Генерал-Фельдмаршал Кутузов

[Аналитик]

2Chernish

Сам Кутузов битвы не хотел (в его плане войны она вообще не предусматривалась) но деваться некуда было

Я читаю: фельдмаршала наконец то силой заставили заниматься его прямыми обязанностями. С которыми он в сущности не справился. Дал генеральное сражение на оборонительных позициях против примерно равного по силам противника (при превосходстве в артиллерии емнип?) и с трудом свел его в кровопролитную ничью.

Наверное, здесь мы не сойдемся. :-))

Я всегда был очень агрессивным тоталварцем...

[vergen]

2Аналитик

Я всегда был очень агрессивным тоталварцем...

 

Отличный пример. Вспомните - идет ваша армия, сильная и с хорошиим генералом. а комп нападает раз, два, три. и причем примерно одинаковыми силами. Казалось бы после второго третьего раза можно понять что победа при таком раскладе маловероятна.

 

Вот и Кутузов понимал - победа маловероятна. так зачем делать глупость?

[Kirill]

2 Аналитик

Я читаю: фельдмаршала наконец то силой заставили заниматься его прямыми обязанностями.

Я не Лиддел-Гарт, скажу иначе. Залогом победы далеко не всегда является бой. Кампания 1812 года из тех, что выигрывалась за русских не генеральным сражением. А вот за Наполеона только генеральным сражением она и выигрывалась. Соответственно уклонение от драки - правильная стратегия.

[Chernish]

2Аналитик

Я читаю: фельдмаршала наконец то силой заставили заниматься его прямыми обязанностями. С которыми он в сущности не справился.

да нет. Объективно существовала возможность победить Наполеона вообще без генерального сражения - одними маневрами. Кутузову это было близко по складу ума и его опаске перед тактическим гением Бонапарта (после Аустерлица). Но он не мог... не хватило авторитета и воли командующего...

поэтому Кутузов давал битву с одной мыслью - не проиграть. И не проиграл. Для его плана войны этого довольно..

что тут особо в вину ставить?

Соответственно уклонение от драки - правильная стратегия.

до определенного момента - связанного с психологией победы. Отступление без боя парализует армию.... "Мы долго молча отступали. ... Роптали - боя ждали"

[T. Atkins]

2Kirill

Может перед Бородинским сражением ситуация была ПРОЩЕ чем на границе?

Вы серьезно спрашиваете, или это стёб уже на протяжении нескольких дней? 450 000 против 150 000 на границе - это то же, что и при Бородино, и после него?

А непатриоты, значит, с легкостью от своих слов отказываются?

Укажите, от каких своих слов я отказался? Я просто объяснил: "как минимум" - это действительно КАК МИНИМУМ ))) Но Вы мою вежливость истолковали как слабость. Посему не будет никаких "поблажек патриотизму". Хотите "жестких сравнений" - нате.

Про Суворова - это пять. Полководец, всю жизнь переигрывавший оппонентов по темпу и пинками вышвыривавший с театра - никто! Ну правда, куда ему до Веллингтона, занимавшему оборону и предлагавшему обломать об себя зубы

Ну вот, Вы и показали СВОЙ ЛЮБИМЫЙ метод - перевирать слова оппонента... Это ВАША логика такова (и ВАШИ слова - см. цитату): не справился за одну кампанию - неудачник. А теперь оказывается ("не то, что сказано, а то, что поняли"), что неудачники - это только нерусские. А русские - у них "особенная стать"... ЭТО ПЯТЬ.

И отсюда закономерный вопрос - в честь чего это испанский театр (где вроде одни безоговорочные победы) за пять кампаний пишем?

Затем, что есть такая наука - история, не Вами, к счастью, придуманная. Все военные историки (хотя бы Жомини, если англичан не хотите; русские, к сожалению, о Полуострове не писали) давно уже не спорят о том, что такое КАМПАНИЯ, и как ее выделять. И выделяют ровно столько, сколько я указал.

