Генерал-Фельдмаршал Кутузов

[Lestarh]

Собственно поскольку на форуме любой спор с участием "наших" и "не наших" склонен приобретать излишнюю эмоциональность, то предлагаю сравнивать Кутузова не с Веллингтоном, а, например, с Барклаем или Багратионом... Это позволит убрать из дискуссии патриотическую нотку (или по крайней мере ее уменьшить), и, имхо, придаст ему объективности...

[AlexMSQ]

кстати сказать, Семеновский овраг спокойно перешла даже тяжелая кавалерия 4-го корпуса.

Овраг, плохо или ничем не защищаемый перейдет любая регулярная армия. Как и река не является препятствием для хорошо организованного тяжелотанкового батальона.

[T. Atkins]

Вношу поправки к самому себе (чтобы крепче спать) - У Кутузова есть ТРИ успешные кампании - про сражение у Рущука упомянул, а кампанию забыл ((( И "разов по сражениям", конечно, не 6, а "всего" 4 (опять забыл тот же Рущук).

2Lestarh

Собственно поскольку на форуме любой спор с участием "наших" и "не наших" склонен приобретать излишнюю эмоциональность, то предлагаю сравнивать Кутузова не с Веллингтоном, а, например, с Барклаем или Багратионом... Это позволит убрать из дискуссии патриотическую нотку (или по крайней мере ее уменьшить), и, имхо, придаст ему объективности...

Наверное, это правильно. За Барклая готов "драться" со всеми "патриотами", сколько их тут есть...

Но, кстати, о "наших" - Артур Уэлсли Веллингтон был РУССКИМ генерал-фельдмаршалом. Так что даже чины у них с Кутузовым были одинаковые )))

2Chernish

ну так есть же мнение самого Наполеона что его маршалы хорошо сражались лишь когда он был рядом

Бони - чемпион по "странным" высказываниям. Но даже он говорил о том, что СУЛЬТ и Сен-Сир - единственные из его маршалов, кто способен командовать самостоятельной армией... Правда, я все равно считаю, что его репутацию искусственно распиарили (((

 

Про "овражный спор"

Поглядите на карту - простое движение на левом фланге ВПЕРЕД (а не через овраги в центр) куда выводило французов? В тыл русской армии, и даже более того - на ее путь отступления в Москву, на главную дорогу! Правый фланг русской позиции был под углом к ней!

Вообще же по русской позиции есть подробный анализ Клаузевица. В понедельник я его качну из сети и запостю. Но спор этот все равно к ветке прямого отношения не имеет (или имеет... как судить) - русскую армию при Бородино на позиции строил полковник ТОЛЬ...

[Kirill]

2 T. Atkins

Во-первых, если у вас есть претензии ко мне лично - давайте в личке эти вопросы выясним? Не надо разговаривать со мной тоном завуча с троечником (без обид). Попробуйте мне объяснить, что Вам во мне не нравится - может, я пойму?

Личных (претензий) у меня нет, зато есть и очень серьезные претензии к следующим тезисам

Как стратег он ничем не затмил Барклая. Как тактик тоже, только список фамилий можно продолжить. А преследовать отсупающего Наполеона многие смогли бы даже с большей пользой. Потому "зауряд".

>Да-да, куда уж ему до Веллингтона, много лет героически побеждавшего в Испании

Без шуток - да, шагать и шагать. Список побед Кутузова над французами вообще не впечатляет.

В ответ была приведена первая строчка из списка Кутузова - кампания 1812 года. Ее результат общеизвестен и неоспорим.

Сначала Вы в ответ на мои слова "Список побед Кутузова над французами вообще не впечатляет", выдвинули тезис: "Кампания 1812 года. Сравниваем Напа на входе и выходе". То есть, это Вы заменили ТАКТИКУ на СТРАТЕГИЮ, но почему-то претензии ко мне. ИМХО, "Юпитер, ты сердишься..."

Ну зачем же голым лбом на канделябр?

1. Опрос о полководческом таланте - это, мягко говоря, не только и не столько тактика.

2. Где в высказывании "Список побед Кутузова над французами вообще не впечатляет" тактика? Из контекста она не следует, прямо не упоминается, так что имеет место подмена тезиса в чистом виде.

