Толкиен

[xcb]

2Archi

На Макроэволюции писали что найдены такие помеси.

[Kapitan]

2Archi

А это точно, что помесь кроманьонцев и неандертальцев была не бесподной?

Нашли могилу, где рядом с костяком кроманьольца лежал женский костяк, причём у дамы признаки были и той, и другой расы.

Изменено 5 августа, 2008 пользователем Kapitan

[Archi]

2Kapitan

Нашли могилу, где рядом с костяком кроманьольца лежал женский костяк, причём у дамы признаки были и той, и другой расы.

Нужно не просто что у нее присутвуют черты и тех и других, а признаки, того, что она рожала кого-то.

2xcb, ладно, если увижу знакомого биолога, буду его доставать этим вопросом.

[BigBeast]

Да и о полуорках Толки(е)н ничего не писал

 

Сарумянова генетическая лаборатория, а?

Изменено 5 августа, 2008 пользователем BigBeast

[xcb]

2Archi

Да проблема не в этом. Просто признать являлось ли это актом каннибализма (поедание Орками - других Разумных) или нет.

[Simoren]

2T. Atkins

те самые, острые, которые Лив Тайлер замучилась отковыривать от приборной доски, когда они у нее в машине на солнце расплавились

Забавно. Не слышала.

Причем с хоббитами и гномами вообще вопрос отдельный - чтой то я не помню ничего о полугномах и полухоббитах. Да и о полуорках Толки(е)н ничего не писал.

Дочка хоббита Сэма вышла замуж за эльфа. Эт я точно помню.

Да и о полуорках Толки(е)н ничего не писал.

А урукхаи или как там они назывались, которых Саруман разводил у себя на заднем дворе?

 

2xcb

Кот еще жив?

Обижаешь Конечно.

Положительный, эт то на кого положиться можно, а не за которым памперсы выносить.

Ну, таких я вообще никогда не встречала.

 

2BigBeast

Интересно, а гномы скрещивались с людьми?

Прыгать высоко

[BigBeast]

Прыгать высоко

 

Майлз понял, что когда лежишь, разница в росте уже не имеет такого значения

(с) Границы Бесконечности

Изменено 5 августа, 2008 пользователем BigBeast

[Недобитый Скальд]

2Simoren

Дочка хоббита Сэма вышла замуж за эльфа. Эт я точно помню

 

А когда?

 

Ну а на обратном полюсе: упоминаемые Толкином слухи о том, что некоторые самьи хоббитов роднились с орками.

[T. Atkins]

2Simoren

А урукхаи или как там они назывались, которых Саруман разводил у себя на заднем дворе?

Какие же это полуорки? Это "юберорки", улучшенный экземпляр, плод генетики и селекции... Оркункулусы.

Дочка хоббита Сэма вышла замуж за эльфа. Эт я точно помню.

1. Один раз - не... короче, не в счет

2. А потомство имелось?

[Archi]

Содержание книг не совсем хорошо помню, но если мне не изменяет склероз, то получается следующее: эльфы и орки это один вид (разные расы), так как вторые произошли от первых, только орки созданы из захваченных эльфов («Сильмариллион»). А вот все остальные виды, даже если и могли давать фертильное потомство, по описанию их создания должны приниматься как совершенно независимые виды разумных существ.

[Simoren]

2Недобитый Скальд

А когда?

2T. Atkins

2. А потомство имелось?

Ради вас специально нашла диск "Властелин Колец", это единственная версия "Властелина Колец", которую я читала. Я посмотрела. Выяснила две интересные вещи, оказывается в свои 11-12 лет я прочитала не только всего "Властелина Колец", но ещё и все Приложения к нему. Второе - память у меня за последние 8-9 лет испортилась. Так вот о дочке Сэма. Когда Сэм вернулся в Шир, он там разбросал какого-то волшебного порошка Галадриэль и посадил какой-то орех. Из-за этого все дети, которых сделали в Шире в том году, были очень красивые светловолосые и чем-то смахивали на эльфов. В том числе и дочка Сэма Элянор, которую в последствие прозвали Прекрасной. Она была такой красивой и так смахивала на эльфийку, что её не смотря на волосатые ноги взяли флейлиной в свиту к Арвен. А замуж она похоже вышла за хоббита, некого Фастреда Гринхольма с Дальних Холмов (хотя меня не сотавляет ощущение, что он был хотя бы человеком), а вот своего сына они почему-то назвали Эльфстаном. Извиняюсь, за дезинформацию.

