Разговоры о танках. В общефилософском смысле. :)

[Tungsten]

2 vovich3

Могу предположить, что броня Абрамса, отличается от Т-62. Она композитная вроде.

Борт - гомогенный , у Абрамса только на морде броня навороченная ( впрочем , как и у всех )

 

И потом, чем именно был обстрелян Абрамс? Снаряд, РПГ?

Скорее всего РПГ-7 .

 

Хотя с точки зрения поражения танка , если КС таки проникла внутрь , не имеет значения источник ( снаряд или граната ) .

 

Так выглядит ИС-2 после фаустпатрона

Часто приводят именно этот отрывок как аргумент ( так как иных практически нет ) . Но .

1. Конструкция тогдашних кумулятивных боеприпасов была очень далека от современных - сейчас ставка на максимальную бронепробиваемость предельно сфокусированной КС огромного удлиннения ( при малом диаметре ) . Тогда всех тонкостей незнали , и кума получалась очень неоптимальной , но зато вместо 5-10мм пробоины выламывала 45-55мм дыру . Минус немного лирики и авторских гипердол из мемуара , и можно предположить , что кое-какое действие избыточное давление в ТО время по ТЕМ танкам оказывалось . Брызги расплавленной стали эт точно гипербола - осколки хоть и горячи , но не жидкие - каплеобразные это куски КС которая начинает фрагментироваться . Встречал и одну схему к какому-то отчёту по проверке действия "фауспатронов" - подрывали заряды на Т-34 и Тигре . Зона , в которой наблюдалось воздействие ( хоть минимальное вроде опаления или зарапин ) имела форму конуса с углом развёртки до 30° .

Американский отчёт по обстрелу Базуками Пантеры тоже вроде советует по движку бить или ходовке - видимо на поражение экипажа избыточным давлением не надеялись .

2. Танк Т-34 , получив ракетное попадание ( Югославия ) не потерял боеспособности , никто из экипажа не пострадал .

 

Т.е. если указанный эффект и имел место быть , это связано с конструкцией тогдашних кумулятивных зарядов .

 

Сугубое IMHO .

[Flase Prophet]

Хмм а фоток этих самых абрамсов нет ? Емнип вроде у абрамсов сзади-сверху на башне (кажется над боекомплектом) бронеплиты закреплены "на соплях", чтоб их вышибало при первой возможности, для отвода ударной волны.

Изменено 11 мая, 2007 пользователем Flase Prophet

[Backguard]

Вышибные бронепанели над боекомплектом. В случае подрыва боекомплекта - их выбивает, и ударная волна уходит вверх, спасая экипаж (между экипажем и снарядами бронестенка). Вроде работает. Но это защита не от КС, а от детонации БК.

[Tungsten]

2Flase Prophet

Хмм а фоток этих самых абрамсов нет ?

Есть разумеется - по первому вообще фотоотчёт , шаг за шагом движение струи от момента подрыва на броне до "увязания" в противоположном борту ( штук 10-15 фоток ) .

По второму танку - только сам факт и фото развороченного бака гидравлики .

[AlexMSQ]

Backguard

Нифига не работает. Разносит танк к еб-ной матери. Есть фотки с детонировавшим БК...

[BlackKnight]

2AlexMSQ

Нифига не работает. Разносит танк к еб-ной матери. Есть фотки с детонировавшим БК...

А выложить?

[Дмитрий 82]

2BlackKnight

http://btvt.narod.ru/2/abrams4.jpg

 

Здесь еще есть статья про М1 в Ираке с фото.

http://www.btvt.narod.ru/2/2.html

 

http://www.btvt.narod.ru/spec/iraq/abrams_2003_demage.htm

Изменено 14 мая, 2007 пользователем Дмитрий 82

[Tungsten]

2 AlexMSQ

Нифига не работает. Разносит танк к еб-ной матери. Есть фотки с детонировавшим БК...

