Толкиен

[Eugene_Y]

2T. Atkins

Не трогайте его своими... нейтральными руками, плиз.

 

А вы, в свою очередь, не смейте его упрощать!!!

 

Касательно персонажей с нейтральными жизненными ценностями. У Толкина они ЕСТЬ. И ИХ - ПОДАВЛЯЮЩЕЕ БОЛЬШИНСТВО!

 

2Kirill

Т.е. отстаивать свой тезис перед оппонентами вы не хотите и не можете. Занавес.

 

А мне нужен этот неблагодарный труд??? Я вам высказал свою точку зрения - можете к ней прислушиваться, можете НЕ прислушиваться. Это ваше право. Лично мне - ПОФИГ!

 

Почему я продолжаю тут уже оффтопную ругань - мне не нравятся реплики отдельных людей. Не можешь сказать ничего конструктивного - промолчи.

 

Я писал в эту ветку с целью ОБСУДИТЬ те или иные аспекты творчества Толкина.

Именно ОБСУДИТЬ, а не спросить - прав я или нет. Обсуждения, к сожалению, не получилось.

 

При обсуждении, мне кажется, что уместнее были бы такие реплики: "Вы высказали нетрадиционную точку зрения. Возможно это и так, но это вызывает большие сомнения. Вот, например это... А как вы с вашей точки зрения объясните этот факт? ... Мне кажется что вот тут вы ошибаетесь - это немного не так...".

 

Все - флуд заканчиваю. Работать надо.

Изменено 3 августа, 2008 пользователем Eugene_Y

[vergen]

2Kapitan

Чем?!

их в ВК несколько раз спутывали.

 

2T. Atkins

римерно это Вы и Вам подобные и хотите сделать с Толки(е)ном. Плещете свою нереализованную творческую фантазию на результат труда другого человека.

да этим и отличается книга - созданная отличным автором, от книги созданной посредственным. у отличного - мир оживает.

и каждый читатель ВСЕГДА трактует прочитанное немного по-своему.

[vergen]

2Eugene_Y

Я ВСЕГО-ЛИШЬ предложил внятную МОДЕЛЬ (МОДЕЛЬ!!! не абсолютную истину, а МОДЕЛЬ!!!) объясняющую мотивацию поступков персонажей.

эта модель более менее применима к Сильмариллиону, но к ВК - не подходит

[T. Atkins]

2Eugene_Y

А вы, в свою очередь, не смейте его упрощать!!!

Кричать изволим? Такое у Вас представление о культуре дискуссии?

Касательно персонажей с нейтральными жизненными ценностями. У Толкина они ЕСТЬ. И ИХ - ПОДАВЛЯЮЩЕЕ БОЛЬШИНСТВО!

Да Вы что? "А мужики-то не знают" ©

у отличного - мир оживает.

и каждый читатель ВСЕГДА трактует прочитанное немного по-своему.

Давайте, блин, без классического "а этим автор хотел сказать..." Что хотел - то и сказал, а что НЕ ХОТЕЛ - не говорил. Хотел оставить загадку - оставил. Хотел дописать потом, и не дописал - так не поручал же дописать ЗА НЕГО...

[vergen]

2T. Atkins

так не поручал же дописать ЗА НЕГО...

 

ээ ну додумать то можно?

а если серьезно изрядное число действий Добра в Сильмариллионе - злые дейстия (может не Злые, но тем не менее).

в ВК там - да, там четкость деления высокая.

[T. Atkins]

2vergen

ээ ну додумать то можно?

"Имею желание купить дом, но не имею возможности. Имею возможность купить козу, но не имею желания..." (с) Станете Толки(е)ном - забегайте с "додумками".

[vergen]

2T. Atkins

Станете Толки(е)ном - забегайте с "додумками".

 

а как читать литературу - без додумок?

 

зы. да где-то мы друг друга явно не понимаем

[Kapitan]

2vergen

их в ВК несколько раз спутывали.

Мало ли кого где путали. Это две различных расы.

[T. Atkins]

2vergen

а как читать литературу - без додумок?

