Войны кн.Святослава Киевского

[Брат Госпитальер]

Дык я давно говорю - нет ничего противоестественного в том, что нашими предками были и викинги\норманны.

Почитайте арабов тех веков...

 

Но это оффтоп. Вообще то без хорошей кавалерии Святославу было бы не разбить Хазарский каганат. Я думаю, что печенеги были как то отторгнуты от Хазарии путём интриг - и собственно и стали составлять кавалерию, куда была добавлена часть русской дружины. Однако насколько легковооружённые печенеги (хотя и имевшие ударное оружие ближнего боя) и горстка конных руссов могут сделать что-то адекватное прготив исключительно кавалерийской армии Хазарии, в которой были как конные копейщики, так и различные лучники и ещё куча федератов типа аланов.

 

Или Святослав реально "праотец русской конницы", которую он создал из своих воинов с опорой на кочевых инструкторов из печенегов или\и венгров, или он организовал свой поход на Хазщарию так, что полевая армия хазар была где-то на юге (например отражая вторжение арабов), а он неожиданно захватил главные стольные грады. Но потом он всё равно как то разгормил в полевом сражении ведь их !

 

http://www.balkaria.info/library/k/komar/hazarvoor.htm

самая офигенная ссылка во хазарской армии - с численностью, с реконструкциями воинов, с анализом ТВД и т.п.

Изменено 1 апреля, 2007 пользователем Брат Госпитальер

[Августина]

По поводу ВОСТОЧНОГО ПОХОДА СВЯТОСЛАВА КИЕВСКОГО.

Считается,что "старая" Рязань основана Святославом когда он проходил по земле Вятичей,идя на волгу-на булгар.Город Рязань назвали так по племени "ерзя.

[vergen]

2Брат Госпитальер

 

на примере Доростола, видно что святославу и без конницы было что противопоставить конным копейщикам

[Gridin]

2vergen

видно что в описании битвы все союзники называются скифами, без разделения на печенегов или тавроскифов и пр.

Если печенеги это тоже скифы тогда как объяснить сообщение Диакона, что у скифов нет конницы. Что печенеги тоже пешими воевали?

здесь с учетом того что печченеги разбиты, под скифами судя повсему подразумеваются и росы, и болгары, и венгры.

А почему такая несправедлиость к печенегам? Всех там, понимаешь, скифами зовут, а печенегов печенегами называют...Скорее просто, описанию действий союзников в этой битве, авторы просто не придали значения. Здесь скорее описывалась героичность Варда Склира, чем военное искуство скифов. И, на мой взгляд, доверять историчности этого описания битвы между скифами и ромеями не стОит.

Говорят, что в этой битве было убито пятьдесят пять ромеев, много было ранено и еще больше пало коней, а скифов погибло более двадцати тысяч [87]. Вот как закончилось это сражение между скифами и ромеями [88]. "

Цифры потерь, на мой взгляд, нереально преувеличенны. Такого расклада просто не может быть

К нему подскакал Варда Склир и так ударил его по голове, что меч проник до пояса; шлем не мог защитить скифа, панцирь не выдержал силы руки и разящего действия меча. Тот свалился на землю, разрубленный надвое; ромеи приободрились и огласили воздух радостными криками. Скифы пришли в ужас от этого поразительного, сверхъестественного удара;

И после этого "поразительного и сверхъестественного удара" 300.000 войско скифов "пришло в ужас" и разбежалось - больше похоже на художественный вымысел, чем на правду.

2xcb

2Недобитый Скальд

Нефига себе булыжник на чашу - норманнистов, однако.

Вы шутите или серьезно говорите?

2Брат Госпитальер

Дык я давно говорю - нет ничего противоестественного в том, что нашими предками были и викинги\норманны.

Почитайте арабов тех веков...

Викинги не были нашими предками. Антропология - наука довольно точная, и она это отрицает. То есть германских и скандинавских корней у нас нет. А вот у германцев были славянские предки.

Почитайте арабов тех веков...

Почитали и ничего там не нашли. Нигде арабские авторы об этом не говорят.

А сообщение Лиутпранда, епископа Клермонского говорит нам о том что русы это северный народ по отношению к Византии и более ничего. Там все северные народы называли нордманами: и скандинавов и славян и германцев и др.

