Генерал-Фельдмаршал Кутузов

[Kirill]

2 Chernish

Зачем же сводить сложное к простому.. стратегическое положение на ТВД к соотношению силДа, соотношение выровнялось. Зато враг уже на пороге Москвы.. разменяли соотношение сил на территорию с населением и ресурсами между прочим..

Профессор, не совсем так. Выровнялось соотношение сил В ПОЛЕ, а вот НА ТЕАТРЕ - ничего подобного еще и близко не произошло. А так получается сравнение полевой армии (Нап) со всеми французскими силами на театре (Испания).

И что такого? в 1805 г. Кутузов спасся от самого Наполеона (отступление от Ульма до Аустерлица) - этот пример русским был билже - многие из генералов тогда в отступательном маневре участвовали.

Более того - стратегически Наполеон оказался переигран: ему не годилось ничего, кроме сокрушительной победы, которую, к сожалению, тогда императору удалось одержать.

Изменено 21 марта, 2007 пользователем Kirill

[T. Atkins]

2Chernish

тогда как Венллингтон не обладал стратегическим мастерством ни в малейшей мере.

Извините, не согласен. Докажите. Я свои цифры, факты и доводы приводил.

даже Ватерлоо было предрешено победой Кутузова - а отнюдь не успехами Веллингтона на Пиренеях...

Когда Наполеон родился - на его лице уже лежала печать поражения )))

Есть же легенда что в Вильно Кутузов советовал Александру прекратить войну и предоставить битого Наполеона - ставшего безопасным для России - его собственной участи.. как отличный противовес Англии

Сие уже не военное искусство, а политика, не правда ли?

Массена повел.. далеко не всех и не самых.

Не согласен. Докажите.

что никак не умаляет заслуг Кутузова и Барклая

Нет уж, у Кутузова такого не было. Только у Барклая. В этом вся суть.

легко. Оценка выставляется по итогам военных действий.

Какие итоги? Цифры я имею в виду, потому что все остальное уж очень подвержено "синдрому с какой ноги встать"...

 

А вообще извините меня, граждане, я первый устал. "Сам дурак" сильно утомляет, причем по кругу. Уйду в кусты, и постить в эту ветку больше не буду - пляшите на костях, мне пофигу. Чую, ничего доброго, разумного и светлого тут уже не произрастет. А всего остального мне и в жизни хватает.

Изменено 21 марта, 2007 пользователем T. Atkins

[Chernish]

2T. Atkins

Извините, не согласен. Докажите.

а разве это можно оспаривать? Какие такие стратегические таланты проявил Веллингтон и когда? Какую войну он выиграл? Никакую. Его успехи в Испании обуславливались итогами русской кампании 1812 г. В Бельгии в 1815 г. - в конечном итоге ей же. А где его собственная стратегия?

отступление от Массены? Это не стратегия. К выигрыванию войны не привлео - если бы не увод французских сил после русского поражения там еще невесть сколько воевать надо было...

Когда Наполеон родился - на его лице уже лежала печать поражения )))

принимается как хорошая мина при плохой игре Как признание моей правоты...

приятно иметь дело с остроумным человеком

Сие уже не военное искусство, а политика, не правда ли?

Большая стратегия по Лиддел-Гарту.. кстати грань отделяющая ее от просто стратегии я так и не понял

Не согласен. Докажите.

а чего доказывать то.. французская армия 1810 г. - миллион человек. Сколько там в Испании было?

и где была императорская гвардия? Корпус Даву? - а это лучшие части армии.

 

Нет уж, у Кутузова такого не было. Только у Барклая. В этом вся суть.

?? Кутузов не изменил ни в чем план Барклая. Он выполнил его с большим мастерством. У Казанского собора стоит памятник победителям в войне 1812 г. - фигуры двух фельдмаршалов, Барклая и Кутузова. Как разрывать то их?

Какие итоги?

Итоги войны - это ее исход Кто победил и за счет чего. Веллингтон выиграл в Испании и Бельгии за счет победы Кутузова в 1812 г. - о чем дальше говорить?

 

пляшите на костях, мне пофигу

 

любая форма признания итогов спора принимается с благодарностью Респект

[Kapitan]

2Chernish

У камрада тяжёлая форма русофбии...

[PathFinder]

2Kapitan

У камрада тяжёлая форма русофбии...