И ВЫ ПРО ПОДБОР КОМАНДЫ ТАК И НЕ ОТВЕТИЛИ. Хотя словосочетанием этим по-прежнему во всю пользуетесь. Кого и куда "подобрал" в 1812 году Кутузов?

Все остальное - слова, слова, слова... Давайте я тоже брошу приводить какие-то нудные доказательства, факты, аргументы... Давайте разбросаюсь хлесткими фразами: "ерунда", "Кутузов в наперстки (не)играл", "задача Чичагова проще чем у Напа"... И "бриллиант" - ЧТО-ТО МНЕ ПОДСКАЗЫВАЕТ, ЧТО ВЫ НЕ ПРАВЫ

)))))))))))))))

[Дмитрий 82]

2Аналитик

фельдмаршала наконец то силой заставили заниматься его прямыми обязанностями. С которыми он в сущности не справился. Дал генеральное сражение на оборонительных позициях против примерно равного по силам противника (при превосходстве в артиллерии емнип?) и с трудом свел его в кровопролитную ничью.

 

Респект.Именно так и без всяких прикрас.Добавлю еще что сражение после которого происходит отход со своих позиций, сдача столицы, и потеря большего кол-ва войск чем у противника сложно назвать даже ничьей...при всей моей любви и уважении к Родине и ее истории...

 

2Chernish

Да объективно то все понятно.Но и недовольство камрадами Кутузовым и всей "русской военной машиной" наполеоновских войн в целом тоже понятно.Все таки не петровская армия заманивающая таким макаром Карла до Полтавы...Просто 50 лет прошло после Кунесдорфа...Не так уж и много.Ведь тогда на чужой территории воевали с таким же "наполеоном"(то есть полновластным хозяином и в политических и в стратегических и в тактических вопросах - Фридрихом).И субсидий английских не имели.И успешно воевали,и столицу брали и разгромили натурально под Кунесдорфом под руководством тоже немолодого Салтыкова.А в 1812...Этак можно было и Смоленского сражения не давать не то что Бородина...Отходили бы просто до Урала.действительно зачем тогда армия...Но и сложности Кутузова тоже понятны,и кто у нас вообще командовал порой неясно, столько народа при ставке крутилось

и все же не на высоте оказалось командование в той войне.А сколько своей армии потеряли во время преследования наполеона? А "Кунесдорф" устроили общеевропейскими усилиями под Лейпцигом фактически просто задавив количеством.

 

Упс...первое сообщение прошу удалить

Изменено 20 марта, 2007 пользователем Дмитрий 82

[PathFinder]

2Дмитрий 82

Этак можно было и Смоленского сражения не давать не то что Бородина...Отходили бы просто до Урала.

А что Смоленск? Обычное арьергардное сражение - таких и до Смоленска много было .

 

А "Кунесдорф" устроили общеевропейскими усилиями под Лейпцигом фактически просто задавив количеством.

А потом еще полгода додавливали во Франции ...

Изменено 20 марта, 2007 пользователем PathFinder

[Дмитрий 82]

2PathFinder

А потом еще полгода додавливали во Франции

 

Так и Фридрих через два дня после Кунесдорфа уже 10 тыс имел под рукой, а через 3 недели емнип 60 тыс, но факт поражения это же не отменяет

 

Тут правда опять на потомков не угодишь - возьми Кутузов и не дай сражения под названием Бородино. Глядишь восторгались бы им как гением стратегического маневра - выиграл кампанию без генерального сражения

Изменено 20 марта, 2007 пользователем Дмитрий 82

[Sabudai]

Так и Фридрих через два дня после Кунесдорфа уже 10 тыс имел под рукой, а через 3 недели емнип 60 тыс, но факт поражения это же не отменяетsmile3.gif

Недопреследовали.

[Kirill]

2 T. Atkins

Вы серьезно спрашиваете, или это стёб уже на протяжении нескольких дней? 450 000 против 150 000 на границе - это то же, что и при Бородино, и после него?

