Толкиен

[vergen]

2Kapitan

Я бы их сравнил с Македонией до Филиппа, когда главной военной силой была конница.

 

нее Рохан - это осевшие кочевники...а-ля готы.

хотя Скалд полагает что это севшие на коней мореходы:)

Изменено 16 июля, 2008 пользователем vergen

[T. Atkins]

2vergen

хотя Скалд полагает что это севшие на коней мореходы

Он абсолютно прав, ибо Рохан - это англы.

[vergen]

2T. Atkins

Он абсолютно прав, ибо Рохан - это англы.

 

угу я помню....но всё же мне полукочевники происхождением с севера пришедшие на помошь остаткам старой империи - хоть убей напоминают готов....

подозреваю Толкиен выдал - смесь...

[T. Atkins]

пришедшие на помошь остаткам старой империи

Самые готы. Рим пограбили, армию под Адрианополем урыли - помогли чем смогли...

[vergen]

2T. Atkins

Самые готы. Рим пограбили, армию под Адрианополем урыли - помогли чем смогли...

 

ключевые слова - Каталунские поля.

 

Самые готы. Рим пограбили, армию под Адрианополем урыли - помогли чем смогли...

вспомним где компания кольцетаскателей видела древние ээ гондорские статуи??? (на реке)... т.е. ранее и правда територия Рохана - была гондорской.

[T. Atkins]

2vergen

ключевые слова - Каталунские поля

Адрианополь и Рим - не менее "ключевые", и их ДВА. Кто из роханских конунгов воевал с Гондором?

т.е. ранее и правда територия Рохана - была гондорской

Британия, которую поимели англы,ранее и правда была римской. Аналогия прямая.

Изменено 16 июля, 2008 пользователем T. Atkins

[vergen]

2T. Atkins

Адрианополь и Рим - не менее "ключевые", и их ДВА. Кто из роханских конунгов воевал с Гондором?

а почему Вы полагаете что Толкиен должен был аналогию проводитт прямую и через все книги?

 

Британия, которую поимели англы,ранее и правда была римской. Аналогия прямая.

Британия - остров.

для англичанина момент принципиаьный.

это в книге - не отражено - т.е. в вопросах стратегии и общих представлений - сие мнение не прёт.

в вопросах обычаев или вооружения - вполне может быть....

не надо Толкиена низводить до пересказывателя-вруна реальной истории.

он придумывал свой мир, пользуюясь иногда каки-ми либо аналогиями.

пмсм Рохан (времен ВК) и готы - наиболее подходящая аналогия.

 

Британия, которую поимели англы,ранее и правда была римской. Аналогия прямая.

это далекая попа.

а гондор (если не вспоменать нуменор-атлантиду) это сердце.

[T. Atkins]

2vergen

а почему Вы полагаете что Толкиен должен был аналогию проводитт прямую и через все книги?

А почему Вы полагаете что Толкиен должен был аналогию проводитт прямую и через все книги? Зачем обязательно искать прямые аналоги? Но уж если искать, то готы стоят дальше. ибо:

1. Корни роханских слов, и особенно имен - англские.

2. Хоббиты очень похожи на англичан, и Толки(е)н не скрывает своей к ним симпатии. А о родстве хоббитов и роханцев он сам говорит в разных "приложениях".

А теперь какие док-ва в пользу "готичности"? Кроме притянутых за уши аналогий с каталаунами -никаких, а Рим и Адрианополь - две серьезные помехи.

Да, есть еще один веский довод против - Толкин любил германскую мифологию. но не очень любил немцев, "бошей", "гуннов". А готы - немцы - аналогия прямая. Зачем она ему при "изготовлении" одного из любимейших народов Средиземья?

[vergen]

2T. Atkins

1. Корни роханских слов, и особенно имен - англские.

 

ээ и что?

 

2. Хоббиты очень похожи на англичан, и Толки(е)н не скрывает своей к ним симпатии. А о родстве хоббитов и роханцев он сам говорит в разных "приложениях".

в книге говорит о соседстве, а не о родстве...

уж коли на то пошло то родины готов и англов и правда близки

 

А теперь какие док-ва в пользу "готичности"? Кроме притянутых за уши аналогий с каталаунами -никаких, а Рим и Адрианополь - две серьезные помехи.

прямая аналогия - причем тут притянутость за уши.

назовите ещё один народ с севера ставший кочевым и помогший остаткам империи отбится от находников с востока...

 

А готы - немцы - аналогия прямая. Зачем она ему при "изготовлении" одного из любимейших народов Средиземья?

