Генерал-Фельдмаршал Кутузов

[Hornet]

2Chernish

да ну.. армию развернули в ожидании атаки справа, а Наполеон ударил слева. Войска поставили слишком плотно и французские пушки пробивали русские резервы насквозь

я так и сказал, просто мы запутались во флангах, правом и левом....,

Главное что вовремя подтянули резервы...

 

дефиле было очень узкое на правом фланге..по-этому пришлось распологать так артиллерию......Но понятно почему Кутузов ждал удара справа, так как именно отуда удобно было нападать. Слева было неудобно, опять же по причине узости дефиле. В принципе так ощутимых результатов для Наполеона на левом фланге не было. Причина больших потерь у русских это отсутствие инициативы.

 

А он хотел чтобы Уваров окружил и разгромил французскую армию, как будто у Наполеона не было резервов.

Изменено 16 марта, 2007 пользователем Hornet

[vergen]

2Hornet

 

Чего это справа удобнее? речка, кусты-овраги.

Встречал мнение, что таковое построение специально. Де пусть наполеон атакует, а мы будем постепенно левый фланг резервами насыщать, навязывая французам лобовую рубку, переведя так сказать бой из плоскости маневров и исскуства, в облать упертости и морали.

[Hornet]

2vergen

...да тут было узкое место мост через Москву.......

можно было устроить артиллерийскую перестрелку......

ИМХО Наполеон уж слишком сосредоточился на правом фланге....надо было сковать русских в центре...а потом наносить удар в левый фланг русских. За дураков видимо уже всех держал.

[Kirill]

2 T. Atkins

Что за оффтоп? Чего к словам цепляетесь? Ветка про Кутузова - высказывайтесь про него, плиз. Хотите со мной одним (нечестно, а?) о Веллингтоне спорить - заводите другую ветку. Я голосования "Кто такой Веллингтон" не устраивал.

Настоятельная просьба не заниматься больше самомодерацией.

А за слова свои отвечать надо. Кутузов был кое-кем назван заурядным полководцем, сильно уступающим Веллингтону. А с доказательствами того-с. И, к слову, подмена тезиса (замена "полководец" на "тактик") тоже не пройдет. Далее, наличие у Кутузова талантливых подчиненных ему как полководцу в плюс, а не в минус - плох военачальник, не умеющий подбирать себе таких.

И не стоит приравнивать помощником под своим началом к союзникам - за них командующий ответственности не несет.

Так чем же объясняется "заурядность" Кутузова в сравнении с Веллингтоном?

[Kapitan]

2Kirill

Так чем же объясняется "заурядность" Кутузова в сравнении с Веллингтоном?

Наверное, тем, что Кутузов русский...

[vergen]

2Kapitan

И англосаксонским пиаром ну надо же было и им наполеона победить

[Hornet]

а вот вы посмотрите про Ватерлоо ..мы там уже по поводу Веллингтона разобрались.

[Chernish]

2Hornet

ИМХО Наполеон уж слишком сосредоточился на правом фланге....надо было сковать русских в центре...а потом наносить удар в левый фланг русских. За дураков видимо уже всех держал.

все так и было. Сражение началось атакой на деревню Бородино в центре, и т.к.Кутузов опасался атаки справа, по Новой смоленской дороге, сразу отрезавшей армию от Москвы, все внимание туда и было устремлено.

Лишь после взятия Бородина французы устремились на левй фланг русских. Наполеон за дураков нас не держал...

[Chernish]

2vergen

Де пусть наполеон атакует, а мы будем постепенно левый фланг резервами насыщать, навязывая французам лобовую рубку, переведя так сказать бой из плоскости маневров и исскуства, в облать упертости и морали

в приказах перед боем таковое отсутствует - так что это оправдание задним числом К тому же неудачное расположение войск и резервов не толкьо отдало инициативу французам и подвергло войска большим и излишним потерям (в обороне русские потеряли вдвое больше чем французы) но и поставило 2 а в крайне опасное положение...

хотя уже после Шевардинского боя Кутузов мог видеть что Наполеон нацелился на левый фланг...

[Недобитый Скальд]

в засаде Тормасов

Тучков.

историки потом резонно высказывались, что корпус в засаде - хм-хм, как никак не 14-й, а 19-й век на дворе, не прокатит-с...

[Chernish]

2Недобитый Скальд

да верно.. Тучков 3-й - вот я его с 3 армией и спутал

но если бы Беннигсен его не вывел из засады - ударил бы он во фланг Жюно, которого Нап послал в обход флешей..

а засады и в 41 году (Катуков против Лангермана) прокатывали

[AlexMSQ]

Chernish

Вы забываете о крайне удачном выборе позиции. ЧТО получал Нап после успеха на левом фланге? Ничего! Перед ним была пустота, которую невозможно было развить в успех. Он должен был разворачивать армию на 90 градусов и повторять свои штурмы в северном направлении вместо восточного. А правый фланг получился не принимающим главный удар, а скопищем резервов.