Изменено 1 апреля, 2007 пользователем Gridin

[Августина]

А что насчет знаменитого "иду на вы"? Зафиксированно кому,где и когда Святослав так обьявлял войну?

[Брат Госпитальер]

Викинги не были нашими предками. Антропология - наука довольно точная, и она это отрицает. То есть германских и скандинавских корней у нас нет. А вот у германцев были славянские предки.

2Gridin, блин, ну камарад, не надо писать про то, чего не знаешь, уж извини - как раз нордическая раса фиксируется на достаточно больших пространствах Восточно-Европейской равнины от Балтики до Киевщины в погребениях. А у германцев только восточных присутствует славянская кровь - приобретённая после колонизации Брандебурга, Берлинской марки и иных земель.

 

иду на вы"?

2Августина, собственно против Болгарии и потом против Византии.

 

 

И что-то никто не комментирует вопрос - как же была разгромлена Хазария ?

Если мы ответим на этот вопрос, то мы получим точный ответ на то, была ли кавалерия у Святослава или нет. То, что он шёл на ладьях - И ВЁЗ С СОБОЙ КОНЕЙ - подтверждается рассказом летописи про предложение Свенедльда обойти пороги в кооном строю. Более того, это подразумевает :

1.Достаточное кол-во коней в лаьдях для крупной рати, которая сможет пробиться сквозь контролируемый печенежской конницей район.

2.Знакомство русичей с искусством не только конных маршей, но и кооного боя = т.к. логично предположить, что ожидалось сражение с печенегами. Только именно сражение, а не расстрел на переправе-волоке.

 

Мне видится, что скорее всего кавалерия у руссов появилась в период похода на Хазарию (захват коней и снаряжения ?) и потом наши предки перешли от ездящей пехоты к конной рати в ходе Балканской кампании.

Святослав реально создал русскую конницу, но вот его опыт был ли продолжен ? может Ярослав Мудрый заново создавал её ? т.к. например описание битвы при Листвене в 1024 г. - никакой кавалерии, а сплошь пешие соединения - как продолжение скандинавской тактики.

 

Более того, по описанию битвы при Киеве с печенегами в 1036 году ТАКЖЕ НЕТ КАВАЛЕРИИ у русских (зато присутствуют "варяги"). И кавалерийские (?) атаки печенегов русичи выдерживают в пешем строю... Хотя возможно предположить наличие ударного кавалерийского резерва.

[Сколот]

Брат Госпитальер

Дык я давно говорю - нет ничего противоестественного в том, что нашими предками были и викинги\норманны.

Почитайте арабов тех веков...

2Gridin, блин, ну камарад, не надо писать про то, чего не знаешь, уж извини - как раз нордическая раса фиксируется на достаточно больших пространствах Восточно-Европейской равнины от Балтики до Киевщины в погребениях. А у германцев только восточных присутствует славянская кровь - приобретённая после колонизации Брандебурга, Берлинской марки и иных земель

Если б факт того, что наши предки были викингами, был доказан антропологическими методами, тогда "варяжский вопрос" был бы исчерпан. Причем в пользу норманистов.

Думаю, ты путаешь наличие у славян скандинавских генов с наличием генов т.н. нордической расы. (Хотя само понятие "нордической расы" не достаточно хорошо определено, ИМХО). В славянах, бесспорно, присутствует кровь "нордической расы", также как и у германцев, скандинавов, кельтов (?), балтов. Но скандинавы (ты же сказал викинги ) - не предки славян. Просто и скандинавы и славяне - представители нордической расы. Если брать скандинавов и славян, это довольно независимо развивавшиеся этносы: никто ни из кого не происходит.

Изменено 2 апреля, 2007 пользователем Сколот

[vergen]

2Gridin

 

Думается термин скифы - употребляется как общий, дабы всех варваров не перечислять. вот тавроскифы более равен именно росам.

 

2Брат Госпитальер

И что-то никто не комментирует вопрос - как же была разгромлена Хазария ?

 

Тут такой момент, у Хазарии было уязвимое место - города. Сплавившись, или дойдя (под прикрытием печенегов) до города, Святослав по сути вынуждал Хазар принять прямой бой. Т.е. он не гонялся за ними по степи, а выносил в прямом бою.