Я серьезен. Барклая тоже спросили отнюдь не в шутку: почему-то и тогда положение перед Бородинским сражением не считалось менее серьезным, чем на старте кампании.

Это ВАША логика такова (и ВАШИ слова - см. цитату): не справился за одну кампанию - неудачник.

Опять передергиваем.

Справился за пять кампаний с сильным противником без провалоd - очень хорошо.

Справился за одну кампанию с еще более сильным - еще лучше.

Это моя логика.

Противопоставляется ей обратная - за пять кампаний оказывается лучше. Продолжая в том же духе, кошке хвост оптимально рубить по частям, а идеал - это выиграть в столетней войне

Приписывать же мне собственные измышления не стоит. Неудачником я в этой теме никого (в частности Веллинтона) не называл.

А теперь оказывается ("не то, что сказано, а то, что поняли"), что неудачники - это только нерусские. А русские - у них "особенная стать"... ЭТО ПЯТЬ.

Свое вранье ко мне клеить не стоит.

Затем, что есть такая наука - история, не Вами, к счастью, придуманная. Все военные историки (хотя бы Жомини, если англичан не хотите; русские, к сожалению, о Полуострове не писали) давно уже не спорят о том, что такое КАМПАНИЯ, и как ее выделять. И выделяют ровно столько, сколько я указал.

Отлично. И чем суммарный итог пяти выигранных кампаний (неполная очистка испанского ТВД за пять лет) в пять раз лучше итога кампании 1812 года в России (полная очистка русского ТВД с практически полным уничтожением армии вторжения за несколько месяцев)? За счет чего рейтинг аж до 5:1 накручиваем? Кутузову для 5:5 надо было пять лет Наполеона из Росии выдавливать? Может что-то со способом оценки не так?

Кого и куда "подобрал" в 1812 году Кутузов?

В 1812? Не стал пытаться сделать хорошее лучшим - а это характерная черта многих "новых метел".

Только я все никак не дождусь объяснений - как же это заурядный Кутузов справился на русском ТВД с самыми Наполеном в одну кампанию, когда незаурядный Веллингтон на испанском театре одолевал его маршалов в несколько раз дольше? Почему при сравнимых даже для англомана результатах один зауряден, а другой - нет? Веллингтон превосходит в тактике - так чем же компенсирует разницу Кутузов?

Давайте разбросаюсь хлесткими фразами:

Вообще-то уже После заурядного Кутузова остальное смотрится очень уж скромно.

Давайте я тоже брошу приводить какие-то нудные доказательства, факты, аргументы...

Пока что приводимые факты никак не согласуются с изначальным тезисом о заурядности Кутузова. Веллингтон против Наповских подчиненных для достижения того же результата воевал дольше, против самого Напа имел под боком Блюхера (плюс еще армии союзников на театре). Кутузов вынес Напа без союзников рядом.

"Кутузов в наперстки (не)играл"

В оригинале Чичагов (если не опечатался). У него была возможность определить, где будет переправляться Нап. Чай своя территория и разведку в военных действиях никто не отменял.

"задача Чичагова проще чем у Напа"

Конечно проще. Задержать на день-другой Напа, имея куда более свежее и лучше снабжаемое войско и не имея преследователей за спиной. Кстати, кое-кто вообще писал, что там Нап вообще уничтожается просто (без сравнительных степеней).

[PathFinder]

2Kirill

суммарный итог пяти выигранных кампаний (неполная очистка испанского ТВД за пять лет)

Забавно в этом плане (я имею в виду испанский театр боевых действий) читать боевые порядки французской армии, действовавшей в Германии и Франции в 1813-1814 годах. Постоянно, читая про новые пополнения, наталкиваешься на фразы типа "прибыли из Испании", "испанские ветераны" и т.п.

У меня, например сразу вопрос возникал - а кого в Испанию-то в эти годы французы направляли?

Изменено 20 марта, 2007 пользователем PathFinder

[Kapitan]

2PathFinder

И кого всё-таки уничтожал Веллингтон?