нуу при таком раскладе - англы - тоже немцы.....

Изменено 16 июля, 2008 пользователем vergen

[T. Atkins]

2vergen

ээ и что?

Я. может, неправильно выразился - АНГЛОСАКСОНСКИЕ (не в смысле английские, а именно в этом). То есть, какие готы, если они англосаксы?

в книге говорит о соседстве, а не о родстве...

Англичане и англосаксы - куда ближе-то?

прямая аналогия - причем тут притянутость за уши.

назовите ещё один народ с севера ставший кочевым и помогший остаткам империи отбится от находников с востока...

Таких НЕТ, ибо готы НЕ СПАСАЛИ Римскую империю. Вы серьезне не помните Алариха и Адрианополь?

нуу при таком раскладе - англы - тоже немцы.....

Ага, и именно "против себя самих" Толки(е)н лежал в окопах на Сомме...

[Ogrin]

Племена хоббитов раньше жили на Андуине (Смиагол). А Роханцы пришли из земель в верховье Андуина, где теперь живут Бьернинги. Читая книгу больше относил их к сарматам. Я точно не знаю но разве англы хоронили вождей в курганах?

[T. Atkins]

2Ogrin

И Вы туда же... У них АНГЛОСАКСОНСКИЕ имена, с АНГЛОСАКСОНСКИМИ морфемами... Если англосакс сел на коня - он уже сармат???

[vergen]

2T. Atkins

То есть, какие готы, если они англосаксы?

по обычаям и именам - возможно...вы упорно делаете из Толкиена примитивного передельшика истории...

если я придумаю книжку где будут например - какие-нибудь северные грабители-мореходы, но дам им эээ персидские имена и прочее - они что от этого станут аналогом персов?

 

Таких НЕТ, ибо готы НЕ СПАСАЛИ Римскую империю. Вы серьезне не помните Алариха и Адрианополь?

ПРИЧЕМ ТУТ ЭТО?

на момент ВК - они похожи на готов.

почему они должны повторять весь путь готов?

Изменено 16 июля, 2008 пользователем vergen

[T. Atkins]

2vergen

вы упорно делаете из Толкиена примитивного передельшика истории

Я повторяю: если, как Вы настаиваете, начинать привязку роханцев к конкретным народам, то готы рядом не стояли, а ТУПО БЛИЖЕ всех - англосаксы (ангелькюн, чтобы Вы окончательно поняли, что это не современные ВАСПы).

А если не начинать, то профессор Толкин был велик, и Толкиен - пророк его...

на момент ВК - они похожи на готов.

Я спрашиваю - чем? Вы упорно твердите - они спасли империю... Я НЕ ПОНИМАЮ, как ГОТЫ спасли империю, и КАКУЮ??? РИМСКУЮ империю они, в числе прочих "варваров" успешно РАЗВАЛИЛИ взятием Рима (первым после галлов!) и истреблением (безвозвратным!) имперской армии под Адрианополем. Хороши "защитнеги"...

А "без пути" у Вас вообще предъявить нечего, а я уже привел ГЛАВНЕЙШИЙ аргумент - морфемы имен. Где хоть одно готское имя или название в Рохане? А англосаксонские - ВСЕ.

Изменено 16 июля, 2008 пользователем T. Atkins

[Ogrin]

2T. Atkins

 

И Вы туда же... У них АНГЛОСАКСОНСКИЕ имена, с АНГЛОСАКСОНСКИМИ морфемами... Если англосакс сел на коня - он уже сармат???

 

Мое имя например Иван, оно имеет еврейские корни и че мне в Израиль ехать. Автор придумывает имена которые будут приятны на слух среднему читателю. А он писал в расчете на Англию. И как я знаю очень увлекался древне англ. Почему ему не совместить приятное с полезным, ведь наверняка имена Ярополк, Святослав, Всеслав не так приятны для англов чем Эорл, Брего, Хельм, Тенгел.

[vergen]

2T. Atkins

Я спрашиваю - чем?

 

таак ещё раз... сколько вы назовете народов пришедших с сеывера и ставших кочевниками (полукочвниками) в европе?

из таковых - самые известные - это готы.

почему Вы этот момент упорно не замечаете,но раз за разом приводите имена, коии автор прсто мог выводить из более близких или известных (или приятных) ему языков?

 

Вы упорно твердите - они спасли империю...

если Вы упорно не хотите меня понять повторю - с остатками старой империи - они остановили стаааашных завоевателей с востока...