[vergen]

2Брат Госпитальер

2Gridin, блин, ну камарад, не надо писать про то, чего не знаешь, уж извини - как раз нордическая раса фиксируется на достаточно больших пространствах Восточно-Европейской равнины от Балтики до Киевщины в погребениях.

 

но антропология не подтверждает наличия многочисленных скандинавских черт у ранних славян.

 

т.к. например описание битвы при Листвене в 1024 г. - никакой кавалерии, а сплошь пешие соединения - как продолжение скандинавской тактики.

 

Более того, по описанию битвы при Киеве с печенегами в 1036 году ТАКЖЕ НЕТ КАВАЛЕРИИ у русских (зато присутствуют "варяги").

 

ну дык я Выше написал когда упоминается в летописи первое конное сражение

[Ash]

Мда, вона как - аж на эпоху Святослава замахнулись...

А может стоит источники внимательно изучить - вот парочка навскидку:

1) Прокопий Кесарийский пишет: "Дней 20 спустя как они взяли порт, город и гавань, прибыли Мартин и Валериан, приведя с собой 1600 всадников. Большинство из них были гунны , славяне и анты , которые имеют свои жилища по ту сторону реки Дуная, недалеко от его берега" - КАКОЙ ВЕК? - КТО ВСПОМНИТ???

 

2) Прокопий Кесарийский "Они научились вести войну лучше, чем римляне, стали богаты, имеют золото и серебро, табуны коней и много оружия..."

[vergen]

2Ash

 

про более ранний период как-раз более менее понятно. а вот про врямя ранних рюриковичей...особой конницы не заметно.

[Ash]

Да ну? - кому не заметно?

В 6-7 веках обладали конницей, громившей византийцев, славяне служили в византийской армии в коннице (пехоте и флоте так же) - жили все это время рядом со степью - воевали!!! - а к 9-10 веку - бах!!! - и нету конницу - пропили видимо всю... ..... ну где логика у людей???

Изменено 2 апреля, 2007 пользователем Ash

[Ash]

Вот интересно - византийцам (которые не являются прирожденными конниками) - можно создавать и легкую и среднюю и тяжелую конницу - даже свои КОННЫХ ЛУЧНИКОВ (представьте сколько времени занимает подготовка конного лучника), легендарным готам - изначально морпехам на кораблях - можно копировать сарматские привычки и тактику-технологию - и создавать конницу (даже тяжеловооруженную) - а славянам - НИЗЗЯ - рылом не вышли...

[xcb]

2Ash

В 6-7 веках обладали конницей, громившей византийцев, славяне служили в византийской армии в коннице (пехоте и флоте так же) - жили все это время рядом со степью - воевали!!! - а к 9-10 веку - бах!!! - и нету конницу - пропили видимо всю...  ..... ну где логика у людей???

Сорри за ОФФТОП - но отпишусь. щас как раз про Хеттов читаю, была великая держава, разгромившая всех соседей и выстоявшая в тогдашней мировой войне, а через - 100 лет кучка княжеств на окраинах, а в середине 3 века вообще нет городов. Полагаю - аналогия понятна.

[xcb]

2Ash

Вот интересно - византийцам

Хех, у Византийцев - Государство за спиной, а чего у Славян? есть доказательства государственности?

[Августина]

2Брат Госпитальер

1.Достаточное кол-во коней в лаьдях для крупной рати, которая сможет пробиться сквозь контролируемый печенежской конницей район. 2.Знакомство русичей с искусством не только конных маршей, но и кооного боя = т.к. логично предположить, что ожидалось сражение с печенегами. Только именно сражение, а не расстрел на переправе-волоке.

Не поняла зачем коней возить в ладьях? это по моему фантастика.По дону Святослав мог доплыть до Саркела,По Волге до Итиля, к хазарам,так поняла не войско хазар он искал,а разорить их государство.Зачем лошади,если хазары итак никуда не денутся от своих городов.

