Войны кн.Святослава Киевского

[Ash]

Сначала докажите что в летописях отражены ВСЕ!!! возможные приемы боя кавалерии, пехоты, практика стрельбы лучников ... не надо падать своей источникоманией ниже разумного уровня

[Августина]

2Недобитый Скальд

2Ash

Камрады,может конницу не использовали потому,что нет смысла в ее применении,Ну где например в осажденном Доростоле можно ее использовать.(кроме как не в еде )

Против тяжелой кавалерии,что практичнее-пехота или легкая конница?

Изменено 2 апреля, 2007 пользователем Августина

[Ash]

2 Августина: хм, а готам зачем тогда тяжелая конница нужна была?

"может конницу не использовали потому,что нет смысла в ее применении" - не понял этого пассажа если чессно

Возникает вопрос - каковы предпосылки создания тяжелой конницы? (ежели она создается с нуля?)

Элитный бронированный кулак для прорыва вражеского строя после обработки оного легкими конными лучниками?

[Недобитый Скальд]

2Ash

Значит, не можете привести ничего. Все с Вами ясно, только и умеете, что воду лить...

[Недобитый Скальд]

Ну где например в осажденном Доростоле можно ее использовать

 

А до начала осады?

[Sabudai]

Против тяжелой кавалерии,что практичнее-пехота или легкая конница?

Тяж кавалерию бьет тяж кавалерия или пехота. Конные лучьники тоже могут тяж кавалерию затюкать.

[Недобитый Скальд]

Конные лучьники тоже могут тяж кавалерию затюкать.

 

Только если у них есть пространство для маневра и отхода.

[Ash]

2 Недобитый Скальд: уважаемый - если Вы думаете что я вам выложу фотки и видео снятых в войнах славян с византийцами на 6-7 века - то Вы ошибаетесь...

Лично Вам я доказывать ничего не собираюсь - для меня же достаточно той инфы, которая была приведена выше... каждый просто останется при своем мнении, а остальные сделают выводы для себя сами...

[vergen]

2Ash

Возникает вопрос - каковы предпосылки создания тяжелой конницы?

 

А если они экономические?

плюс тяжи нужны скорее против тяжей и конных стрелков, а уже потом против пехоты - почему нет?

 

Я вообще не понимаю как наличие отсутствие конницы у славян веке в 6, может доказывать или опровергать её наличие в 9 веке. С учетом ещё что славяне они таки не одинаковые не только во времени но и в пространстве

[vergen]

и ещё, может это так сказать разделение труда ну полно вокруг кочевников - на кой с ними соревноваться в коннных боях. когда можно на лодьях доплыть куда надо и ограбить кого хошь. конкуренции меньше

[Недобитый Скальд]

Я вообще не понимаю как наличие отсутствие конницы у славян веке в 6, может доказывать или опровергать её наличие в 9 веке.

 

Не знаю... Не я тут начал про табуны цитировать.

[Kapitan]

2vergen

Тем более, что описываемые балканские славяне 6 века весьма отличались от днепровских славян 10 века... Тем более, что и сама Византия за этот срок изменилась.

Изменено 2 апреля, 2007 пользователем Kapitan

[Недобитый Скальд]

когда можно на лодьях доплыть куда надо и ограбить кого хошь

 

Хм. бедные русы, тащить по степи любимые ладьи...

Изменено 2 апреля, 2007 пользователем Недобитый Скальд

[vergen]

2Недобитый Скальд

 

, зачем по степи)

речки-моря есть, а приличные города всё больше на берегах стоят

 

зы. точно, у русов не было конницы, потому они придумали ладьи на ветряной тяге (Олег) - и гонялись на них по степи за кочевниками. Предлогаю ввести в МТВ" подобный юнит))

[Августина]

2Ash

может конницу не использовали потому,что нет смысла в ее применении" - не понял этого пассажа если чессно

Имела в виду,что конницу Святослав не применял потому,что скажем местность не подходит или в осаде сидит или вдоль берегов плавает или проще ему против греков пехотой воевать,а не конницей.

[Gridin]

2Брат Госпитальер

2Gridin, блин, ну камарад, не надо писать про то, чего не знаешь, уж извини - как раз нордическая раса фиксируется на достаточно больших пространствах Восточно-Европейской равнины от Балтики до Киевщины в погребениях.