[PathFinder]

2Kapitan

И кого всё-таки уничтожал Веллингтон?

Видимо, конскриптов-новичков . И остатки ветеранов, кого Наполеон в Германию еще не выгреб.

[Аналитик]

2vergen

Отличный пример. Вспомните - идет ваша армия, сильная и с хорошиим генералом. а комп нападает раз, два, три. и причем примерно одинаковыми силами. Казалось бы после второго третьего раза можно понять что победа при таком раскладе маловероятна.

Если на меня шла заведомо более сильная армия с хорошим генералом, то я отступал, стягивал подкрепления до примерного равенства сил а затем вытягивал наступающего противника на генеральное сражение. Забирался на горку повыше, стрелков вперед, копейщиков во вторую линию, кавалерию сбоку. И вперед.

Изменено 21 марта, 2007 пользователем Аналитик

[Kirill]

2 PathFinder

Забавно в этом плане (я имею в виду испанский театр боевых действий) читать боевые порядки французской армии, действовавшей в Германии и Франции в 1813-1814 годах. Постоянно, читая про новые пополнения, наталкиваешься на фразы типа "прибыли из Испании", "испанские ветераны" и т.п.У меня, например сразу вопрос возникал - а кого в Испанию-то в эти годы французы направляли?

Ну в лучшем случае разбавляли оставшихся в Испании ветеранов рекрутами, хуже - заменяли проверенные обстрелянные части свежачком, совсем плохо - никем не заменяли.

Кстати, а русский-то театр ветеранов оставил совсем немного

Да и войска обычно перебрасывают на более важные и (или) угрожаемые участки с менее важных.

Изменено 21 марта, 2007 пользователем Kirill

[PathFinder]

2Kirill

Кстати, а русский-то театр ветеранов оставил совсем немного

Именно . В основном все в Испании и частично в Германии остались. Пока из Испании кавалерию с ветеранами перекидывали, Наполеон выигранные Лютцен и Баутцен не смог превратить в полный разгром союзников - отсутствие кавалерии помешало, хотя новобранцы себя неплохо проявляли. А потом уже поздно было - австрийцы присоединились .

Но это так, в качестве ...

 

Да и войска обычно перебрасывают на более важные и (или) угрожаемые участки с менее важных.

Вот именно . Это я к тому, какой театр боевых действий был основным, и с кем Велингтон в Испании воевал ...

[T. Atkins]

2Kirill

Я серьезен. Барклая тоже спросили отнюдь не в шутку: почему-то и тогда положение перед Бородинским сражением не считалось менее серьезным, чем на старте кампании.

Я так и не понял: превосходство в 3 раза и равенство сил - это одно и то же? Вы кого все время неучем пытаетесь выставить: себя, меня или всех на форуме?

Справился за одну кампанию с еще более сильным - еще лучше.

Снова передергиваете в свою пользу. Полкампании с равным противником - вот так точно и честно, не правда ли?

Свое вранье ко мне клеить не стоит.

Перестаньте бросаться словами. И ВРАТЬ тоже нехорошо. Вот ведь Ваши слова ("измышления"):

Если он за одну кампанию не справляется - это ему в минус, а не в плюс.

То есть, любой, кто не справился в одну кампанию - в минус? То есть, и Суворов, и Румянцев, и подавляющее число русских и советских генералов и маршалов, не говоря уж о зарубежных - им всем минусы за минусами... Или это только к одному Веллингтону относится? Тогде налицо явный двойной стандарт. Или у Вас опять своя логика?

После заурядного Кутузова

Вы, извините, кроме "Напа на входе и выходе" никаких аргументов САМИ так и не привели - я за Вас стараюсь, что самое смешное, считаю его победы и кампании... И ведь хоть бы раз поправили? Нет. Итого: владение матчастью тщательно скрываем (а есть ли мальчик?), а громкими словами и обвинениями бросаемся. Не комильфо, однако.