При детонации БК разумеется уже ничто не спасёт . Вышибные панели призваны спасти экипаж в случае возгорания - и тут они свою задачу на 100% выполняют ( по опыту как раз Ирака - ни один экипаж в такой ситуации не погиб ) .

 

http://btvt.narod.ru/2/abrams4.jpg

404 - нет такой страницы .

[Dee_Hlo_Foss]

Вообще-то я про Абрамс был лучшего мнения...

 

Собственно опять же всё равно получается, что если не принимать во внимание ОМП, то, в условиях современной войны, пехота против бронетехники не только конкурентноспособна, но как бы и улучшила свои позиции, по сравнению со ВМВ.

[Дмитрий 82]

2Tungsten

404 - нет такой страницы .

 

Странно, ссылка на фото из статьи не работает, но вот статья, в конце ее фото

http://btvt.narod.ru/2/m1in_war.htm

[Tungsten]

2 Дмитрий 82

Странно, ссылка на фото из статьи не работает, но вот статья, в конце ее фото

Невнятное фото - непонятно , был то пожар или действительно взрыв БК .

Статейка вообще так себе , старовата и тенденциозна . Местами грубые передёргивания .

 

2 Dee_Hlo_Foss

Вообще-то я про Абрамс был лучшего мнения

А что изменилось ?

 

Собственно опять же всё равно получается, что если не принимать во внимание ОМП, то, в условиях современной войны, пехота против бронетехники не только конкурентноспособна, но как бы и улучшила свои позиции, по сравнению со ВМВ.

Всё зависит от задач бронетехники и конкретного поля боя .

Но в целом да , пехота стала злее , значительно .

[Dee_Hlo_Foss]

2Tungsten

А что изменилось ?

 

Да мне он представлялся поживучей...

 

 

Всё зависит от задач бронетехники и конкретного поля боя .

Да-да. Сам призывал всех к этой оговорке.

[Дмитрий 82]

2Tungsten

Статейка вообще так себе , старовата и тенденциозна . Местами грубые передёргивания

Да есть такое. Но зато на этом ресурсе в одном месте собрано много материалов Боевое применение тоже интересный раздел.

 

Dee_Hlo_Foss

Да мне он представлялся поживучей...

Да, "Челленджер" вроде лучше себя показал.

Изменено 15 мая, 2007 пользователем Дмитрий 82

[AlexMSQ]

На фотке явно взрыв боекомплекта. Вынесена вся задняя часть башни. А как при пожаре могут спасти вышибные пластины? Они же взрывом вышибаются.

[VokialMax]

2AlexMSQ

А как при пожаре могут спасти вышибные пластины? Они же взрывом вышибаются.

правильно. на то и вышибные, чтоб вышибались. и вышибаются наружу-вверх. тудыть энергия уходит, а не внутри все шарахает. там же еще перегородка внутри между бк (который в нише башни) и экипажем. не совсем понял - что не так-то?

[AlexMSQ]

Не так то, что взрыв полюбому происходит во все стороны и мощность его такова, что никакая бронеперегородка не спасет. Более того, вспомним об эффекте кулака. Когда граната лежит на ладони, она может взорваться не причинив вреда, когда же ладонь сжата - руку отрывает. Боеукладка в любом случае закрыта со всех сторон, так что серьезного перенаправления основного усилия взрыва добиться чрезвычайно сложно.

 

Более того, в этой бронеперегородке есть ослабленные места - клапаны для подачи снарядов в боевое отделение - заряжание то ручное. Так что взрыв проникает в башню в любом случае.

 

Единственный вариант может помочь - открытая укладка снарядов. Однако и это не панацея. Есть примеры попаданий в открытый ПТУР Бредли или БМП с выведением машин из боеспособного состояния.

 

Так что не спасает такой вариант.

[Flase Prophet]

2 AlexMSQ

 

Так что не спасает такой вариант.

 

Как ни странно но ламерикосы считают, что спасает.