А я ведь написал, что есть такая наука как археология, антропология и генетика. Так вот наличие в антропологии восточных славян не обнаружено скандинавских и вообще других германских черт как в современном населении так и в средневековом. В Киеве, по слoвам антропологов, обнаружены "разительные" отличия местного населения от германцев. В Северной и Северовосточной Руси в местном населении так же не обнаружено германских черт. У германцев, родовая община, куда никого из других племен не принимают. Так и на Руси скандинавы были, но временно, жили обособленно от местного населения и быстро от туда ушли.

А у германцев только восточных присутствует славянская кровь - приобретённая после колонизации Брандебурга, Берлинской марки и иных земель

Да у немцев и датчан, довольно много славянских кровей. Балтийские славяне были практически полностью ассимилированы ими.

уж извини - как раз нордическая раса фиксируется на достаточно больших пространствах Восточно-Европейской равнины

Сколот грамотно ответил Вам на этот вопрос. Мне добавить нечего.

2vergen

2Gridin

 

Думается термин скифы - употребляется как общий, дабы всех варваров не перечислять. вот тавроскифы более равен именно росам.

Но Диакон говорит о пешем строе именно у скифов, а не тавроскифов. Значит видимо под именем скифы он все же имел в виду русов. И почему автор выделяет печенегов из всех скифов называя их собственным именем? Может все же если он хотел описать роль гуннов в бою, то назвал бы их гуннами. И если тот знатный воин которого перерубил надвое Варда Склир был гунном или болгаром то и в хронике он фигурировал бы под собственным племенным именем, как и печенеги.

 

но антропология не подтверждает наличия многочисленных скандинавских черт у ранних славян.

Вообще никаких германских черт не подтверждает.

Изменено 2 апреля, 2007 пользователем Gridin

[vergen]

2Gridin

Но Диакон говорит о пешем строе именно у скифов, а не тавроскифов. Значит видимо под именем скифы он все же имел в виду русов. И почему автор выделяет печенегов из всех скифов называя их собственным именем? Может все же если он хотел описать роль гуннов в бою, то назвал бы их гуннами.

 

тем не менее сначала перечисляются тавроскифы, болгары, гунны(венгры) и печенеги. потом часть из них называется скифами

"Узнав о походе [ромеев], тавроскифы отделили от своего войска одну часть, присоединили к ней большое число гуннов [80] и мисян и отправили их против ромеев"

 

потом

"Иоанн с отборными всадниками быстро прискакал к [лагерю] скифов"

 

скифами видимо названа вся армия

 

далее:

"Отдав эти распоряжения лохагам, он устремился прямо на скифов. Завязалась горячая битва, вражеское войско значительно превосходило своим числом [войско ромеев] - у них было больше тридцати тысяч, а у магистра, считая вместе с теми, которые расположились в засаде, не более десяти тысяч [84]. Уже шло сражение, и с обеих сторон гибли храбрейшие воины, И тут, говорят, какой-то скиф, кичась своей силой и могучестью тела, вырвался вперед из окружавшей его фаланги всадников, подскакал к Варде и ударил его мечом по шлему."

 

кто там скифы - не ясно, видимо опять все.

 

У Скилицы:

"Росы и их архиг Свендослав, услышав о походе ромейского войска, стали действовать совместно с порабощенными уже болгарами и присоединили в качестве союзников пацинаков и турок, проживающих на Западе, в Паннонии"

 

Все отдельно упомянуты.

 

" Варвары разделились на три части — в первой были болгары и росы, турки же и пацинаки выступали отдельно."

 

опять все перечисленны отдельно

 

далее:

 

" Иоанн двинулся и случайно натолкнулся на патцинаков; выполняя полученный приказ, он изобразил медленное отступление, пацинаки же нападали, расстроив ряды; им хотелось поскорее уничтожить всех бегущих, но те то отступали строем, но поворачивались и сражались; путь их направлялся к стоявшему в засаде отряду. Очутившись среди своих, [воины Алакаса] бросили поводья и устремились в непритворное бегство. Пацинаки рассыпались без всякого порядка и бросились в погоню. Но вот появился неожиданно сам магистр со всем войском. Пораженные внезапностью, [пацинаки] прекратили преследование, но не бросились бежать, а остановились, ожидая нападения. Когда на них с огромным напором обрушился отряд магистра, а сзади [между тем] приближалась идущая в полном порядке остальная фаланга, немедленно погибли храбрейшие из скифов:..."