Для окончательной оценки полководца применяется именно список проведенных кампаний, иначе в его характеристике запросто может быть "может выиграть сражения но проиграть войну".

Но тогда давайте решим - насколько сам Наполеон был гениальнее, чем СЕМЬ его маршалов - Сульт, Ней, Массена, Мармон, Журдан, Виктор, Бессьер?

Намного. Каспаров 80-90-х тоже спокойно выиграет консультационную партию у семи хороших, но не экстра-класса гроссмейстеров (за малым числом исключений).

Первая кампания - Португалия, 1808, полный разгром и капитуляция армии Жюно. Затем та же Португалия и Испания в 1809 - Сульт и Ней очистили север Португалии. В 1810 и 1811 году - кампании против армии Массены, отправленной специально против Веллингтона. Массена не только отступил в итоге, но и был разбит во всех сражениях. В 1812 году - Саламанка и взятие Мадрида; только уход армии Сульта из Андалузии вернул французам контроль над столицей, но юг Испании был для них полностью потерян.

Итак - за пять лет, сражаясь на второстепенном для Наполена театре и демонстрируя передовую тактику Веллингтон даже не вытесняет противника с ТВД. Кутузов же вынес главные силы Наполеона во главе с самим императором с треском за несколько месяцев. После этого писать 5:1 в пользу Веллингтона значит передергивать. Если он за одну кампанию не справляется - это ему в минус, а не в плюс.

И вот вопрос - какие лучше, "маленькие по три, или большие по пять"? ИМХО, как минимум, никого из них выше другого поставить нельзя.

Ну вот, признание получено. По итогам кампаний даже заядлый англофил преимущество Веллингтону не отдает. И никаких там "шагать и шагать".

Теперь посмотрим на них как на тактиков.

Веллингтон посильнее будет Итак, имеем примерно равную (не по моим, а по Вашим оценкам! по моим у Кутузова некоторый перевес, ибо по пять-шесть лет резину не тянул) сумму в результате, перевес Веллингтона в тактике, получаем... превосходство Кутузова в стратегии и подборе кадров.

И где тут "зауряд"? Поднимите мне веки!

Тем более что и Веллингтон в конце концов "сражался с самим Наполеоном" - его вклад при Ватерлоо и в кампанию 1815 года никак уж не меньше, чем Кутузова.

Ну да, при Ватерлоо Кутузов никак не мог внести больший вклад

Кампанию 1815 года в заслугу ставить странно - соотношение сил и стратегическая обстановка были таковы, что спасти французов могло только чудо.

[Chernish]

2T. Atkins

Правда, я все равно считаю, что его репутацию искусственно распиарили (((

Напа? Держите руку камрад! Я с вами.. Имхо Наполеон - продукт столь же самопиара сколь и таланта

Поглядите на карту - простое движение на левом фланге ВПЕРЕД (а не через овраги в центр) куда выводило французов? В тыл русской армии, и даже более того - на ее путь отступления в Москву, на главную дорогу!

именно так.

[Kapitan]

2Kirill

Кстати, плюс Кутузову - Рущук. Сумел замирить турок и предотвратить войну на 2 фронта.

[vergen]

2Kapitan

 

ага и опять ксатати стратегический плюс

[Аналитик]

2Kirill

Кутузов был кое-кем назван заурядным полководцем

Хм... Знаешь, я тоже причисляюсь к "кое-кому".

На основании только одного факта: Кутузов в Бородинском сражении самоустранился от руководства боем, фактически бросив ответственность на командиров нижестоящего звена. Даже если бы у него под боком стоял телефонный аппарат, имхо - самозаточение все-знаем-где при ГЕНЕРАЛЬНОМ сражении - преступно и неоправдано. А телефона не было. были вестовые на лошадках, составление искаженной картины боя с чужих слов и т.д.

Я бы назвал Кутузова трусом, но опасаюсь модерации.

Что касается чистых итогов, да, Бони уполз на карачках. Но имхо в этом не меньше его собственных заслуг.

[Chernish]

2Аналитик

Я бы назвал Кутузова трусом, но опасаюсь модерации.