Собственно по 3 ссылке от Дмитрия 82 в конце есть две фотки абрамса с седтонировавшим боекомплектом и отстреленными пластинами , башня вроде не разворочена, правда, что внутри творится хреф его знает.

[VokialMax]

2AlexMSQ

дык в том и фокус, что пластины легко вышибаются изнутри. вот и все - строго по твоей аналогии с гранатой в руке.

[AlexMSQ]

VokialMax

Я, конечно, не специалист по взрывотехнике, но по собственному опыту могу сказать, что у взрыва до определенного момента, будь он хоть куда направлен, есть время, когда взрыв происходит во всех направлениях, причем энергия, сообщаемая окружающим предметам варьируется от направления очень мало.

 

Это можно и в кумулятивных снарядах увидеть.

 

А если выстрелить допустим танковый снаряд вне стенок дула пушки, то независимо от того, выстрелит гильза снаряд или нет, гильзу разорвет.

 

Кроме того, в башне Абрамса присутствуют стенки. Которые имеют определенную энергию разрушения. И до достижения взрывом этой определенной энергии взрыв также замкнут в пространстве и расширяется во все стороны. То есть эти стенки дают так сказать время покоя взрыву, когда он может набрать силу не имея вектора распространения. Потом, когда пластины вышибаются, мы возвращаемся к начальному варианту, когда зависимость сообщаемой энергии от вектора ее распространения мала, однако начало отсчета времени, через которое сообщаемая энергия начнет измеримо разниться в зависимости от вектора, смещается в область бОльших энергий. И если учесть, что энергия по вектору составляет ДОЛЮ от общей энергии взрыва, а не абсолютную величину, а скорость выделения энергии из единицы в/в величина постоянная, то с помощью бронестенок начало появления существенной разницы в энергиях относительно вектора распространения взрыва смещается во времени в области опять таки бОльших выделившихся энергий взрыва, в этой области время изменения величин энергий в зависимости от вектора будет больше так как собственно энергии уже выделится много и вектора она иметь не будет, но в единицу времени ее больше выделяться не станет (это в чистом физическом варианте, обычно график выделения энергии - пологая парабола), то есть доля энергии, изменяющая вектор взрыва будет в общей выделившейся энергии взрыва меньше, чем в начале взрыва, ведь скорость истечения избыточного давления из области взрыва, скорость взрывной волны, насколько я помню величина постоянная, то есть просто бОльшая доля выделившейся энергии будет распределяться равномерно. Ибо при постоянной абсолютной скорости истечения избыточного давления и постоянной величине выделяющейся в единицу времени энергии при большей итоговой энергии избыточного давления, выделившаяся энергия будет иметь вокруг медленнее изменяющееся поле избыточного давления, поэтому будет более равномерно распределяться в пространстве и замедлять свое истечение по определенному вектору.

 

Прибавим к этому скорость распространения детонации в в/в при инертности отстрела бронестенок.

 

Добавляем к этому ослабленные участки в местах клапанов для подачи снаряда, а там даже не клапаны, там огромные проемы для подачи снарядов...

 

Прибавим еще что американцы никак не могут для этой ниши сконструировать автомат заряжания с сохранением ее свойств. Там же и снаряды лежат перпендикулярно направлению дула...

 

Решение более чем спорное.

 

Поэтому я и подумал сразу об открытом размещении снарядов. И поэтому же вспомнил, что при размещении ракеты ПТУР на внешней открытой подвеске БМП или Бредли взрыв этой ракеты все-равно выводил машину из строя. Так что открытое размещение тоже не является панацеей от детонации БК.

 

Flase Prophet

В статье сказано, что в башне образовалась трещина по всей длине.

Изменено 15 мая, 2007 пользователем AlexMSQ

[VokialMax]

2AlexMSQ

в общем, дело ясное, что дело темное и лучшая проверка любой теории - это ....