 

Тактические ошибки несомненны, но они были компенсированы на оперативном и стратегическом уровне.

[Chernish]

2AlexMSQ

Вы забываете о крайне удачном выборе позиции.

??? Крайне неудачном, подставлявшем армию под удар...

ЧТО получал Нап после успеха на левом фланге? Ничего! Перед ним была пустота, которую невозможно было развить в успех.

камрад, вы прочитайте внимательно что сказали. В случае успеха перед ним была пустота - отлично. Именно "удар полного по пустому" по Сунь Цзы и есть успех. Тем более что двигаясь в пустоте французы загоняли русскую армию в мешок образованный слиянием Москвы и Колочи...

Он должен был разворачивать армию на 90 градусов и повторять свои штурмы в северном направлении вместо восточного

эт зачем? Двигаясь на восток выходили на Новую смоленскую и окружали русских..

[Недобитый Скальд]

но если бы Беннигсен его не вывел из засады - ударил бы он во фланг Жюно, которого Нап послал в обход флешей..

 

Хм. А Понятовский благодушно смотрел бы на это из кустов?

[Chernish]

2Недобитый Скальд

было бы две неожиданности Русские не ждали Понятовского по старой смоленской.. а французы - Тучкова из засады

[Недобитый Скальд]

Тогда уж поляки - не ждали.

[Chernish]

2Недобитый Скальд

гы. ну поляки как обычно служили в иностранной армии

[T. Atkins]

2Kirill

Во-первых, если у вас есть претензии ко мне лично - давайте в личке эти вопросы выясним? Не надо разговаривать со мной тоном завуча с троечником (без обид). Попробуйте мне объяснить, что Вам во мне не нравится - может, я пойму?

Во-вторых, Вы всегда так, свои тезисы не доказываете, но жестко требуете от других их опровергать? Ладно, давайте играть по Вашим правилам.

Вернемся назад.

Сначала Вы в ответ на мои слова "Список побед Кутузова над французами вообще не впечатляет", выдвинули тезис: "Кампания 1812 года. Сравниваем Напа на входе и выходе". То есть, это Вы заменили ТАКТИКУ на СТРАТЕГИЮ, но почему-то претензии ко мне. ИМХО, "Юпитер, ты сердишься..."

Хорошо, давайте пойдем по Вашему пути - стратегия так стратегия. Вы забыли, что до Бородина армией командовал не Кутузов. Его "вход" случился позднее, правда? К Бородину никакой "диспропорции" уже не было - 120 000 французов против примерно такого же числа русских (но о способностях Барклая опрос не заведен...). Дальнейшие события - это борьба равных противников, без "огромого превосходства" Наполеона и без "огромных толп". Остальные русские и французские войска сражались на других фронтах, и там были свои герои - Витгенштейн, Чичагов, Остен-Сакен, их корпусами и армиями Кутузов распоряжался только после соединения, когда и к Наполеону присоединялись те части, которые сражались против них.

Итак, Кутузов имеет ДВЕ хорошо проведенные стратегические кампании - отступление от Браунау в 1805 году Вы забыли, а зря.

А теперь Веллингтон. Намеренно не беру его кампании в Индии - у Кутузова тоже было участие в войнах с турками при Екатерине. Первая кампания - Португалия, 1808, полный разгром и капитуляция армии Жюно. Затем та же Португалия и Испания в 1809 - Сульт и Ней очистили север Португалии. В 1810 и 1811 году - кампании против армии Массены, отправленной специально против Веллингтона. Массена не только отступил в итоге, но и был разбит во всех сражениях. В 1812 году - Саламанка и взятие Мадрида; только уход армии Сульта из Андалузии вернул французам контроль над столицей, но юг Испании был для них полностью потерян. Кампании 1813 и 1814 года - наступательные, Испания очищена, юг Франции оккупирован, прекращены только подписанием мира. Ну и 1815 - спорьте про битву как угодно, но кампанию-то выиграли?

Итого ВОСЕМЬ успешных кампаний. Если приравнять отступление от Браунау к любой из них (вполне возможно даже по числу участников), то против одной кампании 1812 года у Кутузова - СЕМЬ у Веллингтона. И вот вопрос - какие лучше, "маленькие по три, или большие по пять"? ИМХО, как минимум, никого из них выше другого поставить нельзя.

Теперь посмотрим на них как на тактиков. Кутузов. Кремс (Дюренштейн) - почитайте Соколова "Аустерлиц", ничья в чистом виде, причем в основном - самодеятельность командиров. При Аустерлице Кутузов НЕ КОМАНДОВАЛ всей армией, но ничего не сделал даже из того, что мог - это отмечают многие очевидцы. Рущук - несомненная победа над турками, (которых били многие со времен даже не Румянцева, а Миниха - но это всего лишь ложка дегтя). Бородино - нет, это, как я уже писал, "коллективное бессознательное" всего русского генералитета; я скорее отдам голос по этому сражению Барклаю и Багратиону. Тарутино - целиком инициатива Беннигсена; Кутузов там скорее помешал достить еще более убедительного результата. В дальнейших сражениях Кутузов вообще как командир на поле участия не принимал, кроме одного дня при Красном, когда отменил атаку Уварова, узнав, что против него стоит гвардия Наполеона.