Ну человека с двумя почти смертельными ранениями в бою трудно назвать трусом Скорее его можно назвать в 1812 г. старым мудрым и осторожным лисом. Который прекрасно видит все выгоды своего положения и не склонен рисковать славой "победителя Наполеона" самой плывущей ему в руки из-за разных "превратностей войны".. отсюда его нежелание сражаться с Наполеоном - во всех случаях когда Кутузов мог уклониться от боя с императором он уклонялся. И "параллельное преследование" вел так чтобы не приближаться к Наполеону ближе чем на три дня пути

Изменено 19 марта, 2007 пользователем Chernish

[Kirill]

2 Аналитик

Что касается чистых итогов, да, Бони уполз на карачках. Но имхо в этом не меньше его собственных заслуг.

Это, знаешь ли, высший комплимент Кутузову. Заставить лучшего полководца своей эпохи похоронить собственную армию - Сунь Цзы такое всемерно одобрит.

На основании только одного факта: Кутузов в Бородинском сражении самоустранился от руководства боем, фактически бросив ответственность на командиров нижестоящего звена.

Этот довод куда серьезнее, чем все предыдущие, но тут есть пара-тройка нюансов. Предел управляемости в то время - 80-90 тысяч человек, большую армию необходимо делить на корпуса с отдельными командующими. Наполеон очень силен как тактик - пытаться его переиграть в одиночку куда опаснее, чем затянуть в мясорубку. Ну и наконец наши командиры в поле традиционно сражаются лучше без начальственного пригляда, точнее, когда думают, что такого пригляда нет.

[Chernish]

2Kirill

Ну и наконец наши командиры в поле традиционно сражаются лучше без начальственного пригляда, точнее, когда думают, что такого пригляда нет.

К Барклаю, Багратиону до ранения и сменившему его Дохтурову в самом деле придирок нет. Как и к Ермолову и другим.. так что "самоустранение" Кутузова скорее на пользу было. А вот его размещение войск перед битвой - не на пользу. Потери слишком высоки.. знаменитая сцена из "Воины и мира" где полк князя Андрея стоит в резерве и гибнет под ядрами - на совести Кутузова и его диспозиции..

[PathFinder]

По Кутузову - скорее стратег, чем тактик.

Все его удачные действия связаны со стратегическим искусством. Как тактик, действующий на поле боя, он слабоват.

 

2Chernish

впрочем никто не подвергает сомнению военныве способности Веллингтона - одного из многих талантливых полководцев той эпохи. Воевавшего на второстепенном театре и одержавшего одну знаменитую победу (правда какую) - в соавторстве с Блюхером. С Суворовым или Наполеоном давшим десятки сражений и одержавшими множество побед (в т.ч. и уровня Ватерлоо) не сравнить. Но с Кутузовым или Барклаем - отчего же

Или с Даву . Луи-Николя проигрывал сражения ?

[T. Atkins]

2Kirill

В ответ была приведена первая строчка из списка Кутузова - кампания 1812 года. Ее результат общеизвестен и неоспорим.

Вы пропустили мои слова мимо ушей? Вот эти

Вы забыли, что до Бородина армией командовал не Кутузов. Его "вход" случился позднее, правда? К Бородину никакой "диспропорции" уже не было - 120 000 французов против примерно такого же числа русских (но о способностях Барклая опрос не заведен...). Дальнейшие события - это борьба равных противников, без "огромого превосходства" Наполеона и без "огромных толп". Остальные русские и французские войска сражались на других фронтах, и там были свои герои - Витгенштейн, Чичагов, Остен-Сакен, их корпусами и армиями Кутузов распоряжался только после соединения, когда и к Наполеону присоединялись те части, которые сражались против них.

И на самом деле мои слова

И вот вопрос - какие лучше, "маленькие по три, или большие по пять"? ИМХО, как минимум, никого из них выше другого поставить нельзя.

это всего лишь дань вежливости всем патриотам России, и ключевые слово тут "как минимум". Потому что если я напишу ТРИ против ВОСЬМИ - это и есть преимущество в 2,5 раз, тут же начнецца выяснение "размеров", не так ли?

Намного.

