Толкиен

[T. Atkins]

Рассуждая о столкновении пехоты с длинными копьями и тяжелой кавалерии, Вы забываете о том, что самое важное - мораль. История, особливо средних веков, знает примеры, когда всевозможные ополчения купцов (или даже "суровых воинов-варваров"), увешанные доспехами и махающие длинными копьями, разлетались под атакой тяжелой кавалерии. Страшно-с!

[Недобитый Скальд]

А получилось - не богу свечка, ни чёрту кочерга...

 

Истерлинги, харадрим и орки испытали эту свечку на себе. И пришлось им несладко. Так что такая тактика вполне оправдывала себя.

[Kapitan]

2Недобитый Скальд

Истерлинги, харадрим и орки испытали эту свечку на себе. И пришлось им несладко. Так что такая тактика вполне оправдывала себя.

Ну, собственно, там пехота была лишь с мечами. Так что атака копейной конницы вполне оправдывала себя. Саруман пытался внедрить новое построение, но не успел...

[Недобитый Скальд]

Я вообще-то об истории рохиррим в целом. Полевые сражения описываются редко, но упоминаются часто, и сколь известно - до Войны Кольца поражение армия Марки терпела только однажды, противостоя великому коалиционному вторжению 2758, и даже тогда часть ее укрылась в Пади, а другая часть уцелела и позже отбила Эдорас. Гибель короля Валды и смерть маршала Эомунда - лишь удачные засады орков в горах.

 

Уруки Сарумана: среди орков были стрелки, с большими тисовыми луками, хотя и не очень много – они предпочитали ближний бой, снаряженные короткими мечами с широким клинком и копьями + кольчуги местного производства. Пикинеры тоже могли быть уруками, а не дунлендингами.

Отряд людей (или полуорков – ростом с человека, но лицом напоминавших гоблинов; порядка 200-300 воинов), вооруженных секирами и облаченных в кольчуги.

Харадрим: в основном легкая конница, но вот любопытная фраза: But the white fury of the Northmen burned the hotter, and more skilled was their knighthood with long spears and bitter. (о рохиррим) И более опытным было их искусство владения длинными копьями - заметим, лишь более опытным, не имеется в виду, что таковой прием был только у рохиррим.

[13th]

2Недобитый Скальд

вот вас почитал, и понил, чег так эльфы-лучники в Средиземье рулят...

[Августина]

2Tempus

Зато как всегда улыбнулся идее Теодена

А чем она так плоха?Мумаки шли вперемешку с пехотой.Смешаться коннице с вражеской пехотой и тем самым остановить слонов-почему бы и нет.Не будут же они(мумаки) давить свою пехоту,а будут ну,и флаг им в руки! А конные увертливей.Заманить мумаков на свою пехоту-Теоден ИМХО был адекватен.Кроме того по моему были случаи когда животные отступали перед сомкнутым строем,недавно на какой то ветке был разговор(по моему про святослава.)

2Недобитый Скальд

заканчивая гениальной по идиотизму конной атакой на строй копейщиков.

Получается Тяжелая конница пехоту одолеть не могла?

2Valdar

Механические эльфы - это круто.

А как еще они воевали,не в строю что ли?

А сопливые пацаны в кольчугах и сопли крашеных теток - вообще полный атас.

Вот это 100%верно.Причем видимо в эту массовку брали видимо по блату,так они "рисовались" перед камерой.

Мне Минас-Тирит понравился.

Мне тоже.Понравился хотя ожидала большего масштаба.

2vergen

Меня во второй части более всего впечатлили

Меня больше всего удивило то,как легко орки взяли Осгилиат,почему раньше там у них были проблемы непонятно.А еще "волчьи всадники"сарумана вот кто точно "механические" догнали и в лоб.

Но самое тупое это крик Арагорна,что "на нас напали Варги".Паника началась.И при этих условиях всех всадников вперед колонны высылают...

Непонятен конечно Гендальф со своими орлами и лазерами,то они есть,то он о них забыл.