Не русофобии, а англофилии. В этом есть разница ...

[Kapitan]

2PathFinder

Не русофобии, а англофилии. В этом есть разница

Я сужу не только по этой теме. Просто камрад не любит Россию и всё, что с ней связано...

[Aleksander]

2Kapitan

Я бы не спешил с такими выводами. Поэтому давайте без личностей.

[Chernish]

2PathFinder

Не русофобии, а англофилии. В этом есть разница

отлично сказано!

Я тоже так думаю. Поэтому 2Kapitan не стоит... (это уж не говоря о том что Кутузов неравно Россия )

[Kapitan]

2Aleksander

2Chernish

Больше не буду.

[vergen]

2T. Atkins

 

Факты просты - мы наполеона уделали, и после Росии он только оборонялся и отступал.

 

И даже император Александр при Лейпциге

 

ну и чем полох Александр ( и не онтодин) при лейпциге???

 

 

Бони - талант, это отрицать глупо. Но очень раздутый с помощью пиара и самопиара

 

да бонни продул всерьез только нам. Значит англичане круче - сильно!

[PathFinder]

2vergen

Факты просты - мы наполеона уделали, и после Росии он только оборонялся и отступал.

Матчасть подучите, камрад . "Только обороняться и отступать" Наполеон стал только после Лейпцига. До этого кампания 1813 года с его стороны была наступательной.

[vergen]

2PathFinder

До этого кампания 1813 года с его стороны была наступательной.

 

нее это так сказать тактические наступления они не всчет. Прироста территорий и владений после Росии нету. а кто-там и как армии по германии двигал суть не важно.

Изменено 22 марта, 2007 пользователем vergen

[Kirill]

2 PathFinder

Де-факто после 1812 года Наполеон перешел к стратегической обороне, полагаю, вопреки своим планам и своему желанию. Естественно, у такого полководца оборона не могла не быть весьма и весьма активной.

К вопросу о старшинстве в русской армии на 1812 год.

http://www.museum.ru/1812/Library/Podmazo1/index.html

Проясняет ряд моментов в действиях Кутузова.

Изменено 22 марта, 2007 пользователем Kirill

[PathFinder]

2Kirill

Де-факто после 1812 года Наполеон перешел к стратегической обороне, полагаю, вопреки своим планам и своему желанию.

Кампания 1813 года началсь как наступательная для обеих сторон. Наполеон планировал отбросить русские войска в Россию, снять осаду с Штеттина и Данцига и восстановить полностью контроль над Пруссией. Союзники же планировали отбросить Наполеона за Рейн, освободив все германские земли. Нап действовал удачнее, разбил союзников при Лютцене и Баутцене и если бы не выпендривался на мирных переговорах, то все бы для него могло удачно закончиться. А так еще и австрийцы против него выступили. И где-то, начиная после победы над союзниками при Дрездене, Нап уже стратегически мог только обороняться.

 

2vergen

нее это так сказать тактические наступления

Какие именно? До Дрездена - стратегическое...

[Kirill]

Немножко по Березине.

http://www.museum.ru/1812/Library/Chichagov/part3.html

Текст в целом - панегирик Чичагову, но даже там причины недобития императора указаны вот так

Чичагов и подчинённые ему генералы не смогли своевременно организовать сбор достоверной разведывательной информации о местонахождении самого Наполеона, его тактических и стратегических планах, дислокации его войск. Ограничились лишь посылкой отдельных кавалерийских разъездов в ближний тыл неприятеля и подчас действовали наугад. Наполеон не мог не воспользоваться этим промахом русского командования. Ему удалось с помощью обманного маневра ввести Чичагова в заблуждение об истинном месте своей переправы через Березину. Наполеон приказал своим сапёрам наводить ложную переправу через Березину южнее Борисова, а сам со своей гвардией скрытно направился в северном направлении и вышел к узкому руслу реки у деревни Студёнка.

[vergen]

2PathFinder

Какие именно? До Дрездена - стратегическое...

 

До России - Германия была под Наполеоном, потому любые его действия в германии - уже оборона

[PathFinder]

2vergen

До России - Германия была под Наполеоном, потому любые его действия в германии - уже оборона

. Ну тогда до 1944 года СССР в ВОВ тоже только оборонялся ...