Не намного. Будем друг другу приводить аргументы? Я готов завести отдельную ветку. Очень уже хочецца Ваших ДОКАЗАТЕЛЬСТВ...

Итак - за пять лет, сражаясь на второстепенном для Наполена театре и демонстрируя передовую тактику Веллингтон даже не вытесняет противника с ТВД. Кутузов же вынес главные силы Наполеона во главе с самим императором с треском за несколько месяцев. После этого писать 5:1 в пользу Веллингтона значит передергивать. Если он за одну кампанию не справляется - это ему в минус, а не в плюс.

В таком случае Суворов - никто, а Румянцев - бездарь. Они даже с турками за одну кампанию не справились, столько возились-возились... Мальборо и Евгений Савойский - кто это? А НАполеон - "школьнег", он так и не завоевал с двух кампаний Египет и Сирию, его разбили в1812, 1813, 1814 и в 1815... А писать иное - "значит, передергивать".У Кутузова было РАВЕНСТВО в силах (см. выше) и не было геммороя С СОЮЗНИКАМИ (которые свели на нет результаты кампаний 1809, 1810 и 1811 годов). А на Веллингтона вместо одной побежденной им армии тут же отправлялись две... В его распоряжении не было ресурсов ВСЕГО государства.

"Список побед Кутузова над французами вообще не впечатляет"

Это, вообще-то, МОЕ высказывание, и можно было сначала уточнить, что я имею в виду? Вот именно об этом я и говорил как о "завуче со школьником".

Итак, имеем примерно равную (не по моим, а по Вашим оценкам! по моим у Кутузова некоторый перевес, ибо по пять-шесть лет резину не тянул) сумму в результате, перевес Веллингтона в тактике, получаем... превосходство Кутузова в стратегии и подборе кадров.

Да, Вам бы только бюджет России считать... С такими методами )))))) А я получаю превосходство Веллингтона в тактике, причем в РАЗЫ. Об этом я и говорил - "список побед над французами" и "превосходит в разы". В чем я был не прав и чем заслуживал такие "наезды"?

И кстати, какие "кадры подобрал" Кутузов? ВСЕ командиры до дивизии и корпуса были назначены до него. Багратион назначен не им, он сказал, когда узнал о назначении Кутузова: "Хорош и сей гусь..." Отношения Барклая и Беннигсена с Кутузовым общеизвестны. К слову, Суворов тоже от Кутузова в восторге не был, вспомните его слова: "Я не кланяюсь Кутузову - он поклонется раз, а обманет десять раз".

Кампанию 1815 года в заслугу ставить странно - соотношение сил и стратегическая обстановка были таковы, что спасти французов могло только чудо.

Вы опять не читаете мои посты? Наполеон (120 000) СРАЖАЛСЯ с Блюхером (120 000) и с Веллингтоном (100 000), причем преимущество было у него - он атаковал противников по отдельности... И что получил? И не от Блюхера же - его-то при Линьи прочесали. Но кто попросил немцев на следующий день идти на соединение? Веллингтон. То есть, это решение, полностью СТРАТЕГИЧЕСКОЕ, и позволило выиграть КАМПАНИЮ 1815 года.

 

2Аналитик

Что касается чистых итогов, да, Бони уполз на карачках. Но имхо в этом не меньше его собственных заслуг.

)))

Я бы назвал Кутузова трусом, но опасаюсь модерации.

Есть храбрость солдата и смелость полководца. Это разные вещи...

Заставить лучшего полководца своей эпохи похоронить собственную армию - Сунь Цзы такое всемерно одобрит.

А можно еще было очень просто ПОЙМАТЬ лучшего полководца Европы на Березине... Но Сунь Цзы, наверное, не одобрил бы...

 

Ну, и вот обещанный Клаузевиц.