чем суммарный итог пяти выигранных кампаний (неполная очистка испанского ТВД за пять лет) в пять раз лучше итога кампании 1812 года в России (полная очистка русского ТВД с практически полным уничтожением армии вторжения за несколько месяцев)?

С таким способом сравнения споры вообще вести не нужно. Зачем что-то считать, сравнивать? Россия - родина слонов... Спасибо за напоминание. Наконец-то я Вас понял.

В 1812? Не стал пытаться сделать хорошее лучшим - а это характерная черта многих "новых метел".

Вот так: нечего ответить - зачем признаваться, что ерунду сморозил? Поверни ответ наизнанку. Вы сами-то свои слова прочитали? Хороший способ - ничего не делать, авось оно само как нибудь вывезет... Но если Вы всерьез, то тогда не надо было крик поднимать о "кадровой политике", а?

Только я все никак не дождусь объяснений - как же это заурядный Кутузов справился на русском ТВД с самыми Наполеном в одну кампанию

Опять передергивание - спор-то не о том, что "Кутузов заурядно победил в 1812 году", а о том, что его список не впечатляет. Даже самая блестящая победа в СПИСКЕ занимает одну строчку. Так что это Вы мне ничего пока не доказали - все пытаетесь ОДНУ полукампанию надуть до размеров вавилонской башни. А если действительно интересно, как справился, то неужели книжки не читали? Инициатива подчиненных (в ряде случаев сознательно тормозимая Кутузовым) и ошибки противника. Да, в ряде случаев осторожность была полезна. А в ряде других - вредила (Тарутино, Березина).

Веллингтон превосходит в тактике - так чем же компенсирует разницу Кутузов?

Действительно, чем? Так и не дождусь, наверное, ответа никогда... Видимо, потому что "кое-кто" в принципе не может представить себе ситуацию, в которой не прав.

В оригинале Чичагов (если не опечатался). У него была возможность определить, где будет переправляться Нап. Чай своя территория и разведку в военных действиях никто не отменял.

Конечно проще. Задержать на день-другой Напа, имея куда более свежее и лучше снабжаемое войско и не имея преследователей за спиной.

Опять Вы с матчастью незнакомы... Чичагов имел 35 000 человек. переправы было ДВЕ - у Борисова, о которой знали все, и та, которую случайно обнаружил отряд Корбино, и которую решил использовать Наполеон. Правда, с планами своими он Чичагова не ознакомил. В конце концов, работы по наведению переправы были обнаружены. Но перед Борисовым продолжали стоят французские части. Итого вот задача - две переправы, между ними дневной переход. У Наполеона как минимум 40 000 боеспособных войск (это мы сейчас знаем, а тогда были уверены, что больше). Как и куда поделить 35 000 человек, чтобы помешать переправе? Чичагов сделал не лучшее - он разделил силы, и слабый отряд Сабанеева при Зембине был отброшен французской гвардией. Но любой на его месте, выбирая 1 из 2 имел шансы на проигрыш ровно 50%... Легко разбрасываться словами задним числом.

Теперь что мог сделать Кутузов (слава богу, мы Витгенштейна не обсуждаем...) Пожалуй, лучше пусть скажет генерал Ермолов (из его "Записок"):

"Наполеон отступал с невероятною поспешностию, опасаясь быть настигнут нашею армиею прежде перехода за реку Березину. Но опасения его были напрасны, и хотя точные были сведения о неприятельской армии, фельдмаршал не трогался с места, правдоподобно, с тем расчетом, что далекий путь, усиливающаяся зима, свирепствующий голод и предстоящая борьба при Березине, без содействия главной армии, приведут французское войско в состояние, близкое к разрушению.

Если бы атаман Платов из главной квартиры имел вовремя извещение о выходе трех тысяч человек польских войск из Могилева, они были бы в руках наших, ибо вслед за ним шел весь отряд мой. Непонятно ему было равнодушие, с которым смотрели на важнейший тогда предмет соединения с армиею адмирала Чичагова и на необходимость усиления ее средств".