[T. Atkins]

2Simoren

Ну вот то и получается по "ВК": люди с эльфами весьма редко, гномы, хоббиты - вообще ни с кем, кроме себя, и какие-то слухи о хоббитах и орках...

Так что пять разных видов разумных существ. Оттого и поедание орками кого бы то ни было - не есть каннибализм в чистом виде.

[vergen]

2Simoren

А ты не путаешь додумки и собственное понимание произведения?

ээ ну да путаю

 

2T. Atkins

У эльфов как раз в физиологии была разница с людьми - обмен веществ (продолжительность жизни), органы чувств (эльфы как кошки - видят в темноте) и пр...

они могли иметь плодовитое потомство - т.е. один вид.

 

Ослы тоже могут "вступать в отношения" с лошадьми, но от этого конями не становятся

потомство не плодовитое.

 

2xcb

тогда - один вид. что в прочем не мешало Кроманьонцем скрещиваться с неандертальцами и етсь их.

ой там емнип всё ещё сложнее

 

2T. Atkins

Да и о полуорках Толки(е)н ничего не писал.

писал

у Сарумана были.

[vergen]

2T. Atkins

 

но орки то из эльфов сделаны.

Изменено 6 августа, 2008 пользователем vergen

[Simoren]

2T. Atkins

Так что пять разных видов разумных существ. Оттого и поедание орками кого бы то ни было - не есть каннибализм в чистом виде.

Ладно,убедили Но всё-таки я против поедания того, что может разговаоривать

[T. Atkins]

2vergen

они могли иметь плодовитое потомство - т.е. один вид.

1. Да, несомненно, ОДИН ВИД (УГУ-УГУ, КАК ЖЕ...) - разные органы слуха, зрения, обмен веществ.

2. Шакалы, собаки, волки, койоты - абсолютно плодовитое потомство. Виды РАЗНЫЕ.

писал

у Сарумана были

Урукхаи - не полуорки.

Это другая "порода" - селекция и генетика.

но орки то из эльфов сделаны.

А люди - из обезьян.

А у собак, волков и шакалов - общий предок...

 

2Simoren

Но всё-таки я против поедания того, что может разговаоривать

А кто заставляет-то?

[vergen]

2T. Atkins

2. Шакалы, собаки, волки, койоты - абсолютно плодовитое потомство. Виды РАЗНЫЕ.

есть споры у биологов по поводу что такое вид.

подозреваю по поводу орков и эльфов кипели бы научные споры - один вид или нет.

 

разные органы слуха, зрения, обмен веществ.

уши, глаза. жрут одно и тоже. не такое уж и разное. а бессмертие это скорее магический перк.

 

Урукхаи - не полуорки. Это другая "порода" - селекция и генетика.

честно не помню, кажись в ВК упоминалось именно о смеси с людьми.

 

А люди - из обезьян

эльфы - обезьяны?

вроде как считается что селекцией пока ни одного нового вида не создали.

а естественный отбор тут вмешивать не стоит.

зы. у Толкиена впрямую не сказано что это разные виды - почему мы должны так считать? :)

[T. Atkins]

2vergen

есть споры у биологов по поводу что такое вид.

А если не о спорах, а о науке - опять ВЕРТЕТЬСЯ начинаем? Волки, собаки, койоты, шакалы и прочие динги - РАЗНЫЕ ВИДЫ. И ВСЁ! Не надо мне тут ссылаться на революционные гипотезы.

подозреваю по поводу орков и эльфов кипели бы научные споры - один вид или нет.

Отличий больше, чем у волка от собаки.

жрут одно и тоже.

Да, ДОВОД... Тараканы и люди тоже "жрут одно и то же".

кажись в ВК упоминалось именно о смеси с людьми.

Точную цитату, плиз.

эльфы - обезьяны?

Люди произошли от обезьян - довод ничуть не хуже, чем "орки произошли от эльфов".

зы. у Толкиена впрямую не сказано что это разные виды - почему мы должны так считать?

А что, изначально существовала РАЗНИЦА в их создании - не-а, "не сказано?..