Теперь сравните этот список с тем списком сражений Веллингтона, который я Вам привел. Могу и повторить для наглядности (только крупные сражения, бои армий) - Ролика, Вимейро, Порту, Талавера, Бусако, Сабугал, Фуэнте Онорьо, Саламанка, Витория, Сан-Марсиаль, Бидассоа, Нивель, Ортез, Тулуза. Никаких "рядом стоял, в целом за руку водил" - полноценное тактическое руководство боем. Кстати, поражений нет - этот факт тоже в протокол занесите.

Получается что? Как тактик Веллингтон действительно превосходит Кутузова. Даже с Бородином и Кремсом - как раз в 6 раз. То есть, В РАЗЫ?

Довод "зато он сражался с самим Наполеоном" - сильный. Но тогда давайте решим - насколько сам Наполеон был гениальнее, чем СЕМЬ его маршалов - Сульт, Ней, Массена, Мармон, Журдан, Виктор, Бессьер? Тем более что и Веллингтон в конце концов "сражался с самим Наполеоном" - его вклад при Ватерлоо и в кампанию 1815 года никак уж не меньше, чем Кутузова...

Что касается Ватерлоо, то с камрадом Hornet'ом его сомнения мы разобрали. Если у Вас есть какие-то сомнения вроде "В Ватерлоо, кстати, большая часть заслуг по праву принадлежит Блюхеру, ибо затеять примерно равную мясорубку одно, а нанести решающий удар - совсем другое", то я в той же ветке готов выслушать Ваши аргументы (или Вы продолжите голословные утверждения?) и ответить на них, а также привести свои доводы. Согласитесь, что такой разговор тут ветку только засорит. Или я ошибаюсь?

Итого, я Вам ответил? И был ли я вежлив (если нет, заранее приношу все необходимые извинения)?

Изменено 16 марта, 2007 пользователем T. Atkins

[Hornet]

2T. Atkins

Что касается Ватерлоо, то с камрадом Hornet'ом его сомнения мы разобрали.

Скажем так пришли к общему знаменателю

[T. Atkins]

2Hornet

Ну так ветка не закрыта, и любой может поглядеть, что там было. Я же не пишу, что кто-то кого-то просветил и обратил в свою веру.

[T. Atkins]

Касательно Тучкова и Беннигсена - после того, как Беннигсен отменил "засаду" и приказал выстроиться его корпусу в боевую линию, наполеон отклонил предложение Даву обойти русские позиции. Слишком, сказал, длинная линия, и слишком далеко...

[Chernish]

2T. Atkins

насколько сам Наполеон был гениальнее, чем СЕМЬ его маршалов - Сульт, Ней, Массена, Мармон, Журдан, Виктор, Бессьер?

ну так есть же мнение самого Наполеона что его маршалы хорошо сражались лишь когда он был рядом

впрочем никто не подвергает сомнению военныве способности Веллингтона - одного из многих талантливых полководцев той эпохи. Воевавшего на второстепенном театре и одержавшего одну знаменитую победу (правда какую) - в соавторстве с Блюхером. С Суворовым или Наполеоном давшим десятки сражений и одержавшими множество побед (в т.ч. и уровня Ватерлоо) не сравнить. Но с Кутузовым или Барклаем - отчего же?

[AlexMSQ]

Chernish

Куда вышел Наполеон после уничтожения левого фланга русской армии? Он вышел к обрывистому оврагу, восточный склон которого был выше западного, и на котором закрепились отступившие русские, после чего он своими потрепанными войсками не рискнул продвигаться дальше. Это успех? Поэтому в случае продолжения боя французы вынуждены были либо повторять сражение предыдущего дня в лобовую атакуя крутые стены оврага (то есть в более сложных условиях, чем в предыдущий день сражения), либо повернуть свой удар на север повторив судьбу армии Фридриха Великого, сточившего свою армию об подходящие из "глубины" резервы.

[Недобитый Скальд]

кстати сказать, Семеновский овраг спокойно перешла даже тяжелая кавалерия 4-го корпуса.

[vergen]

Про Кутузова.

 

Вопрос как оценивать командира. Да может мало вмешивался в командование и больше доверял действовать барклаям и Багратионам, и что? это хорошо или плохо?

Кутузов хотел победить в войне, и победил. Постфактум - мы знаем что он оказался прав. Посему претензии что де Бородино провел не так хорошо как было можно - не совсем к месту. Наполеон ведь тоже не особо отличился. Как мы знаем наших вполне устроило не разгромное поражение. Наполеону же нужна была полная победа. А он об флеши и батареи долбился...

У Веллингтона ситуёвина была иная. 1. он не своей родиной рисковал. 2. не против наполеона. Даже при ватерлоо, если - бы проиграл, это было бы лишь пощечина англии. а потом наполеона бы умесили.