[T. Atkins]

2vergen

таак ещё раз... сколько вы назовете народов пришедших с сеывера и ставших кочевниками (полукочвниками) в европе?

из таковых - самые известные - это готы.

Ага, империя уже исчезла? Тогда СКОЛЬКО УГОДНО, особенно если вспомнить, что готы пришли не с севера, а с северо-востока, а то и просто с востока (держава Ерманариха?): гунны, авары, венгры, печенеги, половцы...

почему Вы этот момент упорно не замечаете,но раз за разом приводите имена, коии автор прсто мог выводить из более близких или известных (или приятных) ему языков?

Какой момент я не замечаю - см. выше?

повторю - с остатками старой империи - они остановили стаааашных завоевателей с востока...

Роханцы НИКОГДА не воевали с Гондором, не истребляли его армию, не убивали его короля и не брали Минас-Тирит. Так что никакие они не готы. А по Вашей теории о "страааашных" варварах с Востока подойдет кто угодно - поляки (монголы), русские (монголы), даже чехи (монголы) и немцы (венгры)...

 

2Ogrin

Толки(е)н был ФИЛОЛОГ, один из крупнейших, ИМХО, в Европе того времени. И к СЛОВАМ, а тем паче к ИМЕНАМ как он мог относится? Давать случайные, чтобы "уху было приятно"? Он для каждой нации Средиземья придумывал СВОЙ ЯЗЫК, писал словари, азбуки... Для роханцев основой языка был англосаксонский, для эльфов - валлийский, для северных людей (Беорнинги, Бардинги) и гномов - скандинавский или древнегерманский...

[vergen]

2T. Atkins

Тогда СКОЛЬКО УГОДНО, особенно если вспомнить, что готы пришли не с севера, а с северо-востока

 

готы пришли с берегов Балтики (это так к слову)

 

Роханцы НИКОГДА не воевали с Гондором, не истребляли его армию, не убивали его короля и не брали Минас-Тирит.

и что? почему Вы полагаете что они должны впрямую повторять путь готов.

почему Вы полагаете что например экономическая и общеполитическая схожесть менее важна чем филологическая.

 

Он для каждой нации Средиземья придумывал СВОЙ ЯЗЫК, писал словари, азбуки... Для роханцев основой языка был англосаксонский, для эльфов - валлийский, для северных людей (Беорнинги, Бардинги) и гномов - скандинавский или древнегерманский...

 

угу - т.е. имеем по-сути языки бытоывавшие в британии, а само произведение охватывет земли как минимум схожие со всей Европой.

Изменено 17 июля, 2008 пользователем vergen

[Kapitan]

Честно говоря, не пойму как по именам можно понять происхождение ВЫДУМАННЫХ народов. Можно, исходя из обычаев и экономики, попытаться привязать эти народы к одним из живших в Европе, но цепляться к именам?!

Изменено 17 июля, 2008 пользователем Kapitan

[kraken]

Ведь T. Atkins уже сказал главное - Толкиен был филолог. Он не называл никого и ничего просто так. Он очень серьёзно к этому относился.

[T. Atkins]

2vergen

готы пришли с берегов Балтики (это так к слову)

1. Держава Ерманариха - это не на Балтике (к слову).

2. На глобус поглядите - Балтика по сравнению с Италией и Аквитанией, местами, где ОСЕЛИ готы - это не север, а северо-восток (тоже к слову).

и что? почему Вы полагаете что они должны впрямую повторять путь готов.

Потому что "путь" - ЕДИНСТВЕННОЕ ваше док-во, но роханцы его НЕ ПРОХОДЯТ...

почему Вы полагаете что например экономическая и общеполитическая схожесть менее важна чем филологическая.

Потому что и экономическая, и социальная схожесть у роханцев с англосаксами. Как и многое другое - географические и этнографические названия, параллели с "Беовульфом" и пр. нет в роханцах НИЧЕГО готского, кроме того, что англосаксы и они - германцы...

угу - т.е. имеем по-сути языки бытоывавшие в британии, а само произведение охватывет земли как минимум схожие со всей Европой.

А Толки(е)н, как сами твердите, не был ограничен узкими рамками "буквальной" истории. Захотел поселить англосаксов любимых в степях и на конях - и поселил.

[vergen]

2T. Atkins

Захотел поселить англосаксов любимых в степях и на конях - и поселил.

 

англосаксы в степи и на конях - это готы

 

1. Держава Ерманариха - это не на Балтике (к слову).

и причем тут держава германариха?

 

2. На глобус поглядите - Балтика по сравнению с Италией и Аквитанией, местами, где ОСЕЛИ готы - это не север, а северо-восток (тоже к слову).