"Таким образом, полковник Толь не был в состоянии найти лучшей позиции, чем под Бородино. Последняя являлась, впрочем, парадной в том смысле, в котором этот термин применяется к лошадям, которые на первый взгляд обещают больше, чем могут дать. Правый фланг примыкал к Москва-реке, не имеющей здесь бродов, фронт был прикрыт речкой Колочей, протекающей по довольно глубокой долине; все это создало первое неплохое впечатление и сразу же подкупило генерал-квартирмейстера. Но дорога, ведущая из Смоленска на Москву, проходит, к сожалению, не перпендикулярно к Колоче, а некоторое время тянется параллельно с ней, а затем пересекает речку и сворачивает под тупым углом в сторону от нее у деревушки Горки. Вот почему, если расположиться параллельно речке, придется иметь путь отступления отходящим в косом направлении и тем самым с самого начала подвергнуть опасности левый фланг. Такое построение было тем более недопустимо, что но расстоянии полумили от большой дороги проходит другая дорога на Москву через селение Ельню, ведущая непосредственно в тыл этой позиции. Всякое расположение в таком. пункте, где, как здесь, дорога сворачивает под резким углом, чрезвычайно невыгодно. Одно лишь продвижение вперед противника уже наполовину осуществляет обход, и путь отступления оказывается сразу под сильной угрозой, что в значительной мере парализует сопротивление. Правда, наступающий находится в одинаковых условиях, но так как он больше подготовлен к движению вперед и маневрированию, а обороняющийся — в меньшей степени, то выгода от такой аномалии, как общее правило, остается на стороне наступающего. Таким образом, излом дороги составлял большую угрозу для левого фланга, и нельзя было подвергать его еще большей опасности, построившись неперпендикулярно к пути отступления. В результате получилось, что правый фланг находился на прекрасной позиции параллельно Колоче, вправо от Московской дороги, но центр пришлось отнести назад от речки, а левый фланг загнулся глаголем. Благодаря этому все расположение получило форму выгнутой дуги, а наступление французов, следовательно, получило охватывающую форму, и огонь всего французского фронта действовал концентрически, что имело чрезвычайно важное значение при огромных массах артиллерии и очень стесненном пространстве. Местность на левом фланге не давала особых выгод. Несколько пологих холмов, высотой до 20 футов, составляли вместе с многочисленными оврагами и полосами низкорослого леса такое запутанное целое, что трудно было разобрать, которая из двух сторон могла извлечь из него наибольшую выгоду. При этом лучшая сторона позиции — правое крыло — не могла помочь делу. Положение в целом слишком привлекало французов к левому флангу, и правый фланг не мог отвлечь на себя их силы. Таким образом, занятие этой части позиции являлось лишь бесполезным распылением сил; гораздо лучше было бы, если бы правое крыло заканчивалось у Колочи в районе Горок, а остальное пространство до Москва-реки только наблюдалось бы или занималось демонстративно.

 

Как выше было сказано, левое крыло было загнуто назад и оставалось открытым: поэтому оно было укреплено, а корпус генерала Тучкова был усилен московским ополчением. Таким образом, масса в 15 000 человек была поставлена на старой Московской дороге, настолько далеко позади и так скрытно, что она сама могла ударить в правый фланг и в тыл неприятелю, который стал бы обходить левый фланг русский. По мысли это мероприятие, как мы полагаем, было весьма удачно, но оно не достигло цели, так как ни силы, ни расстояния не находились в надлежащем отношении к целому, что мы ниже обсудим подробнее. Укрепления, наскоро сооруженные, находились частью на левом крыле, частью перед центром, а одно из них, как передовая позиция, находилось в нескольких тысячах шагов впереди левого крыла. Сооружение этих укреплений началось лишь после подхода армии. Вырытые в песчаном грунте, они сзади были открыты, не имели никаких искусственных препятствий, а потому могли рассматриваться лишь как отдельные пункты несколько повышенной обороноспособности. Ни одно из этих укреплений не могло выдержать серьезного штурма, а потому большинство из них по два и даже три раза переходили из рук в руки. Все же надо сказать, что укрепления внесли свою долю в сильное и мужественное сопротивление, оказанное русскими; на левом фланге они явились единственным местным преимуществом, имевшимся у русских."

 

Имхо Наполеон - продукт столь же самопиара сколь и таланта

Вообще, его карьера - просто потрясающий сплав наглости и везения... Вообще, готов говорить об этом так же долго, как и о Веллингтоне

Изменено 19 марта, 2007 пользователем T. Atkins

[Chernish]

2T. Atkins

Но кто попросил немцев на следующий день идти на соединение? Веллингтон. То есть, это решение, полностью СТРАТЕГИЧЕСКОЕ, и позволило выиграть КАМПАНИЮ 1815 года.