Как написано. И если не владеете ивритом - слева направо...

[Kirill]

2 T. Atkins

ИМХО в любой очень хорошей книге написано больше, чем хотел сказать автор.

И у благодарного читателя есть право заполнить неописанное автором своими фантазиями, согласующимися с исходным текстом.

При последовательном проведении такой линии результат может быть совсем неплохим - уже поминавшийся Еськов (или даже Свиридов) тому примером.

Другое дело, что надо отличать исходные данные от своих додумок и уж тем более не ставить свои фантазии выше авторского текста в стиле Перумова.

[T. Atkins]

2Kirill

Моя позиция нарочито жесткая в память о "народной" мудрости: "Нам бы только палец в ж... засунуть, а там и кулак пройдет!" Если не бить по рукам "экспериментаторов", то мы просто потонем в мутном потоке "теорий" и "логических развитий"...

А так кто спорит - в любом большом произведении можно искать аналогии, параллели, отсылы или даже зашифрованным смысл - если они там ЕСТЬ. Но как в археологии - с исключительной бережностью к материалу. С кисточкой, а не с киркой или бульдозером - добывая один кусок "своей теории" эти деятели выкидывают в шлак 90% остального содержания...

Изменено 4 августа, 2008 пользователем T. Atkins

[Chernish]

2T. Atkins

Стоп! Алло! Произведения о Средиземье на 150% ПРИДУМАНЫ, а мир - ПОЛНОСТЬЮ ВЫДУМАН Толки(е)ном, и потому НЕ МОЖЕТ БЫТЬ в природе никакой иной точки зрения, чем АВТОРСКАЯ.

Плюс 1 ) Никакие размышлизмы от себя насчет картины мира Толкиена не имеют ни малейшей ценности - есть только картина мира самого Толкиена

Изменено 4 августа, 2008 пользователем Chernish

[Simoren]

2Kapitan

Личный опыт?

Типо того

 

2xcb

Придет голодный год, чать Говядину тоже едите - А она когда то была Машками и Зорьками.

Ну, так это ж не мои коровы, я их не растила, не кормила, в поле не выгоняла, с поля не пригоняла. А, вообще, просто съесть или зарубить и потом съесть - вещи разные

Ох уж эта женская логика, в одной фразе такой Оксюморон изобразить.

Скажешь не так?

 

2T. Atkins

Негры - это ЛЮДИ, и они "совсем не другие существа". А орки, эльфы, гномы и хоббиты - НЕ ЛЮДИ. Разницу чувствуете? У нас в мире ОДНО разумное существо - человек. У Толки(е)на - ПЯТЬ.

Вы негров видели? На меня по-моему вообще не похоже Может, на вас...

У Толкиена эльфы и люди меньше различались, чем я с неграми

А порядочной женщине, если приспичило с мужиками драться, не стоит начинать с нападений из засады - разговоров о том, "какие бабы стервы" станет в разы больше...

А откуда надо? Я так на всякий случай, вдруг понадобится

 

2Eugene_Y

Kirill, Valdar - ваше мнение о мире Толкина весьма поверхостно.

Интересно, насколько поверхностным было суждение самого Толкиена о своём мире?

[Simoren]

2T. Atkins

Кричать изволим?

Эт как в анекдоте про глухонемых чукчей. Не знаете?

 

2vergen

а как читать литературу - без додумок?

А ты не путаешь додумки и собственное понимание произведения? Нет, додумки характеризуют человека как личность с отличный воображением, и это совсем не плохо. Но когда речь идёт о литературе и конкретном произведении, скорее важно личное воприятие и понимание, а не додумки. Так как додумки имеют отношение только к собственному внутреннему миру, а восприятие и понимание - всё-таки к произведению.

Восприятие основанное на додумках ведёт к неправильному пониманию вещи... Не так?

[T. Atkins]

2Simoren

Вы негров видели?

Видели. У нас в городе ими никого не удивишь - постигают премудрости аэронавтики...

На меня по-моему вообще не похоже  Может, на вас...

