовано 3 августа, 2008 #656 Поделиться Опубликовано 3 августа, 2008 2vergen ээ ну додумать то можно? "Имею желание купить дом, но не имею возможности. Имею возможность купить козу, но не имею желания..." (с) Станете Толки(е)ном - забегайте с "додумками". Ссылка на комментарий
vergen Опубликовано 3 августа, 2008 Автор #657 Поделиться Опубликовано 3 августа, 2008 2T. Atkins Станете Толки(е)ном - забегайте с "додумками". а как читать литературу - без додумок? зы. да где-то мы друг друга явно не понимаем Ссылка на комментарий
Kapitan Опубликовано 3 августа, 2008 #658 Поделиться Опубликовано 3 августа, 2008 2vergen их в ВК несколько раз спутывали. Мало ли кого где путали. Это две различных расы. Ссылка на комментарий
T. Atkins Опубликовано 3 августа, 2008 #659 Поделиться Опубликовано 3 августа, 2008 2vergen а как читать литературу - без додумок? Как написано. И если не владеете ивритом - слева направо... Ссылка на комментарий
Kirill Опубликовано 4 августа, 2008 #660 Поделиться Опубликовано 4 августа, 2008 2 T. Atkins ИМХО в любой очень хорошей книге написано больше, чем хотел сказать автор. И у благодарного читателя есть право заполнить неописанное автором своими фантазиями, согласующимися с исходным текстом. При последовательном проведении такой линии результат может быть совсем неплохим - уже поминавшийся Еськов (или даже Свиридов) тому примером. Другое дело, что надо отличать исходные данные от своих додумок и уж тем более не ставить свои фантазии выше авторского текста в стиле Перумова. Ссылка на комментарий
T. Atkins Опубликовано 4 августа, 2008 #661 Поделиться Опубликовано 4 августа, 2008 (изменено) 2Kirill Моя позиция нарочито жесткая в память о "народной" мудрости: "Нам бы только палец в ж... засунуть, а там и кулак пройдет!" Если не бить по рукам "экспериментаторов", то мы просто потонем в мутном потоке "теорий" и "логических развитий"... А так кто спорит - в любом большом произведении можно искать аналогии, параллели, отсылы или даже зашифрованным смысл - если они там ЕСТЬ. Но как в археологии - с исключительной бережностью к материалу. С кисточкой, а не с киркой или бульдозером - добывая один кусок "своей теории" эти деятели выкидывают в шлак 90% остального содержания... Изменено 4 августа, 2008 пользователем T. Atkins 1 Ссылка на комментарий
Chernish Опубликовано 4 августа, 2008 #662 Поделиться Опубликовано 4 августа, 2008 (изменено) 2T. Atkins Стоп! Алло! Произведения о Средиземье на 150% ПРИДУМАНЫ, а мир - ПОЛНОСТЬЮ ВЫДУМАН Толки(е)ном, и потому НЕ МОЖЕТ БЫТЬ в природе никакой иной точки зрения, чем АВТОРСКАЯ. Плюс 1 ) Никакие размышлизмы от себя насчет картины мира Толкиена не имеют ни малейшей ценности - есть только картина мира самого Толкиена Изменено 4 августа, 2008 пользователем Chernish Ссылка на комментарий
Simoren Опубликовано 4 августа, 2008 #663 Поделиться Опубликовано 4 августа, 2008 2Kapitan Личный опыт? Типо того 2xcb Придет голодный год, чать Говядину тоже едите - А она когда то была Машками и Зорьками. Ну, так это ж не мои коровы, я их не растила, не кормила, в поле не выгоняла, с поля не пригоняла. А, вообще, просто съесть или зарубить и потом съесть - вещи разные Ох уж эта женская логика, в одной фразе такой Оксюморон изобразить. Скажешь не так? 2T. Atkins Негры - это ЛЮДИ, и они "совсем не другие существа". А орки, эльфы, гномы и хоббиты - НЕ ЛЮДИ. Разницу чувствуете? У нас в мире ОДНО разумное существо - человек. У Толки(е)на - ПЯТЬ. Вы негров видели? На меня по-моему вообще не похоже Может, на вас... У Толкиена эльфы и люди меньше различались, чем я с неграми А порядочной женщине, если приспичило с мужиками драться, не стоит начинать с нападений из засады - разговоров о том, "какие бабы стервы" станет в разы больше... А откуда надо? Я так на всякий случай, вдруг понадобится 2Eugene_Y Kirill, Valdar - ваше мнение о мире Толкина весьма поверхостно. Интересно, насколько поверхностным было суждение самого Толкиена о своём мире? Ссылка на комментарий
Simoren Опубликовано 4 августа, 2008 #664 Поделиться Опубликовано 4 августа, 2008 2T. Atkins Кричать изволим? Эт как в анекдоте про глухонемых чукчей. Не знаете? 2vergen а как читать литературу - без додумок? А ты не путаешь додумки и собственное понимание произведения? Нет, додумки характеризуют человека как личность с отличный воображением, и это совсем не плохо. Но когда речь идёт о литературе и конкретном произведении, скорее важно личное воприятие и понимание, а не додумки. Так как додумки имеют отношение только к собственному внутреннему миру, а восприятие и понимание - всё-таки к произведению. Восприятие основанное на додумках ведёт к неправильному пониманию вещи... Не так? Ссылка на комментарий