ээ камрад не передергивайте.. Попросить - это одно а принять решение - другое. Гнейзенау считал Веллингтона предателем и решил отступать прочь от англичан. Но только Блюхер проспавшись от пьянства после падения с лошади и найдсяь в придорожной харчевне решил - наплевать на все и идти на соединение с Веллинтоном. Причем если бы он не пришел - англичан ждала бы крышка...

это решение, полностью СТРАТЕГИЧЕСКОЕ, и позволило выиграть КАМПАНИЮ 1815 года.

решение Блюхера. И только Блюхера. Так что лавры - ему

Наполеон (120 000) СРАЖАЛСЯ с Блюхером (120 000) и с Веллингтоном (100 000), причем преимущество было у него - он атаковал противников по отдельности...

это как бы тоже передержка. Наполеон имел вдвое меньше войск но благодаря своему таланту умудрился атаковать союзников порознь и бить их порознь.. так это ему плюс.. но никак не "его преимущество в численности".. экий вы увертливый..

А можно еще было очень просто ПОЙМАТЬ лучшего полководца Европы на Березине... Но Сунь Цзы, наверное, не одобрил бы...

ну тут все упреки Чичагову.. Кутузов в трех днях пути был... а Наполеон земноводного адмирала перехитрил

Ну, и вот обещанный Клаузевиц.

"Таким образом, полковник Толь не был в состоянии найти лучшей позиции, чем под Бородино.

немец немца хвалит и врет при этом как мерин сивый Даже сам Кутузов не осмелился такого написать.. он царю оправдывался - "Позиция при Бородине одна из лучших которых на плоских местах найти можно" - т.е. одна из и на плоских... а тут этакое.. вот немчура

ну и не стоит Карлушу Толя так превозносить.. все же Кутузов главнокомандующий и он делал рекогносцировку.. так что Толь просто предложил разработки а Кутузов оценил и одобрил..

а вообще - оцените немецкую наглость Клаузевица! - начал с похвалы Толю причем просто гомерической.. а потом разнес позицию вдребезги Ловко! Шельма просто а не Клаузевиц

Вообще, его карьера - просто потрясающий сплав наглости и везения

да уж.. и пропаганды... не зря он лично все газеты Франции читал даже в походе на Москву и цензуровал.. понимал как никто значение пиара...

немцы этого даже в 1914 г. не понимали совершено.

[vergen]

Даже сам Кутузов не осмелился такого написать

 

кстати по позициям, а есть карта (с масштабом), и какая дальность у тогдашней артиллерии?????

[PathFinder]

2vergen

Вы бы с Бородино в соответствующую тему шли .

http://twow.ru/forum/index.php?showtopic=545&hl=бородино

[T. Atkins]

ээ камрад не передергивайте..  Попросить - это одно а принять решение - другое. Гнейзенау считал Веллингтона предателем и решил отступать прочь от англичан. Но только Блюхер проспавшись от пьянства после падения с лошади и найдсяь в придорожной харчевне решил - наплевать на все и идти на соединение с Веллинтоном.

Главное - придумать. Блюхеру в голову не пришло, и хорошо еще, что согласился, когда предложили... Так что какие лавры? А сам Блюхер накомандовал, как всегда - дал битву при Линьи, хотя Веллингтон его отговаривал (и тактические советы давал, но получил "гордый ответ" - мы от врага не прячемся!). И это, к слову, вечная "беда" Веллингтона - союзники, которых все время приходицца "уговаривать" да "уламывать".

Причем если бы он не пришел - англичан ждала бы крышка...

Не согласен, но не в этой же ветке обсуждать...

это как бы тоже передержка. Наполеон имел вдвое меньше войск но благодаря своему таланту умудрился атаковать союзников порознь и бить их порознь.. так это ему плюс.. но никак не "его преимущество в численности".. экий вы увертливый

Вы уж меня цитируйте внимательнее Кто о численности говорил? См. выше... Я как раз о преимуществе первого нападения.