1. Расизм?

2. Физиологически, к Вашему горю, у Вас с негритянкой практически все внутри одинаковое... А снаружи - ерунда-с: пигментация, форма губ, волосы. А так руки две, ноги две, голова одна, ж... то есть, везде всё одинаковое.

У Толкиена эльфы и люди меньше различались, чем я с неграми

У эльфов как раз в физиологии была разница с людьми - обмен веществ (продолжительность жизни), органы чувств (эльфы как кошки - видят в темноте) и пр...

А откуда надо?

Ну сказано было же - "на кошках" ©

[Simoren]

2T. Atkins

Расизм?

Ну, это слишком грубо сказано Я просто рядом с общежитием индусов и негров живу, пять лет уже хожу мимо и удивляюсь

У эльфов как раз в физиологии была разница с людьми - обмен веществ (продолжительность жизни), органы чувств (эльфы как кошки - видят в темноте) и пр...

А почему они бессмертными были? Клетки могли обновляться до бесконенчности?

[T. Atkins]

2Simoren

А почему они бессмертными были? Клетки могли обновляться до бесконенчности?

А хз. Толки(е)н был профессором не анатомии Но бессмертие, или очень долгий, по сравнению с людьми, возраст просто, ПМСМ, невозможен без серьезных физиологических отличий.

Плюс еще эльфы видят намного лучше людей, слух у них острее. Это уши (те самые, острые, которые Лив Тайлер замучилась отковыривать от приборной доски, когда они у нее в машине на солнце расплавились ) и глаза...

Я просто рядом с общежитием индусов и негров живу, пять лет уже хожу мимо и удивляюсь

Подозреваю - они тоже жутко удивляются... Но это не разница в физиологии, скорее всего - это воспитание, разные "культурные ценности"...

[Kapitan]

2T. Atkins

бессмертие, или очень долгий, по сравнению с людьми, возраст просто, ПМСМ, невозможен без серьезных физиологических отличий.

Судя по тому, что люди могли вступать с эльфами в интимные отношения и иметь детей, различия не такие уж существенные.

[T. Atkins]

2Kapitan

Судя по тому, что люди могли вступать с эльфами в интимные отношения и иметь детей, различия не такие уж существенные.

Ослы тоже могут "вступать в отношения" с лошадьми, но от этого конями не становятся

Изменено 4 августа, 2008 пользователем T. Atkins

[xcb]

2Simoren

А, вообще, просто съесть или зарубить и потом съесть - вещи разные

Кот еще жив?

 

Скажешь не так?

Положительный, эт то на кого положиться можно, а не за которым памперсы выносить.

 

2T. Atkins

Ослы тоже могут "вступать в отношения" с лошадьми, но от этого конями не становятся

А потомство Людей и Эльфов могло давать потомство?

[Kapitan]

2xcb

А потомство Людей и Эльфов могло давать потомство?

В отличие от связи ослов и людей, потомство было.

[xcb]

2Kapitan

тогда - один вид. что в прочем не мешало Кроманьонцем скрещиваться с неандертальцами и етсь их.

[BigBeast]

Ну, один вид с точки зрения эволюционной теории, скажем точнее

Неполный репродуктивный барьер.

 

ЕМНИП, волки, собаки, койоты и шакалы при скрещивании также дают плодовитое потомство, хоть и считаются разными видами.

Здесь примерно та же ситуация.

ЗЫ Интересно, а гномы скрещивались с людьми?

[T. Atkins]

В общем, семейство одно, а виды однозначно разные.

Причем с хоббитами и гномами вообще вопрос отдельный - чтой то я не помню ничего о полугномах и полухоббитах. Да и о полуорках Толки(е)н ничего не писал.

[Archi]

что в прочем не мешало Кроманьонцем скрещиваться с неандертальцами и етсь их.

А это точно, что помесь кроманьонцев и неандертальцев была не бесподной? Насколько я помню - считается, что они не могли в дальнейшем размножаться.

Изменено 5 августа, 2008 пользователем Archi