[Аналитик]

2T. Atkins

Рассуждая о столкновении пехоты с длинными копьями и тяжелой кавалерии, Вы забываете о том, что самое важное - мораль. История, особливо средних веков, знает примеры, когда всевозможные ополчения купцов (или даже "суровых воинов-варваров"), увешанные доспехами и махающие длинными копьями, разлетались под атакой тяжелой кавалерии. Страшно-с!

Применительно к теме: атака кавалерией пехоты под Минасом.

Команды жертвы мутаций безупречны - копья во фронт, лучгиков в тыл. Все стоят в строю и ждут с копьями наперевес.

Далее - уже моральный фактор и насущная необходимость победы "хороших" над "плохими". При первом контакте все бросают дрыны и бегут.

Интересный момент - почему у орков нет по-настоящему длинных пик и простейших средств борьбы с конницей - тех же рогаток. Сдается, атака САУ была и в самом деле экспромтом и маттехобеспечение сильно хромало.

[Августина]

2Аналитик

Интересный момент - почему у орков нет по-настоящему длинных пик и простейших средств борьбы с конницей - тех же рогаток

А кто знал откуда это конница явится,а мумаки где стояли и откуда пришли?Да еще к концу боя Арагорн с кораблей в тыл оркам зашел с подкреплениями,то есть от реки.

[Недобитый Скальд]

2Августина

А чем она так плоха?Мумаки шли вперемешку с пехотой.

 

Минуточку, мы говорим о тексте Толкина, или фильме? В книге нормальное построение - за пехотой и (за пехотой) конницей слоны. Конница рохиррим без труда рассеяла первые две линии, но при виде и запахе мумакил кони стали беситься. Поэтому слоны, колторых сторонилась конница Севера, послужили своего рода пунктами сбора рассеянных было харадрим. О каких-либо иных боевых подвигах мумакил против рохиррим больше ничего не сказано.

Сравним с той фигней, что получилась в фильме...

 

Получается Тяжелая конница пехоту одолеть не могла?

В лоб атака конницы против построенной и не дрогнувшей пехоты с копьями/пиками всегда провалится.

 

2Аналитик

Команды жертвы мутаций безупречны - копья во фронт, лучгиков в тыл. Все стоят в строю и ждут с копьями наперевес.

Сдается, атака САУ была и в самом деле экспромтом и маттехобеспечение сильно хромало.

Обратим внимание. Саурон готовился к войне десятилетиями, если не сотнями лет. И что, он не мог нормально вооружить свою армию? Выходит, не мог, хотя почему то, вот незадача, за это же время снабдил всю армию ливреями и при этом обучил дисциплине.

Что за идиотское вооружение у орков в фильме, начиная от каких-то кухонных поварешек и заканчивая мотыгами и коротенькими копейцами? Собсно, даже в сценарии сказано: Gothmog: Form ranks, you maggots. Form ranks! Pikes in front. Archers behind. Кто-нибудь видит ПИКИ на экране? Я лично нет.

Я уж не говорю о том, как реально выглядели орки Толкина - ничего общего с теми уродами, коих наваял ПиДжей.

 

2Августина

А кто знал откуда это конница явится,а мумаки где стояли и откуда пришли?

Харадрим подошли от реки. С ними в основном и пришлось реально иметь дело рохиррим, потому как дебильная атака лавой супротив пехотного строя у Джексона в реальности никогда не имела место .

 

Еще до стены конница развернулась в три колонны. Пройдя через Раммас-Эхор, каждая колонна перестроилась на Пеленнорской равнине в боевой порядок, что составило в итоге три боевых единицы – условно назовем их баталиями или полками. В центре каждого скакал отряд маршала (в свою очередь, посреди передового эореда центральной баталии находился король с гвардией и знаменем), по сторонам и, особенно, позади которого выстраивались прочие отряды конницы. Тем самым, на правом крыле (Эльфхельм) могло оказаться 15 эоредов; в центре (Эомер) – 16 эоредов; на левом крыле (Гримболд) – тоже 15 эоредов.