ну тут все упреки Чичагову.. Кутузов в трех днях пути был... а Наполеон земноводного адмирала перехитрил

У Чичагова был "простой задач" - ДВЕ переправы и ОДНА армия. Наполеон не сообщал, естетсвенно, где переправляться будет. И что ему делать? Одну переправу должен был закрыть Витгенштейн, но он самоустранился. А Кутузов вполне мог подойти. Впрочем, об этом много писали.

немец немца хвалит и врет при этом как мерин сивый

А в чем похвала-то? Да и вранье... ТОЛЬ может и не мог найти лучше ))) А в остальном про позицию все по полкам изложено.

[Kirill]

2 T. Atkins

Вы пропустили мои слова мимо ушей? Вот эти

Нет, не пропустил. Может быть, расскажете, как эти слова меняют оценку результата? Может перед Бородинским сражением ситуация была ПРОЩЕ чем на границе? Может в момент назначения за пост главкома была драка?

это всего лишь дань вежливости всем патриотам России,

А непатриоты, значит, с легкостью от своих слов отказываются?

Потому что если я напишу ТРИ против ВОСЬМИ - это и есть преимущество в 2,5 раз, тут же начнецца выяснение "размеров", не так ли?

Уже написал вообще-то И отсюда закономерный вопрос - в честь чего это испанский театр (где вроде одни безоговорочные победы) за пять кампаний пишем? Может из-за того, что за одну кампанию что-то не срослось? Или Кутузову надо было пять лет Напа из России выметать?

В таком случае Суворов - никто, а Румянцев - бездарь.

Про Суворова - это пять. Полководец, всю жизнь переигрывавший оппонентов по темпу и пинками вышвыривавший с театра - никто! Ну правда, куда ему до Веллингтона, занимавшему оборону и предлагавшему обломать об себя зубы Ну правда же, в пять раз почетнее пять лет на второстепенном ТВД ковырятся, чем сильнейшую армию с сильнейшим командующим вынести за полгода! Правильно Aleksander сказал: как только у англов появляется что-то свое хорошее - англоманы объявляют это что-то лучшим в мире.

А НАполеон - "школьнег", он так и не завоевал с двух кампаний Египет и Сирию, его разбили в1812, 1813, 1814 и в 1815...

Наполеон - авантюрист, хотел откусить больше, чем мог переварить. К тому же хитрый - поражения в поле оставил на "заместителя".

А можно еще было очень просто ПОЙМАТЬ лучшего полководца Европы на Березине...

Каждый мнит себя стратегом... видя бой со стороны. Хорошая у LeChata подпись

А я получаю превосходство Веллингтона в тактике, причем в РАЗЫ.

Правильно! А из чего складывается оценка персоны как полководца? Из тактики, стратегии, подбора команды. Если сумма (проведенные кампании) сравнимы, а в тактике у одного неоспоримый перевес, то значит другой сильнее в оставшихся компонентах.

Об этом я и говорил - "список побед над французами" и "превосходит в разы". В чем я был не прав и чем заслуживал такие "наезды"?

Где в "список побед над французами" и "шагать и шагать" упоминание что это только про тактику? Тема-то про полководческий талант - в нем тактика лишь одно из слагаемых. Соответственно тезис получается о сравнении полководческих талантов в целом - и здесь ярлык "заурядный" на победителе Наполеона оказывается, мягко говоря, необъективным.

Вообще, его карьера - просто потрясающий сплав наглости и везения...

...и таланта

Вы опять не читаете мои посты? Наполеон (120 000) СРАЖАЛСЯ с Блюхером (120 000) и с Веллингтоном (100 000), причем преимущество было у него - он атаковал противников по отдельности...

Опять стратегию тактикой подменяем?

Если господа союзники позволяют атаковать себя по отдельности - это их и только их проблема. Вдобавок что-то мне подсказывает, что всего на театре было немножко больше двух союзнических армий, а вот у Напа...

Это, вообще-то, МОЕ высказывание, и можно было сначала уточнить, что я имею в виду?

Так все читают не то, что имеют в виду, а написанное. Написано же в теме про полководца Кутузова - "список побед не впечатляет" и "заурядный". Добавить "список побед на поле не впечатляет" и "заурядный тактик" - получится обычное мнение, убрать про тактику - получится то, что получилось.