короче, надо у самих демократоров спросить, каково им в башне после взрыва бк

[Дмитрий 82]

Сообщество twow требует натурного эксперимента с обстрелом "Абрамса" кумулятивом с личным участием внутри "Абрамса" наиболее активных участников форума :) Желательно в режиме онлайн, дабы сразу в форум передать все впечатления с места события

[Kapitan]

2Дмитрий 82

Желательно в режиме онлайн, дабы сразу в форум передать все впечатления с места события

Через спиритическое блюдце

[Tungsten]

Так , смотрю тут некоторые не совсем правильно понимают назначение вышибных панелей .

Итак - что такое "взрыв боекомплекта" ?

В кормовой нише расположены по большей части подкалиберные бронебойные снаряды , которые "сдетонировать" не могут ввиду отсутствия у них ВВ как такового .

Остаются только кумулятивные М830 различных моделей . Но и они не так просто детонируют от внешнего воздействия .

Но все почему то забывают о метательных зарядах - огромном количестве пороха , который вовсе не детонирует ( как минимум , в тех условиях ) , а сгорает . Так вот , если произошло воспламенение заряда , то давление в отсеке быстро возрастёт до критического , и скорость горения скачкообразно возрастёт - детонации не будет , но будет взрывоподобное быстрое сгорание всех зарядов , которое запросто разорвёт башню и скинет её с погона ( что и происходит на советских танках в случае пожара - именно не детонация ВВ сбрасывает башни , а возгорание зарядов ) .

Что дают панели ? Они попросту не дают давлению достич критической величины - порох выгорит , но экипаж жив и покидает машину , после этого будет продолжаться пожар , и снаряды рано или поздно ( незнаю как танковые , а бомбы могут находиться в огне 2-3 минуты ) сдетонируют , разворотив остатки башни но без её срыва . Так как взрыв ВВ бризантен - энергия уйдёт на разрушение .

На мой взгляд - мы это и наблюдаем на фото - треснувшая башня но на своём месте .

А на советских танках пожар зарядов мгновенно переходит во взрывное горение и давление пороховых газов сносит башню как пробку из шампанского . При этом некоторые снаряды могет и не сдетонировать , их потом находят обгоревшими внутри корпуса .

[Archi]

И чего это я в Питере не купил двухтомник - «Теория взрывов», знали бы точно ответ Мы его когда листали, то между собой прозвали «Энциклопедия террориста».

[AlexMSQ]

Tungsten

Не понял. Вы что, считаете, что в абрамсе раздельное заряжание? По-моему там снаряды в виде патрона хранятся. То есть возгорание пороха приводит к взрыву в гильзе. И опять таки, гильзу вне ствола разорвет.

 

И в чем разница между детонацией ВВ в снаряде и возгоранием пороха в данном случае мне не совсем понятно.

 

Поэтому имеем все тот же самый взрывной характер сгорания с избыточным давлением, а не медленным горением. При этом порох воспламеняется лучше в/в в снаряде.

 

Башню в советских танках срывает не из-за горения пороха, а из-за того, что снаряды уложены в револьверной укладке автомата заряжания, а в Абрамсе башню не срывает потому что сообщаемый взорвавшимся снарядом импульс уходит не вверх, а в стороны-назад, но из-за особенностей конструкции отсутствует автомат заряжания.

 

В советском танке чтобы воспламенить заряд танк должен быть серьезно поврежден, должен быть пробит корпус или фланг башни, чего крайне трудно достичь. Поэтому при возгорании боекомплекта танку уже будет все-равно, сорвет у него башню с погона или нет, либо пожар будет потушен, либо экипаж покинет танк. В то время как боекомплект Абрамса на 80% - в этой нише. Там и фугасы, и болванки, и кумулятивные снаряды, и подкалиберные. Все это защищено броней, которую пробьет даже шилка.

 

Что лучше?

Изменено 16 мая, 2007 пользователем AlexMSQ