Да, Кутузов хотел 110% успеха. Но в итоге Наполеон и его маршалы и генералы вырвались из России, и Европе это стоило еще двух лет кровавой войны. Рисковать стоило, тем более, что ничем, кроме своей репутации, Кутузов на самом деле не рисковал: сбежал бы Наполеон от него - ну и что, ведь не разбил бы, в конце концов, и Москву обратно не занял бы.

2PathFinder

Забавно в этом плане (я имею в виду испанский театр боевых действий) читать боевые порядки французской армии, действовавшей в Германии и Франции в 1813-1814 годах.

А в 1810-1811 году не забавно, потому что тогда Массена, лучший маршал Наполеона, повел против Веллингтона лучших солдат, ветеранов только что выигранной австрийской войны... Европа и Россия на помощь не спешили - ТВД был ЕДИНСТВЕННЫЙ на то время. И что со всеми ними стало? Кстати, наши предки были более трезвого мнения обо всем этом - пример отступления Веллингтона в Португалии вдохновил Барклая и многих других наших генералов, особенно в начале войны.

А в 1813 году выскребали из Испании потому, что выскребать больше было неоткуда - выскребали и из Италии, и из Голландии, и из Германии, и из Франции ("марии-луизы"). И где еще, после гибели армии в России, можно было найти ВЕТЕРАНОВ? Других ТВД больше вообще не было.

В Испании постоянно на протяжении нескольких лет французы держали до 300 000 человек. И превосходство в численности в своих кампаниях Веллингтон как раз и получил только в 1813 году. И тут же реализовал его, показав, что он не только "обратные скаты" занимать умеет. Вот именно потому их, кампаний, и было так много - на каждую разбитую им армию находилось по две новых.

 

И ко всем: несогласны, так дайте свой ЧЕТКИЙ критерий оценки! Чтобы можно было действительно СРАВНИТЬ, ПОСЧИТАТЬ и ПРИВЕСТИ АРГУМЕНТЫ. А отделываться хлесткими фразами - это легче всего. "Кутузов - голова! Я бы ему палец в рот не положил. А не Кутузов - не голова... ". Когда нет фактов - не нужно эмоций.

[Kirill]

2 T. Atkins

Полкампании с равным противником - вот так точно и честно, не правда ли?

Пожалуй достаточно. Кутузов как равный противник Наполену - это выше любых патриотических ожиданий.

Теперь в лоб - Наполеон как полководец зауряден? Да или нет?

[T. Atkins]

2Kirill

У Вас что, приступ отчаяния? Джеззар-паша и полковник Фелиппо тоже победили Наполеона. И эрцгерцог Карл... И даже император Александр при Лейпциге и Арси-сюр-Об. Они все ему равны?

И давайте вернемся от "патриотических ожиданий" к истории. Мы ведь тут все о ней, а?

Теперь в лоб - Наполеон как полководец зауряден? Да или нет?

Мы что, на допросе в НКВД? "А давно ли Вы перестали пить коньяк по утрам?" (с)

))) ))) )))

Вы будете отвечать на (приводить) факты, да или нет?

Впрочем, я готов ответить. Бони - талант, это отрицать глупо. Но очень раздутый с помощью пиара и самопиара... Будете теперь вступаться за честь Франции?

Изменено 21 марта, 2007 пользователем T. Atkins

[Aleksander]

moderatorial

T. Atkins

Kirill

Остыньте горячие финские парни. Обмен колкостями не только не конструктивен, но и вызывает реакцию модератора.Будте вежливы и не прерывайте послеобеденный сон очень добрых в глубине души людей.

[PathFinder]

2T. Atkins

А в 1810-1811 году не забавно, потому что тогда Массена, лучший маршал Наполеона, повел против Веллингтона лучших солдат, ветеранов только что выигранной австрийской войны... Европа и Россия на помощь не спешили - ТВД был ЕДИНСТВЕННЫЙ на то время. И что со всеми ними стало?