и что? принципиально - лесной, северный народ стал степным.

если бы роханцы уперлись в Умбар и стали там пиратами, я бы провел аналогию с вандалами.

 

Потому что "путь" - ЕДИНСТВЕННОЕ ваше док-во, но роханцы его НЕ ПРОХОДЯТ...

нет, это то ли Вы не хотите понять то что я говорю или я неудачно выражаюсь.

 

Потому что и экономическая, и социальная схожесть у роханцев с англосаксами.

кочевники оседающие на землю? живущие на континенте? - вылитые англосаксы.

 

ах да про имена....например имя Теоден....не знаю как у англосаксов, а на готского Теодориха - весьма похоже, или на Теодореда....

а теперь вспомните как звали вестготского короля погибшего на Каталунских полях?

никаких аналогий с теоденом погибшем на Пелленорских полях не возникает?

да и вспомните погибли они емнип не от врага а ондин от своегно коня другой "Там король Теодорид, объезжая войска для их ободрения, был сшиблен с коня и растоптан ногами своих же; он завершил свою жизнь, находясь в возрасте зрелой старости."

Изменено 17 июля, 2008 пользователем vergen

[T. Atkins]

2vergen

англосаксы в степи и на конях - это готы

Когда кончаются логические доводы - не стоит переходить в бинарную оппозицию...

и причем тут держава германариха?

Потому что это государство готов находилось совсем не на севере Европы (читайте Иордана - готы с Балтики двинулись НА ЮГ, в Причерноморье, а уже потом - в Европу). Кстати, еще в III веке они сражались ПРОТИВ римлян.

и что? принципиально - лесной, северный народ стал степным.

Придумываете на ходу? Отлично - венгры. Под эту цитату подходят ИДЕАЛЬНО. Ханты и манси остались сидеть в лесах, а угры - покатились по степям...

нет, это то ли Вы не хотите понять то что я говорю

Готы не спасали Римскую империю - они ее РАЗВАЛИЛИ. Кто взял Рим? Кто истребил армию Восточной империи?

кочевники оседающие на землю? живущие на континенте? - вылитые англосаксы.

Пришедшие с севера, а не с востока, никогда не воевавшие против империи, не убивавшие короля, не бравшие ее столицу - вылитые готы...

ах да про имена....например имя Теоден....не знаю как у англосаксов, а на готского Теодориха - весьма похоже, или на Теодореда....

Теоден, Тенгел, Эорл - англосаксонские эпитеты слова "король". А многие сцены (разговор с охранником Гамой, например) просто списаны с англосаксонских поэм - "Беовульфа" и любимой Толки(е)ном "Битвы при Мэлдоне".

да и вспомните погибли они емнип не от врага

Да Вы что? Конь взбрыкнул и коня УБИЛИ дротиком - это одно и то же в Вашем понимании? А "ноги своих" где Вы у Теодена увидели?

 

В общем, я привел ДОСТАТОЧНО фактов, чтобы Вы поняли - Ваша красивая "гипотеза" далека от реальности. Возвращайтесь из облаков на твердую почву - не романтично, зато достоверно.

[vergen]

2T. Atkins

В общем, я привел ДОСТАТОЧНО фактов

 

только англосаксонские имена.

 

Когда кончаются логические доводы - не стоит переходить в бинарную оппозицию...

конечно пмсм главное дляпоределения народов-аналогий в таком вопросе не язык.

 

Потому что это государство готов находилось совсем не на севере Европы (читайте Иордана - готы с Балтики двинулись НА ЮГ, в Причерноморье, а уже потом - в Европу). Кстати, еще в III веке они сражались ПРОТИВ римлян.

изначально готы жили на севере - солгасны? (там у них как и у роханцев с государством было не ахти). потом пришли на юг где и соорудили государство. Как и готы тем паче что держава Германариха - государство относительное.

да готы шли так сказать через державу Германариха, а роханцы напрямую.

да и Гондор это скорее Восточно-римская империя, а не западная.

но Толкиен и не обязан полностью проводить роханцев по готской истории.

 

Придумываете на ходу?

талдычц это Вам уже не одну страницу.

 

Отлично - венгры. Под эту цитату подходят ИДЕАЛЬНО. Ханты и манси остались сидеть в лесах, а угры - покатились по степям...

ну только не очень северный. так да подходят отчасти. впрочем совсем не попадают по другим моментам.