У Чичагова был "простой задач" - ДВЕ переправы и ОДНА армия.

Они там не в наперстки вслепую (в правой ли левой?) играли а все-таки разведку вели и маневрировали. Нормальная была задача у Чичагова, проще чем у Напа.

Но кто попросил немцев на следующий день идти на соединение? Веллингтон. То есть, это решение, полностью СТРАТЕГИЧЕСКОЕ, и позволило выиграть КАМПАНИЮ 1815 года.

Стратегическое решение, сложнейшее Особенно на фоне простоты выноса Наполеонав 1812 И Блюхер тут ни при чем, он так, у Веллингтона на побегушках И кампания 1815 без такого гениального решения не выигрывалась, ну никак

Нет я все понимаю, Веллинтон первоклассный военачальник, бриллиант среди британских сухопутников, но воспринимать все его действия как плод гения - немножечко чересчур даже для англомана.

[Sabudai]

Я бы нестал превозносить Велингтона так высоко.. его тактический гений заключался в сидении на обратной стороне холма. Он момоему даже так и выразился как то раз "Тактика это значит занать что находиться на другой стороне холма".

 

Линейная тактика британской армии мяхко говоря была крайне не агресивной.. с ращетом на то что Французы сами подойдут и нападут. Русской армии с ее традициями агресивных тактических действи заложенных еще Суворовым гений Велингтона врятли пригодился бы.

Изменено 19 марта, 2007 пользователем Sabudai

[vergen]

зы. интересно Кутузова мы критикуем - а вот сколько и какие ошибки допустил Наполеон, под тем же Бородино. да и в других сражениях

[Аналитик]

2Kirill

Это, знаешь ли, высший комплимент Кутузову. Заставить лучшего полководца своей эпохи похоронить собственную армию - Сунь Цзы такое всемерно одобрит.

Но тогда у меня простой вопрос: для чего России нужна была армия? Если ее функции в данном случае фактически свелись к проводам "туда и обратно"?

Возможно, я пристрастен, но имхо, битву следует начинать только с одним настроем и одной целью - всех убить и сплясать на костях поганого супостата.

Кутузов же похоже сражался только с одной целью - "отвяжитесь вы от меня, хотели битву - получите! Нам бы день простоять да ночь продержаться."

Что касается предела управляемости. Да, есть такой порог. Но!

Он не отменяет необходимости контроля и глобального управления. Пусть нижестоящее звено рулит сражением, главный командир имхо должен орлиным оком озирать картину в целом, по необходимости принимая ключевые (!) решения.

Фельдмаршал же по сути вообще отказался от исполнения обязанностей главкома.

Впрочем, все вышесказанное - сугубое имхо.

Изменено 20 марта, 2007 пользователем Аналитик

[xcb]

Но тогда у меня простой вопрос: для чего России нужна была армия? Если ее функции в данном случае фактически свелись к проводам "туда и обратно"?

а это чтоб не провожаемый в стороны не подался.

[Chernish]

2Аналитик

Кутузов же похоже сражался только с одной целью - "отвяжитесь вы от меня, хотели битву - получите! Нам бы день простоять да ночь продержаться."

Кутузов дал битву потому что а)этого хотел царь, а он прежде всего царедворец б)этого хотела армия и он не мог не прислушаться к мнению офицеров и солдат и понимал важность сражения с психологической точки зрения б)этого хотело дворянство к коему он сам принадлежал. Сам Кутузов битвы не хотел (в его плане войны она вообще не предусматривалась) но деваться некуда было

 

Фельдмаршал же по сути вообще отказался от исполнения обязанностей главкома.

Барклай с успехом выполнил эти обязанности явочным порядком вместо Кутузова.

Потом - что выхотите.. дедушка старенький уже был.... (что не мешало ему возить с собой одетую казачком девку-наложницу..)

[Sabudai]

Потом - что выхотите.. дедушка старенький уже был.... (что не мешало ему возить с собой одетую казачком девку-наложницу..)

Сплетни...

[Chernish]

2Sabudai

вовсе нет свидетельства очевидцев. И потом в его возхрасте такое - подвиг Вообще Кутузов был женолюб первостатейный...