Судя по атласу К. Фонстад, протяженность фронта, по которому наносила удар атакующая армии рохиррим на полях Пеленнора, составила порядка 3-4 миль (4,8-6,4 км). От северо-восточного участка стены, где через нее прошли рохиррим, до стен Минас-Тирита – 4 лиги (около 12 миль – более 19 км), либо, скорее, только 10 миль (16 км), или немного больше.

 

Первая атака Теодена

а) рассеяла отряды орков в тылу главной армии орков, собравшейся сейчас под стенами

б) отряд Эльфхельма ударил по осадным машинам

в) Эомер, видимо, ударил по лагерям осаждающих и поджег их

г) сам Теоден дошел до дороги от ворот города к реке, где рассеял стоявший южнее ее конный отряд харадрим.

Затем кюнинг гибнет, Эомер собирает всю армию Марки и атакует подошедших харадрим (главные силы от реки). Его усиливает конница из Города, в то время как пехота из Минас-Тирита вступает в бой под южными стенами с орками из Минас-Моргула, до того момента все еще не вступившими в сражение.

[xcb]

"Логоваз, Завали слона!!!" (с).

 

 

"Экипаж Слонопотама не в счет!" (с).

 

[vergen]

по роханцам.

Скальд конечно не согласен. но это готы

пусть упор на удар. Но говорит об отсутствии конных лучников!!! а охотятся они в степях как?

В общем анрил. степи и без луков.

И даже без метательных копий.

 

и даже без ударной коницы, спсобной не дать оркам переночевать нормально.

 

 

213th

вот вас почитал, и понил, чег так эльфы-лучники в Средиземье рулят...

 

гы это анрил номер2. фигли не понастроили чего-нить более массивного и далеко стреляющего

 

 

Пикинеры тоже могли быть уруками, а не дунлендингами.

 

емнип в русском переводе написано именно про стену щитов у дунландцев.

 

 

2Kapitan

Ну, собственно, там пехота была лишь с мечами. Так что атака копейной конницы вполне оправдывала себя. Саруман пытался внедрить новое построение, но не успел...

 

тут надо разделять кино и книгу. в кине - вполне себе пикинеры

В книге - да. Но это странно. столько лет и нет противодействия.

[vergen]

2Недобитый Скальд

Обратим внимание. Саурон готовился к войне десятилетиями, если не сотнями лет. И что, он не мог нормально вооружить свою армию? Выходит, не мог, хотя почему то, вот незадача, за это же время снабдил всю армию ливреями и при этом обучил дисциплине.

 

я уже говорил. Орков может разделить?

Т.е. одно дело дружины, другое дело ополчение. многочисленное но не стойкое и с плохим вооружением. емнип указания на это естьи в тексте.

как там говорится Саурон поспешил..... и бросил в бой своих ополченцев без должного обучения и вооружения.

 

не знаю всё описание событий в ВК наводит на мысль, что идея блицкрига и вообще быстрой войны за Сауроном. Т.е. реально сил у него меньше.

Это даже из банальной логики следует

[Аналитик]

2Недобитый Скальд

Обратим внимание. Саурон готовился к войне десятилетиями, если не сотнями лет. И что, он не мог нормально вооружить свою армию? Выходит, не мог, хотя почему то, вот незадача, за это же время снабдил всю армию ливреями и при этом обучил дисциплине.

На форуме я уже закидывал староую статью-анализ. суть сводилась к тому. что САУ собирался отсиживаться в крепости. пока кольцо делает свое чОрное дело. Соответственно, поход на запад - экспромт. При таком взгляде понятно наличие ливрей при отсутствии пик и вообще нормальных копий. Армия просто но готовилась к масштабному полевому махачу.

[Valdar]

2Аналитик

 

САУ собирался отсиживаться в крепости. пока кольцо делает свое чОрное дело.