 

Готы не спасали Римскую империю - они ее РАЗВАЛИЛИ

КАКУЮ РИМСКУЮ ИМПЕРИЮ!!!!!!!!! ВЫ УЖЕ ПРОЧТЕТЕ ХОТЬ РАЗ ТО ЧТО Я НАПИСАЛ?

Остатки империи (типа как готы при Аэции).

 

Кто взял Рим?

ну например вандалы

 

Кто истребил армию Восточной империи?

ууу прям под корень вырезал. ещё раз почему Толкиен пользуясь той или иной аналогией должен превращать её в прямой пересказ реальной истории?

 

Теоден, Тенгел, Эорл - англосаксонские эпитеты слова "король".

прекрасно значит Толкиен вложил не одну аналогию.

 

Да Вы что? Конь взбрыкнул и коня УБИЛИ дротиком - это одно и то же в Вашем понимании? А "ноги своих" где Вы у Теодена увидели?

ДА.

Это смерть как-бы в бою но не от руки врага.

 

Вы попробуйте написать какое-нибудь небольшой художественное (можно фантастику) произведение, тогда может быть поймете разницу между ними и научными статьями.

Изменено 17 июля, 2008 пользователем vergen

[T. Atkins]

2vergen

только англосаксонские имена.

1. Это на 100% больше, чеи имеется у Вас.

2. А аналогии и перифразы АНГЛОСАКСОНСКИХ произведений? То есть, на 200%.

конечно пмсм главное дляпоределения народов-аналогий в таком вопросе не язык.

А что? "Помощь империям"?

да готы шли так сказать через державу Германариха, а роханцы напрямую.

да и Гондор это скорее Восточно-римская империя, а не западная.

Забыли еще: роханцы не грабили столицу и не убивали короля. Так что счет Ваших "аллюзий" и "нестыковок" с ними - 2:4...

Посмотрим теперь на сами "доводы":

1. Житье на севере. По сравнению с Римом, на севере обитали все германцы вообще: тевтоны, свевы, готы, АНГЛЫ...

2. Переселение на юг. Имеем помимо готов: франки, бургунды, свевы, вандалы, славяне...

3. Участие в побоище, "спасающем империю". А Вы в курсе, что помимо готов, с Аэцием там были бургунды, франки, сарматы-аланы, САКСЫ и много кто еще?

Ну, и где тут вообще "уникальная готскость"?

впрочем совсем не попадают по другим моментам.

ПРЯМАЯ аналогия с готами - в том, что никак НЕ ЛЕЗЕ...

КАКУЮ РИМСКУЮ ИМПЕРИЮ!!!!!!!!! ВЫ УЖЕ ПРОЧТЕТЕ ХОТЬ РАЗ ТО ЧТО Я НАПИСАЛ?

Остатки империи (типа как готы при Аэции).

1. Вы сами сначала прочитайте, что написали. Что, Аэций "спасал" не РИМСКУЮ империю?

2. А до этого готы спокойно пришили даже ДВУХ РИМСКИХ императоров - первым был Деций...

3. Готы служили в РИМЕ наемниками...

4. Аларих взял РИМ...

Что из чего-нибудь подобного сделали роханцы??? Ну хоть одну вещь "уникально-готскую", чтобы было можно сказать - ДА, КОНЕЧНО?

ну например вандалы

А готы точно не брали? "Токмо волею пославшей мя жены"? ©

ещё раз почему Толкиен пользуясь той или иной аналогией должен превращать её в прямой пересказ реальной истории?

Еще раз - каково, кроме ВАШЕЙ фантазии, хоть ОДНО док-во того, что Толки(е)н считал роханцев ГОТАМИ или кем-то на них похожими ВООБЩЕ?

прекрасно значит Толкиен вложил не одну аналогию.

КАКОВЫ ДОКАЗАТЕЛЬСТВА "ГОТИЧНОСТИ"??? Язык - прямое, ПРЯМЕЙШЕЕ док-во. Что ПРЯМОЕ имеете Вы? Аналогии должны ЧИТАТЬСЯ - хоть КАК-НИБУДЬ...

Это смерть как-бы в бою но не от руки врага.

Давайте теперь вспоминать всех героев, свалившихся с коня... Кстати, Олег Вещий как, считается? От коня ведь... А царь Димед? Его кони сьели...

И всё это время делаем вид, что конунга звали не "Король" по англосаксонски... Ну, чтобы ничто не мешало сделать его "готом"... А попробуйте покрасить его бороду в черное и проколоть язык?

 

ЗЫ

Может, хватит уже?

Изменено 17 июля, 2008 пользователем T. Atkins