То, что Массенна – лучший маршал Наполеона, исключительно Ваше ИМХО (не забывайте добавлять, кстати. Здесь на форуме где-то даже голосование по маршалам было). А по поводу ветеранов – не могли бы Вы привести боевое расписание французской армии в 1810-1811 годах, посмотреть, какие подразделения там были, тогда можно и про "ветеранистость" говорить.

 

А что с ними стало – загнали сэра Артура за линии Торреш-Ведраш, где тот сидел, поджав хвост, пока французы из-за недостатка припасов не убрались обратно . А за тактику «выжженной земли», действительно, сэру Артуру спасибо. Вот только применял он ее на чужой территории – не свое, не жалко. А осмелился бы он на Британских островах так смело отходить ?

 

В Испании постоянно на протяжении нескольких лет французы держали до 300 000 человек. И превосходство в численности в своих кампаниях Веллингтон как раз и получил только в 1813 году. И тут же реализовал его, показав, что он не только "обратные скаты" занимать умеет. Вот именно потому их, кампаний, и было так много - на каждую разбитую им армию находилось по две новых.

А вот к этому хотелось бы подтверждение получить – и о 300 тысячах, и о двух новых армиях после каждой разбитой (прямо гидра какая-то). И о «превосходстве» французов в численности (это особенно забавно – французы были на чужой территории, а Веллингтон на своей)…

 

И даже император Александр при Лейпциге

Вы это серьзно??? Почему тогда Александр, а не Франц ?

[Chernish]

2T. Atkins

Я так и не понял: превосходство в 3 раза и равенство сил - это одно и то же? Вы кого все время неучем пытаетесь выставить: себя, меня или всех на форуме?

стоп-стоп. за всех не надо Зачем же сводить сложное к простому.. стратегическое положение на ТВД к соотношению сил Да, соотношение выровнялось. Зато враг уже на пороге Москвы.. разменяли соотношение сил на территорию с населением и ресурсами между прочим..

все пытаетесь ОДНУ полукампанию надуть до размеров вавилонской башни.

что поделаешь если эта "полукампания" как вы изволили выразиться и есть Вавилонская башня.. если именно она решщила судьбу великой Французской империи... тогда как все 5 испаснких были оной империи что называется "что слону дробина"

даже Ватерлоо было предрешено победой Кутузова - а отнюдь не успехами Веллингтона на Пиренеях...

Действительно, чем? Так и не дождусь, наверное, ответа никогда...

почему? вот он: Кутузов был очень хороший стратег,тогда как Венллингтон не обладал стратегическим мастерством ни в малейшей мере. Он просто талантливый английский тактик которому к тому же повезло с Блюхером

Рисковать стоило, тем более, что ничем, кроме своей репутации, Кутузов на самом деле не рисковал:

не совсем так. Есть же легенда что в Вильно Кутузов советовал Александру прекратить войну и предоставить битого Наполеона - ставшего безопасным для России - его собственной участи.. как отличный противовес Англии

это легенда но тем не менее Кутузов вовсе не видел смысла в "окончательном уничтожении" Наполеона и вот этой самой "войне в течение двух лет" в Европе.. это не русская война.. это европейская война с сомнительными выгодами для России.

Массена, лучший маршал Наполеона, повел против Веллингтона лучших солдат, ветеранов только что выигранной австрийской войны

Массена повел.. далеко не всех и не самых. Один из маршалов Наполеона - не он сам. И что же с ними стало?

И что со всеми ними стало? ... пример отступления Веллингтона в Португалии

Веллингтон отступил.

И все плоды его успехов предыдущих потом пришлось заново отвоевывать.

И что тут особенного и поучительного? Барклай и руские в 1812 г вдохновлялись вовсе не Веллингтоном а скифами Ну спасся Веллингтон от Массены. Молодец. И что такого? в 1805 г. Кутузов спасся от самого Наполеона (отступление от Ульма до Аустерлица) - этот пример русским был билже - многие из генералов тогда в отступательном маневре участвовали.

 

 

Вот именно потому их, кампаний, и было так много - на каждую разбитую им армию находилось по две новых.