 

Не-а. Для Саурона опасно кольцо в чужих руках. Тот кто присвоит кольцо станет новым Черным Властелином, соответственно Саурону при таком раскладе кирдык. Причем трансформация возможна например в таком порядке (прямо в книге есть) - Галадриэль+кольцо, Затем запад во главе с Галадриэль мочат Саурона, а уже затем Галадриэль становится Темным Властелином.

А отсутствие нормального оружия компенсировалось многочисленностью. На Пеленорских полях погибла лишь часть войска Саурона. Следующей атаки Запад не выдержал бы. Об этом прямо говорится - как песочный замок перед разливом.

 

 

Тут кстати вопрос, а если кольцо захватывает человек типа Боромира и Арагорна, может ли он управлять кольцом, может ли он стать темным властелином ?

[Недобитый Скальд]

2vergen

пусть упор на удар. Но говорит об отсутствии конных лучников!!! а охотятся они в степях как?

И где Вы видите отсутствие конных лучников?

Вообще-то, Рохан в лучшем случае являлся полукочевым государством - деревни, крепости, столица, дома, усадьбы.

 

и даже без ударной коницы, спсобной не дать оркам переночевать нормально.

Вообще-то, орки видят в темноте. А люди? Эомер, что, идиот атаковать в темноте? Он сделал умнее - окружил, а на рассвете уничтожил тотально весь отряд противника.

 

емнип в русском переводе написано именно про стену щитов у дунландцев.

Да ну? А если почитать?

 

Т.е. одно дело дружины, другое дело ополчение. многочисленное но не стойкое и с плохим вооружением. емнип указания на это естьи в тексте.

Чьи дружины? Чье ополчение? Это именно постоянная армия (организация, униформа, личные номера, дисциплина, постоянное квартирование в одном пункте), делящаяся на гарнизоны крепостей и, возможно, часть расквартирована в сельской местности.

 

2Аналитик

При таком взгляде понятно наличие ливрей при отсутствии пик и вообще нормальных копий.

А где сказано в тексте, что у орков не было ни того, ни другого, а?

[vergen]

2Valdar

Тот кто присвоит кольцо станет новым Черным Властелином, соответственно Саурону при таком раскладе кирдык.

 

как я понял не новым, а ещё одним.

 

Не-а. Для Саурона опасно кольцо в чужих руках.

 

оно в чужих руках черти сколько времени. а потом, дабы кольцо отобрать надо шпиенов-спецназовцев тренировать, а не ополченцев

 

С ними в основном и пришлось реально иметь дело рохиррим, потому как дебильная атака лавой супротив пехотного строя у Джексона в реальности никогда не имела место .

 

Нее в кине не дебильная. там нет пехотного стря, там чмошники с палками.

 

 

2Августина

А кто знал откуда это конница явится

 

союз. все знали

[vergen]

2Недобитый Скальд

И где Вы видите отсутствие конных лучников?

 

в кине.

 

Вообще-то, орки видят в темноте.

 

причем тут темнота. подскакали, обстреляли. спать не дали

 

Да ну? А если почитать?

 

"Захваченные врасплох горцы обронили бревна-тараны, изготовившись к бою,

но стена их щитов раскололась точно гнилой орех."

 

хотя да, тут это просто описание, а не название строя.

 

 

Чьи дружины? Чье ополчение? Это именно постоянная армия (организация, униформа, личные номера, дисциплина, постоянное квартирование в одном пункте), делящаяся на гарнизоны крепостей и, возможно, часть расквартирована в сельской местности.

 

чегож тогда драпают как полные лохи? и дисциплина не ахти.

это дикари, коим попытались придать вид регулярной армии.

 

А где сказано в тексте, что у орков не было ни того, ни другого, а?

 

а где сказано что есть?

[Недобитый Скальд]

2vergen

в кине.

А приглядеться в сцену разгрома отряда Углука, а?