Изменено 2 апреля, 2007 пользователем Августина

[Августина]

2Ash

Да ну? - кому не заметно? rolleyes.gif В 6-7 веках обладали конницей, громившей византийцев, славяне служили в византийской армии в коннице (пехоте и флоте так же) - жили все это время рядом со степью - воевали!!! - а к 9-10 веку - бах!!! - и нету конницу - пропили видимо всю... angry.gif ..... ну где логика у людей???

Если конница была не обязательна она участвовала в сражении,возможно использовали пехоту,а конница у союзников угров,печенегов,болгар.

[Ash]

Хетты - сгинули - славяне - дальше развились...

Опять двадцать пять...

Государственность - что это? дайте определение

Готы - внятный пример ? или до готов тоже не доросли?

Опять же - видно желание сосредоточится не на анализе источников - а на поисках "государственности, фресок и прочего..." - забывая каков процент отражения реальности в источниках тех времнен...

Черным по белому написано - "имеют золото и серебро, ТАБУНЫ КОНЕЙ и много оружия..."

Изменено 2 апреля, 2007 пользователем Ash

[Недобитый Скальд]

Черным по белому написано - "имеют золото и серебро, ТАБУНЫ КОНЕЙ и много оружия..."

 

ну и? Верхом ездили, сражались пешими.

[xcb]

2Ash

Опять же - видно желание сосредоточится не на анализе источников - а на поисках "государственности, фресок и прочего..." - забываю каков процент отражения реальности в источниках тех времнен...

Для грамотного анализа источников, надо учиться много, а так пытаться опереться на фразы (зачастую неправильно понятые переводчиками) сие бестолку. Должны быть - Городища, Золотыеи серебряные клады в большом количестве, а так же некрополи.

 

Хетты - сгинули - славяне - дальше развились...

Опять двадцать пять...

Токмо по ним Авары прошли. Обратно, Хетты не сгинули - они еще 500 лет в мелких княжетствах сидели. Пока под имперцами не сгинули.

[Ash]

2 xcb: Хм, забавно - те фразы которые не подходят под определенную теорию или просто "неудобны" - можно объявить - неправильно понятыми и прочее...

так обычно норманисты поступали (и поступают) - та информация, которая не вписывается в их теорию - объявляется ложной, источники - "не заслуживающие доверия" - легедны и саги - выдумкой лапотных славянофилов - браво - вы на верном пути!!! (однако так диалог нереально построить)

 

2 Недобитый Скальд: тут даже спорить неочем - табуны лошадей исключительно для того чтобы пить кумыс - освоить конный бой и стрельбу из лука с коня славяне не могли, и даже не хотели!!! в силу тупости и варварства, и желания быть постоянно битыми кочевникам... еще есть подобные шутки??? -

[Недобитый Скальд]

еще есть подобные шутки???

 

Да ну? Тогда применительно к тому времени опровергайте Маврикия и Симокатту. И не пейте вонючий кумыс.

[xcb]

2Ash

2 xcb: Хм, забавно - те фразы которые не подходят под определенную теорию или просто "неудобны" - можно объявить - неправильно понятыми и прочее...

так обычно норманисты поступали (и поступают) - та информация, которая не вписывается в их теорию - объявляется ложной, источники - "не заслуживающие доверия" - легедны и саги - выдумкой лапотных славянофилов - браво - вы на верном пути!!! (однако так диалог нереально построить)

Бросьте вы, глупости писать, век уже 21, а не 19, прошли уже времена. как полного доверия так и гиперкритицизма источников.

 

Если источники подтверждаются Археологией (или другими смежными дисциплинами) - замечательно, если нет - тут уже надо осторожней.

 

ВОт пример, в свое время весьма неплохо спорили на момент данный.