T. Atkins Опубликовано 4 августа, 2008 #665 Поделиться Опубликовано 4 августа, 2008 2Simoren Вы негров видели? Видели. У нас в городе ими никого не удивишь - постигают премудрости аэронавтики... На меня по-моему вообще не похоже Может, на вас... 1. Расизм? 2. Физиологически, к Вашему горю, у Вас с негритянкой практически все внутри одинаковое... А снаружи - ерунда-с: пигментация, форма губ, волосы. А так руки две, ноги две, голова одна, ж... то есть, везде всё одинаковое. У Толкиена эльфы и люди меньше различались, чем я с неграми У эльфов как раз в физиологии была разница с людьми - обмен веществ (продолжительность жизни), органы чувств (эльфы как кошки - видят в темноте) и пр... А откуда надо? Ну сказано было же - "на кошках" © Ссылка на комментарий
Simoren Опубликовано 4 августа, 2008 #666 Поделиться Опубликовано 4 августа, 2008 2T. Atkins Расизм? Ну, это слишком грубо сказано Я просто рядом с общежитием индусов и негров живу, пять лет уже хожу мимо и удивляюсь У эльфов как раз в физиологии была разница с людьми - обмен веществ (продолжительность жизни), органы чувств (эльфы как кошки - видят в темноте) и пр... А почему они бессмертными были? Клетки могли обновляться до бесконенчности? Ссылка на комментарий
T. Atkins Опубликовано 4 августа, 2008 #667 Поделиться Опубликовано 4 августа, 2008 2Simoren А почему они бессмертными были? Клетки могли обновляться до бесконенчности? А хз. Толки(е)н был профессором не анатомии Но бессмертие, или очень долгий, по сравнению с людьми, возраст просто, ПМСМ, невозможен без серьезных физиологических отличий. Плюс еще эльфы видят намного лучше людей, слух у них острее. Это уши (те самые, острые, которые Лив Тайлер замучилась отковыривать от приборной доски, когда они у нее в машине на солнце расплавились ) и глаза... Я просто рядом с общежитием индусов и негров живу, пять лет уже хожу мимо и удивляюсь Подозреваю - они тоже жутко удивляются... Но это не разница в физиологии, скорее всего - это воспитание, разные "культурные ценности"... Ссылка на комментарий
Kapitan Опубликовано 4 августа, 2008 #668 Поделиться Опубликовано 4 августа, 2008 2T. Atkins бессмертие, или очень долгий, по сравнению с людьми, возраст просто, ПМСМ, невозможен без серьезных физиологических отличий. Судя по тому, что люди могли вступать с эльфами в интимные отношения и иметь детей, различия не такие уж существенные. Ссылка на комментарий
T. Atkins Опубликовано 4 августа, 2008 #669 Поделиться Опубликовано 4 августа, 2008 (изменено) 2Kapitan Судя по тому, что люди могли вступать с эльфами в интимные отношения и иметь детей, различия не такие уж существенные. Ослы тоже могут "вступать в отношения" с лошадьми, но от этого конями не становятся Изменено 4 августа, 2008 пользователем T. Atkins Ссылка на комментарий
xcb Опубликовано 5 августа, 2008 #670 Поделиться Опубликовано 5 августа, 2008 2Simoren А, вообще, просто съесть или зарубить и потом съесть - вещи разные Кот еще жив? Скажешь не так? Положительный, эт то на кого положиться можно, а не за которым памперсы выносить. 2T. Atkins Ослы тоже могут "вступать в отношения" с лошадьми, но от этого конями не становятся А потомство Людей и Эльфов могло давать потомство? Ссылка на комментарий
Kapitan Опубликовано 5 августа, 2008 #671 Поделиться Опубликовано 5 августа, 2008 2xcb А потомство Людей и Эльфов могло давать потомство? В отличие от связи ослов и людей, потомство было. Ссылка на комментарий
xcb Опубликовано 5 августа, 2008 #672 Поделиться Опубликовано 5 августа, 2008 2Kapitan тогда - один вид. что в прочем не мешало Кроманьонцем скрещиваться с неандертальцами и етсь их. Ссылка на комментарий
BigBeast Опубликовано 5 августа, 2008 #673 Поделиться Опубликовано 5 августа, 2008 Ну, один вид с точки зрения эволюционной теории, скажем точнее Неполный репродуктивный барьер. ЕМНИП, волки, собаки, койоты и шакалы при скрещивании также дают плодовитое потомство, хоть и считаются разными видами. Здесь примерно та же ситуация. ЗЫ Интересно, а гномы скрещивались с людьми? Ссылка на комментарий
T. Atkins Опубликовано 5 августа, 2008 #674 Поделиться Опубликовано 5 августа, 2008 В общем, семейство одно, а виды однозначно разные. Причем с хоббитами и гномами вообще вопрос отдельный - чтой то я не помню ничего о полугномах и полухоббитах. Да и о полуорках Толки(е)н ничего не писал. Ссылка на комментарий
Archi Опубликовано 5 августа, 2008 #675 Поделиться Опубликовано 5 августа, 2008 (изменено) что в прочем не мешало Кроманьонцем скрещиваться с неандертальцами и етсь их. А это точно, что помесь кроманьонцев и неандертальцев была не бесподной? Насколько я помню - считается, что они не могли в дальнейшем размножаться. Изменено 5 августа, 2008 пользователем Archi Ссылка на комментарий
Рекомендуемые сообщения
Для публикации сообщений создайте учётную запись или авторизуйтесь
Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий
Создать учетную запись
Зарегистрируйте новую учётную запись в нашем сообществе. Это очень просто!
Регистрация нового пользователяВойти
Уже есть аккаунт? Войти в систему.
Войти