что никак не умаляет заслуг Кутузова и Барклая у которых было 300 000 против 640 000 французов.. Не забудем что Наполеон вслед за 450-тыс. армией вторжения ввел в Россию еще 200 тыс.

И перестанем сравнивать Эль-Аламейн (армейскеую операцию) со Сталинградом (гибелью фронта) - т.е. успехи Веллингтона с успехами русских в 1812 г.

 

так дайте свой ЧЕТКИЙ критерий оценки

легко. Оценка выставляется по итогам военных действий.

Изменено 21 марта, 2007 пользователем Chernish

[Kirill]

Полкампании с равным противником - вот так точно и честно, не правда ли?

Примечание: "Полкампании" - Кутузова. "Равный противник" - Наполеон.

Бони - талант, это отрицать глупо.

Итак, "талант" Наполеон для Кутузова "равный противник".

Следовательно, Кутузов кто? Нет, не угадали...

"зауряд"

Интересно, как все это совместить в одной голове без шизофрении? А, я понял! Заурядный русский полководец равный противник талантливому французскому. Потому что русский! Правда вроде автор реплик англоман, а не русопят, опять нестыковочка

Джеззар-паша и полковник Фелиппо тоже победили Наполеона. И эрцгерцог Карл... И даже император Александр при Лейпциге и Арси-сюр-Об. Они все ему равны?

Ну вот, опять Аткинс оспаривает предыдущую реплику Аткинса же... Их там двое что ли? Так пусть каждый по нику заведет, а то неудобно так дискутировать - пишут каждый свое и каждый раз другое.

 

2 PathFinder

Это я к тому, какой театр боевых действий был основным, и с кем Веллингтон в Испании воевал

Еще и к тому, на каком театре сильнее били Оттуда, где били больно - ветеранов забирать оказывалось поздно.

[T. Atkins]

2PathFinder

А что с ними стало – загнали сэра Артура за линии Торреш-Ведраш, где тот сидел, поджав хвост, пока французы из-за недостатка припасов не убрались обратно

А в 1812 году загнали Кутузова за Москву, где он... (далее по тексту), пока... И так далее. Правда, с равенством в силах неувязка - у Массены народу поболе, чем у англичан, было.

А вот к этому хотелось бы подтверждение получить – и о 300 тысячах, и о двух новых армиях после каждой разбитой (прямо гидра какая-то). И о «превосходстве» французов в численности

Заведите ветку о Полуострове - и побеседуем спокойно, без "патриотических ожиданий". Цифры есть, расписание на почти все сражения есть (и в электронном виде) - они не тайна. Только не берите пример с "кое-кого", не привносите лишние эмоции - в том, что Вы "матчасть" знаете, я имел случай убедиться, и Вам, уверен, хватит просто знаний.

Вы это серьзно??? Почему тогда Александр, а не Франц

Это не я серьезно. Это официальная пропаганда и награды, розданные за эту битву. Я, конечно (в порядке ИМХО) так не считаю... А "конкретно" у меня имеется "традисьон" про Арси (но не электронный, а бумажный) - могу поделиться фактами, если есть интерес. Но, опять же, не в теме про Кутузова )))

а Веллингтон на своей

На чужой. Экспедиции против "гверильясов" и англичане устраивали. Да и "свои, но гордые" испанцы геморроем аж до 1812 года были...

Изменено 21 марта, 2007 пользователем McSeem

[T. Atkins]

Интересно, как все это совместить в одной голове без шизофрении

Осторожнее с выражениями, г-н. На таком уровне я дискуссию вести не буду.

РАВНЫМ ПО ЧИСЛЕННОСТИ ПРОТИВНИКОМ, передергиватель Вы наш... Читайте в очках. И где ВАШИ ФАКТЫ? Вы ХОТЬ ЧТО-НИБУДЬ ЗНАЕТЕ? Или в Вашем арсенале только самомнение без границ...

Изменено 21 марта, 2007 пользователем T. Atkins