[vergen]

2T. Atkins

А если не о спорах, а о науке - опять ВЕРТЕТЬСЯ начинаем? Волки, собаки, койоты, шакалы и прочие динги - РАЗНЫЕ ВИДЫ. И ВСЁ! Не надо мне тут ссылаться на революционные гипотезы.

это не революционные гипотезы. про это в школе даже говорят.

а динго - это именно что собака, а никак не вид.

 

Отличий больше, чем у волка от собаки.

это Вы как определили?

ну и для затравки

википедия

"Волк, серый волк, обыкновенный волк (лат. Canis lupus) — хищное млекопитающее семейства псовых. Вместе с койотом (Canis latrans) и шакалом (Canis aureus) составляет небольшой род волков (Canis). Кроме того, как показывают результаты последовательности ДНК и изучения дрейфа генов, является прямым предком домашней собаки, которая обычно рассматривается как подвид волка (C.l.familiaris). Волк — наиболее крупное животное в своём семействе: длина его тела (с хвостом) может достигать 160 см, высота в холке до 90 см; масса тела до 62 кг."

 

не верим википедии? вот БСЭ

"Собаки

домашние (Canis lupus f. familiaris), млекопитающие семейства псовых. Распространены по всему земному шару. Произошли от волка. Одомашнены, по-видимому, в мезолите (каменный век, 13–7-е тыс. до н. э.). В процессе одомашнивания и разведения создано свыше 400 пород собак, различающихся размерами, телосложением, шёрстным покровом, окрасом, поведением."

а внешне многие породы собак между собой отличаются куда сильнее чем лайка от волка.

 

а вот Вам определение вида:

"Вид - качественно обособленная форма живого вещества, основная единица эволюционного процесса.

 

Вид - совокупность популяций особей:

- способных к скрещиванию с образованием плодовитого потомства;

- населяющих определенный ареал;

- обладающих рядом общих морфо- и физиологических признаков и типов взаимоотношений с абиотической и биотической средой; и

- отделенных от других таких же групп особей практически полным отсутствием гибридных форм."

причем касательно многих видов в науке бывают разные мнения, подвиды это или нет и т.д. и т.п.

так с развитием всякой генетики начинают думать что данное определение вида - несколько устарело.

 

А что, изначально существовала РАЗНИЦА в их создании - не-а, "не сказано?..

сказано что орки это измененные эльфы.

как их там меняли емнип не написано

 

Точную цитату, плиз.

не нешел, может и правда нету.

а такое впечатление складывается т.к. они больше и света не боятся.

ну и там намеки типа спора Углука с Грышнаком.

Изменено 6 августа, 2008 пользователем vergen

[T. Atkins]

2vergen

это не революционные гипотезы. про это в школе даже говорят.

Интересно, в каких... С углубленным изучением биологии? Я учился в самой средней школе, но у меня имелась похвальная грамота - в том числе и по биологии. Ничего такого на дух не припомню.

это Вы как определили?

Я уже упрел перечислять - зрение разное (эльфы прекрасно видят в темноте, да и вообще - острее); голос разный, слух и уши разные... А бессмертие - это еще большой намек на обмен веществ и механизм обновления тканей на клеточном уровне.

Теперь перечислите мне похожие различия строений волка и собаки, или ФИГ С ВАМИ - шакала или койота, каковые все-таки образуют с волками РОД, а не ВИД...

так с развитием всякой генетики начинают думать что данное определение вида - несколько устарело.

1. А давайте дождемся, чтобы "теория теплорода" все-таки стала общепринятой, а?

2. Вы уверены, что Толки(е)н был в курсе последних веяний Википедии?

сказано что орки это измененные эльфы.

как их там меняли емнип не написано

ЛЮДИ и ЭЛЬФЫ были СОЗДАНЫ Илуватаром, и были созданы РАЗНЫМИ. То есть, даже никакая "ивалюция" их не связывает - существа с ИЗНАЧАЛЬНЫМИ различиями. "Квэнта Сильмариллион", глава 1.

[vergen]

2T. Atkins

Интересно, в каких... С углубленным изучением биологии?

да.

 

Я уже упрел перечислять - зрение разное (эльфы прекрасно видят в темноте, да и вообще - острее); голос разный, слух и уши разные... А бессмертие - это еще большой намек на обмен веществ и механизм обновления тканей на клеточном уровне.