 

тут скифами названы печенеги.

 

" Они же, узнав о неудаче пацинаков, предались горести из-за внезапности бедствия, но затем собрались с силами и, созвав беглецов, напали на ромеев, имея впереди всадников, а позади пеших воинов. Но когда ромеи выказали себя непобедимыми и отразили натиск первого нападения конных врагов, те отступили, укрылись среди своей пехоты, укрепились там духом и стали ожидать приближения ромеев. И сражение стало как бы нерешительным, пока некий скиф, гордившийся размерами тела и неустрашимостью души, оторвавшись от остальных, не бросился на самого магистра, который объезжал и воодушевлял строй воинов, и не ударил его мечом по шлему."

 

тут вновь не ясно кто конкретно назван скифами, ведь как минимум вместе болгары и росы, а возможно что и венгры.

[Ash]

2 All: про славян 6-7 века привел инфу для того, чтобы показать что существовала устойчивая традиция использования у славян лошадей на войне, а то по некоторым источникам получается что в 10 века и лошадей-то не видели и сидеть даже на них не умели (это при войнах то со спепью ).

Да, славяне разные - и поэтому в одних источниках они легкая пехтура (видимо это все-таки южные славяне) - а в других - конница (и служат в византийских войсках в коннице).

[Ash]

2 Августина: а зачем тогда Вильгельму нормандские рыцари нужны? - собрал бы пехтуру, да на драккарах бы до Англии доплыл...

[Sabudai]

собрал бы пехтуру, да на драккарах бы до Англии доплыл...

Ну Англия не Византия. Если кавалеря была эфективна против англо-саксов незначит что ее с таким же успехом можно было применять для штурмов Царьграда и воины в Византие. Сколько коней смог бы он привести на лодьях? Было бы это достаточьно чтоб воевать с регулярной кавалерией Ромеев в пик ее эфективности.

 

Еслиб Святослав искал конного боя с Ромеями, ездил бы туда верхом с крупными конными. А когда есть возможность перевести 2 коня + 48 человек в вкаждой ладье.. процентное соотношение пехоты к кавалерии будет 2\48.

Изменено 2 апреля, 2007 пользователем Sabudai

[Kapitan]

2Sabudai

Всё-таки, ИМХО, Святослав переоценил роль лёгкой печенежской конницы. И, видимо, именно поэтому не стал брать свою в византийский поход.

Изменено 2 апреля, 2007 пользователем Kapitan

[Августина]

2Ash

2 Августина: а зачем тогда Вильгельму нормандские рыцари нужны? - собрал бы пехтуру, да на драккарах бы до Англии доплыл...

Я про конкретный случай говорю.Вы говорите,что конница была-пусть так,но это не значит,что ее применяли потому как не было для этого оснований,тактических или каких еще.

У монголов была пехота? Всегда ли они ее применяли или только при штурме городов?

[Sabudai]

Всё-таки, ИМХО, Святослав переоценил роль лёгкой печенежской конницы. И, видимо, именно поэтому не стал брать свою в византийский поход.

То что он взял конницу печенегов за место своей уже говорит о том что для его она имела второстепенное значение.

[Ash]

2 Sabudai: щяс начну как некие камрады - а докажите что взял печенегов за место своих, а не просто как в качестве союзников для увеличения кол-ва общего войска?

 

2 Августина: "конница была-пусть так,но это не значит,что ее применяли потому как не было для этого оснований,тактических или каких еще." - хм, иметь в запасе конницу и не применять - весьма странно... хотя может я не понимаю о чем вы говорите? о чем речь вообще?

[Недобитый Скальд]

а зачем тогда Вильгельму нормандские рыцари нужны? - собрал бы пехтуру, да на драккарах бы до Англии доплыл

 

Нормандская конница - сильный козырь в грядущем бою с англосаксами, у которых конница имелась, но не столь качественная.

Да и пехоту он все равно собрал - предполагается, что рыцарей у Гийома было 2-3 тыс., а вся армия насчитывала примерно тыс. 10 комбатантов.