 

причем тут темнота. подскакали, обстреляли. спать не дали

 

Night came down without the Riders closing in for battle. Many Orcs had fallen, but fully two hundred remained. In the early darkness the Orcs came to a hillock. The eaves of the forest were very near, probably no more than three furlongs away, but they could go no further. The horsemen had encircled them. A small band disobeyed Ugluk's command, and ran on towards the forest: only three returned.

...

The night was cold and still. All round the knoll on which the Orcs were gathered little watch-fires sprang up, golden-red in the darkness, a complete ring of them. They were within a long bowshot, but the riders did not show themselves against the light, and the Orcs wasted many arrows shooting at the fires, until Ugluk stopped them. The riders made no sound. Later in the night when the moon came out of the mist, then occasionally they could be seen, shadowy shapes that glinted now and again in the white light, as they moved in ceaseless patrol.

 

У Эомера лучников мало, допустим 15. А всего воинов 120. У Углука пока что 200 - из них лук почти у каждого изенгардца (да и у мордорцев луки были): There were four goblin-soldiers of greater stature, swart, slant-eyed, with thick legs and large hands. They were armed with short broad-bladed swords, not with the curved scimitars usual with Orcs: and they had bows of yew, in length and shape like the bows of Men. Upon their shields they bore a strange device: a small white hand in the centre of a black field; on the front of their iron helms was set an S-rune, wrought of some white metal.

 

Эомер не идиот, чтобы вступать в перестрелку с такими шансами, да еще в темноте. Тем более - предусматривая (как и оказалось) возможность подхода подкреплений из леса - надо держать силы в кулаке, а не разбрасывать вдоль костров для перестрелки.

Кроме того, читая внимательней, легко убедиться, что Всадники не дали орка спокойно спать:

The riders were not, however, content merely to wait for the dawn and let their enemies rest. A sudden outcry on the east side of the knoll showed that something was wrong. It seemed that some of the Men had ridden in close, slipped off their horses, crawled to the edge of the camp and killed several Orcs, and then had faded away again. Ugluk dashed off to stop a stampede.

 

Читаем, камрад, читаем лучше текст...

 

"Захваченные врасплох горцы обронили бревна-тараны, изготовившись к бою,

но стена их щитов раскололась точно гнилой орех."

Здесь сказано не shield-wall, боевое построение спешенных рохиррим, а the wall of their shields, различие при переводе теряется, но в оригинале четкое противопоставление.

 

чегож тогда драпают как полные лохи? и дисциплина не ахти.

это дикари, коим попытались придать вид регулярной армии.

Это когда и где?

Дисциплина? Это насчет племенных раздоров? Ну, что ж поделать - пока нет единой опасности перед носом, разные "виды" орков неизбежно будут выяснять отношения. Как, кстати, и людей.

 

а где сказано что есть?

А самому трудно проверить?

армия Сарумана: Then the Orcs screamed, waving spear and sword,

истерлинги Саурона: But here and there he caught the gleam of spears and helmets; and over the levels beside the roads horsemen could be seen riding in many companies. + the tips of their spears + out of the East Men were moving endlessly: swordsmen, spearmen, bowmen upon horses, chariots of chieftains and laden wains.

армия Саурона (Минас-Моргул): This great array of spears and swords is going to Osgiliath.

то же: The last rank of spears had vanished down the road.

орк Горбаг (армия Саурона): In its other hand it held a broad-headed spear with a short broken haft.

боевой орк (армия Саурона): The other was a big fighting-orc, like those of Shagrat’s company, bearing the token of the Eye. He also had a bow at his back and carried a short broad-headed spear.

орки Мории: he wielded a great spear. + there seemed to be hundreds of orcs. They brandished spears and scimitars which shone red as blood in the firelight.

 

Пики, как я сказал, упоминаются один-единственный раз в истории Средиземья - в армии Сарумана.

Изменено 28 июня, 2007 пользователем Недобитый Скальд

[vergen]

2Недобитый Скальд

А приглядеться в сцену разгрома отряда Углука, а?