если такая большая разница в обмене веществ - то почему получается плодовитое потомство?

 

Теперь перечислите мне похожие различия строений волка и собаки

я Вам привел данные - что собак и волков считают одним видом.

 

шакала или койота, каковые все-таки образуют с волками РОД, а не ВИД...

гы. могу проще. привесть ещё более сильные различия между разными породами собак - которые тем не менее относятся к одному виду.

и это будет более в тему - т.е. породы собак выведены искусственно (как и орки).

зы, я что зря привел определение вида? там три пункта. почему вы упираете только на третий?

 

ЛЮДИ и ЭЛЬФЫ были СОЗДАНЫ Илуватаром, и были созданы РАЗНЫМИ.

ээ, Вы про людей и эльфов. тут согласен...но созданы тем неменее одним и тем же - т.е. возможно просто иная порода...ведь скрещивание никуда ни деть. если разница столь уж велика - никакого потомства не будет.

опять же обратите внимание на определение вида. по большому счету у эльфов одно радикальное отличие - бессмертие.

морфология - близка к людям (вон разные расы людей отличаются иной раз сильнее), физиология (на доступном для анализа уровне) - близка. экологическая ниша - схожа, потомство дают и плодовитое.

пмсм - проще именно бессмертие считать магической составляющей, а не рождение детей.

а вот гномов тех и правда сделал другой мастер

[vergen]

2. Вы уверены, что Толки(е)н был в курсе последних веяний Википедии?

 

это Вы про что? это определение вида довольно старое, не знаю было ли оно в то время, но это не новые веяния.

опять же вопрос как воспринимать текс - всё касающееся ранних времен - очень похоже на мифы и легенды...может это ээ так и писалось?

но тогда и мы читая - должны понимать что это мифы и легенды - т.е не точная инфа.

[vergen]

2T. Atkins

кажись в ВК упоминалось именно о смеси с людьми.

 

Точную цитату, плиз.

 

кстати нашел

"- Саруман, он маг, - объяснил Древень. -.........

...Изенгардцы по вашим рассказам выходят не просто орки, а

злодеи на людскую стать. Злыдням и нежити, отродью Великой Тьмы, дневной свет невмоготу, а Сарумановы новоявленные орки хоть и злобствуют, да терпят.

Что же это такое он там намудрил? Людей, что ли, испортил или орков обчеловечил? Хуже мерзости не придумаешь!"

[T. Atkins]

2vergen

да.

Так и надо было написать - знают во всех школах с углубленным изучением биологии.

если такая большая разница в обмене веществ - то почему получается плодовитое потомство?

Для Вас откровение, что Толки(е)н - профессор не биологии? Кстати, плюс к разному обмену веществ - не упоминается ни один чересчур тощий и тем более ТОЛСТЫЙ эльф - их "субтильное" телосложение неоднократно подчеркивается...

я Вам привел данные - что собак и волков считают одним видом.

Однако койоты и шакалы, как я вствует из той же цитаты - НЕ один вид с волками...

"Пилите, Шура, пилите" ©

привесть ещё более сильные различия между разными породами собак - которые тем не менее относятся к одному виду.

Давайте - а я погляжу, где вы найдете породы с РАЗНЫМИ слухом, зрением, обменом веществ...

я что зря привел определение вида? там три пункта. почему вы упираете только на третий?

Потому что в определении ТРИ пункта, и отсутствие хотя бы ОДНОГО перечеркивает всё определение - не так ли?

но созданы тем неменее одним и тем же - т.е. возможно просто иная порода...

Давайте не будем ОПЯТЬ фантазировать - "возможно, как быдто"...

по большому счету у эльфов одно радикальное отличие - бессмертие.

"Пистолет, Володенька, перетянет тысячу других улик" ©

кстати нашел

Неужели? И где тут про то, что урукхай - полуорки? Да еще от людей, полученные путем скрещивания?

Изменено 6 августа, 2008 пользователем T. Atkins

[Недобитый Скальд]

что урукхай - полуорки

 

Уруки / урукхай - вовсе не полуорки. Прочитайте хотя бы "Битвы за Броды Изена" в Неоконченных сказаниях.