Великопольская хроника.

http://www.vostlit.info/Texts/rus/Chron_Po.../frametext3.htm

Глава 71. О первых татарах, которые проникли в Польшу и Венгрию

 

В году 1241 Батый, татарский хан, со своим войском — народом многочисленным и жестоким, пройдя Русь, вознамерился вторгнуться в Венгрию 43. Но, прежде чем он достиг венгерских границ, он направил часть своего войска против Польши. Они в день Пепла 44 опустошили и город и Сандомирскую землю, не пощадив ни пола, ни возраста. Затем они через Вислицу пришли в Краков, подвергнув все опустошению 45. Недалеко от Ополья их встретили князья [Владислав] опольский и [Болеслав] сандомирский и начали было с ними сражаться, но бежали, не имея возможности сопротивляться ни их многочисленности, ни воле Божьей. И, таким образом, упомянутая часть татарского войска, опустошив Серадз, Ленчицу и Куявию, дошла до Силезии. С ними Генрих, сын Генриха Бородатого, князь силезский, польский и краковский, со многими тысячами вооруженных [воинов] храбро встретился на поле у крепости Легница и, уповая на Божью помощь, уверенно с ними сразился. Но с соизволения Господа, который иногда допускает избиение и своих за их пре ступления, знаменитый вышеупомянутый князь Генрих вместе со многими тысячами несчастных людей пал на поле боя 46. С ним вместе пал подобным образом князь Болеслав, прозванный Щепелка. Когда Батый, татарский князь, вторгся в Венгрию, ему преградили дорогу венгерские короли, братья Бела и Коломан 47. Последние, потеряв в сражении большую часть своего войска, обратились в бегство. Так, Батый, опустошая Венгрию, жестоко убивая людей от мала до велика, не щадя ни пола, ни возраста, переправился через реку Дунай. Пробыл он в этом королевстве год или более, учинив жестокую резню в народе и нечестивое разорение городов 48.

Собственно - широко известные Легница и Шайо. Но обратите внимание на один момент, я его специально выделил.

и что мы видим в данной летописи под годом 1238?

Глава 67. О смерти князя Генриха Бородатого

 

В году 1238 Генрих Бородатый, князь силезский, польский и краковский, закончил свой последний день, оставив наследником своего единственного сына Генриха, которого породил от св. Ядвиги 33. А в следующем году, т. е. в 1239, Владислав Одонич, князь Польши, находясь в изгнании, владея лишь небольшой частью Польши, а именно Устьем, Накло, Шремом с их пригородами, переселился ко Христу и покоится он в познаньской церкви.

 

В этом же году магдебургский архиепископ 34 осадил крепость Любуш, уверяя, что эта крепость во времена Болеслава была завоевана императором Генрихом и подарена им магдебургской церкви. Но, когда большая часть его войска погибла, побежденная поляками, он, опечаленный, отступил.

 

В этом же году, а именно 1238, татары опустошили и сожгли Венгрию 35 и, захватив добычу, на следующий год вернулись по домам.

Если опираться только на данный источник - какой вывод можно сделать?

[Ash]

2 xcb: даже читать не стал - давайте не перескакивать с одной эпохи на другую

Да, и археология - это не икона - с ней тож аккуратнее нужно - можно ведь и так трактовать и сяк... и опять же повторюсь - какой процент из того что произошло (так сказать исторической реальности) - можно отследить археологией? - а то получается примерно так - был глиняный горшок - его разбили - осколки рассыпали - через N-ое количество лет нашли парочку и по ним пытаются представить форму исходника...

2 Недобитый Скальд: опять 25...

Опять что-то опровергать - доказывать... какие конкретно моменты? что вы держитесь за источники как за икону??? Вы уверены что летописец был кавалеристом?

Вместо того чтобы АНАЛИЗИРОВАТЬ источники - вы пытаетесь как игрок в карты побить одно высказывание другим (кстати я их так и не увидел)...

Мда, я не пью кумыс - я предпочитаю пиво чешское

[Недобитый Скальд]

Опять что-то опровергать - доказывать... какие конкретно моменты? что вы держитесь за источники как за икону??? Вы уверены что летописец был кавалеристом?

 

Уважаемый, Вы б привели примерчики конного боя у славян, а то только льете из пустого в порожнее...

Вступая же в битву, большинство идет на врага пешими, имея небольшие щиты и копья в руках, панциря же никогда на себя не надевают; некоторые же не имеют [на себе] ни хитона, ни [грубого] плаща, но, приспособив только штаны, прикрывающие срамые части, так и вступают в схватку с врагами. Прокопий.

У Феофилакта Симокатты и Маврикия славяне опять-таки сражаются пешими.

 

Еще раз повторяю: наличие всадников не доказывает того, что они сражались верхом. Ищите конкретные указания именно на конный бой.