Эомер не идиот, чтобы вступать в перестрелку с такими шансами, да еще в темноте.

 

Вы меня не поняли. я про конных лучников говорил применительно к тем сценам в ФИЛЬМЕ, где по степи маршируют квадратике орков-пикенеров. перед осадой Хельмовой крепи.

 

А самому трудно проверить?армия Сарумана: Then the Orcs screamed, waving spear and sword,истерлинги Саурона: But here and there he caught the gleam of spears and helmets; and over the levels beside the roads horsemen could be seen riding in many companies. + the tips of their spears + out of the East Men were moving endlessly: swordsmen, spearmen, bowmen upon horses, chariots of chieftains and laden wains.армия Саурона (Минас-Моргул): This great array of spears and swords is going to Osgiliath.то же: The last rank of spears had vanished down the road. орк Горбаг (армия Саурона): In its other hand it held a broad-headed spear with a short broken haft.боевой орк (армия Саурона): The other was a big fighting-orc, like those of Shagrat’s company, bearing the token of the Eye. He also had a bow at his back and carried a short broad-headed spear.орки Мории: he wielded a great spear. + there seemed to be hundreds of orcs. They brandished spears and scimitars which shone red as blood in the firelight.

 

это откуда? из ВК?

чет не помню. перевод конечно, может и чего не так перевели.

[vergen]

2Недобитый Скальд

Это когда и где?

 

всю книгу

орков всегда много. союзников мало, но орков всегда уделывают. удара те не держат. ни сарумановские, ни сауроновские.

емнип в битве пяти воинств держались - ну дык там-то явно отборные ребяты были.

[Недобитый Скальд]

2vergen

Вы меня не поняли. я про конных лучников говорил применительно к тем сценам в ФИЛЬМЕ, где по степи маршируют квадратике орков-пикенеров. перед осадой Хельмовой крепи.

а, ЭТО... Ну, Вы же видели, что сделали с армией Рохана в фильме? Пока ПиДжей не сказал - в 3-й части, в Рохане воюют одни бабы и пацаны неопределенного пола. Ах да, еще команда игроков в поло, возглавляемая горячиым спортсменом Эомером. Армия Рохана появится волшебным образом в 3-й части.

 

это откуда? из ВК?

(ехидно) Это упоминания о копьях в ВК. Прошу простить, но на доставку нужных цитат из UT и томов HoME понадобится время.

 

орков всегда много. союзников мало, но орков всегда уделывают. удара те не держат. ни сарумановские, ни сауроновские.

Отнюдь. Орки (включая союзников-людей) побеждали в обоих битвах за Броды (25 февраля и 2 марта 3019), взяли Осгилиат (20 июня 3018) и победили в первой битве в Дэйле (у Одинокой горы, 17 марта 3019).

[13th]

Сорри за оффтоп.

Прочитал

Орки (включая союзников-людей) побеждали в обоих битвах за Броды

просидел где-то минуту, думал, что делали Орки в Бродах??? ... вот что дедает с людьми "перепел"

[Недобитый Скальд]

Броды Изена.

Изен - эт река такая. Быстрая...

А броды - это типа место, где эту реку, Изен котороя, типа пересечь можно типа быстро и без проблем вброд. Пото и Броды...

[badbug]

Может обсуждалось уже, лень искать... Два вопроса:

 

1. Почему рохирримы игнорируют щиты во время атаки. Даже попав под обстрел. Так и отболтались на боку без дела. Может так оно и надо?

Вообще со щитами в фильме беда. Что у роханцев, что у гондорцев, что у орков сарумяновых - ни пришей рукав к известному месту.

2. Почему у Боромира роханский комплекс вооружения - круглый щит, рог, например? Это по тексту как-то прослеживается (ну рог в ВК был, но почему роханский) или чисто киношное?

[13th]

Почему рохирримы игнорируют щиты во время атаки.

это только в фильме, тоже видел, не эстетично, для режиссера показалось, висячими красивее...