Генерал-Фельдмаршал Кутузов

[Hornet]

Да вот захотел поднять эту тему....думаю многим будет интересно.

[Hornet]

Я все таки отнес его больше к стратегам.

[T. Atkins]

Как стратег он ничем не затмил Барклая. Как тактик тоже, только список фамилий можно продолжить. А преследовать отсупающего Наполеона многие смогли бы даже с большей пользой. Потому "зауряд".

[Hornet]

особенно трудно ему простить Аустерлиц.....

[Kirill]

2 T. Atkins

Да-да, куда уж ему до Веллингтона, много лет героически побеждавшего в Испании

[T. Atkins]

2Kirill

Без шуток - да, шагать и шагать. Список побед Кутузова над французами вообще не впечатляет.

[Kapitan]

2T. Atkins

2Hornet

Чем ещё он вам не нравится?

[Hornet]

Да Веллингтон это реальный мужик....

Правда многие говорят о его малой заслуге в победе при Ватерлоо....

 

Да вот что о нем писал Манфред......

"Веллингтон не был военным гением, как его позднее изображали.... у него была бульдожья хватка. Он вгрызся в землю и его было трудно вышибить с занятых им позиций."

Изменено 15 марта, 2007 пользователем Hornet

[T. Atkins]

2Hornet

Правда многие говорят о его малой заслуге в победе при Ватерлоо....

"Груз прошлых грехов и обет молчания сковывает мои уста"

Для репутации у сэра Артура и без Ватерлоо достаточно серьезных и громких побед.

[T. Atkins]

Чем ещё он вам не нравится?

да нет, больше ничем ))) Дураком и трусом, в отличие от некоторых, я Михайлу Илларионовича тоже не считаю.

[Hornet]

Особенно интересна интерпретация Кутузова Львом Толстым...

Этакий фаталист....за границей проиграли потому что, то была несправедливая война, а у нас выиграем, так как война - отечественная.

[Kirill]

2 T. Atkins

Без шуток - да, шагать и шагать. Список побед Кутузова над французами вообще не впечатляет.

Кампания 1812 года. Сравниваем Напа на входе и выходе.

Если это "не впечатляет" - то что же тогда впечатлить-то должно?

Для репутации у сэра Артура и без Ватерлоо достаточно серьезных и громких побед.

Ну-ну В сражениях при Малом Хлеве и Большой Куче?

Если серьезно - с Наполеоном на континенте Англия при всей своей финансовой и дипломатической мощи справиться очень долго никак не могла. Будь эта мощь помножена на настоящий полководческий талант - был бы истинный Трафальгар на суше, а не мучительное добивание, уже имея полное стратегическое превосходство. В Ватерлоо, кстати, большая часть заслуг по праву принадлежит Блюхеру, ибо затеять примерно равную мясорубку одно, а нанести решающий удар - совсем другое.

Изменено 15 марта, 2007 пользователем Kirill

[Hornet]

2Kirill

Ну-ну  В сражениях при Малом Хлеве и Большой Куче?

Ну почему...он одержал победу при Виттории, побеждал маршала Сульта......

[T. Atkins]

2Kirill

В сражениях при Малом Хлеве и Большой Куче?

При Ролике, Вимейро, Порту, Талавере, Бусако, Сабугале, Фуэнте Онорьо, Бадахосе, Саламанке, Витории, Ронсевале, Бидассоа, Ортезе, Нивеле, Ниве, Тулузе...

Грубость, ИМХО, не украшает никого, тем более патриота России (если. конечно, Вы таковым себя считаете). В том же году, в котором Наполеон взял Москву, англичане взяли Мадрид. А наши доблестные предки перед тем, как уничтожить в 1812 году Великую армию, проиграли войны 1799 года и 1805-1807 годов по всем показателям. Так что у каждого был "свой тяжелый путь к окончательной победе".

Изменено 15 марта, 2007 пользователем T. Atkins

[T. Atkins]

2Kirill

Кампания 1812 года. Сравниваем Напа на входе и выходе.

Если "с юмором", то "кампания 1815 - сравниваем Напа на входе и на выходе".

Если серьезно: в каком из сражений Кутузов добился столь блестящих результатов? Стратегия в чистом виде, причем до Москвы - не его стратегия-то. А за Березину отвечает в том числе и Кутузов... Без него, Чичагова и Витгенштейна не было бы у Бони никакого выхода :bleh:

Изменено 15 марта, 2007 пользователем T. Atkins

[Hornet]

Да есть один блестящий ход...он послал казаков Уварова в тыл французам при Бородино.....не дав разбить русскую армию в центре.

[Kirill]

2 T. Atkins

Грубость, ИМХО, не украшает никого, тем более патриота России (если. конечно, Вы таковым себя считаете).

Шутка, конечно, не из разряда особо изящных... только сравнение Кутузова с Веллингтоном в пользу последнего смотрится ничуть не лучше, разве что в исполнении патриота Англии.

Однако хочется увидеть ответ на серьезную часть поста, а не только

на юмористическую.

В том же году, в котором Наполеон взял Москву, англичане взяли Мадрид.

В условиях, когда большая часть материальных и интеллектуальных ресурсов Наполеона использовалась в России, англичане одержали победу на второстепенном для Напа театре. Где тут превосходство Веллингтона над Кутузовым?

А наши доблестные предки перед тем, как уничтожить в 1812 году Великую армию, проиграли войны 1799 года и 1805-1807 годов по всем показателям.

О предках тоже можно (и нужно!) поговорить, но эта конкретная тема про личность и ее оценку, в том числе относительную.

Полководцев принято оценивать по их высшим достижениям. Вот я и жду ответа, что сотворил Веллингтон, превзошедшее вынос Великой Армии в 1812 году, причем настолько, что Кутузову до него "шагать и шагать".

[Недобитый Скальд]

Да есть один блестящий ход...он послал казаков Уварова в тыл французам при Бородино.....не дав разбить русскую армию в центре.

 

Что, серьезно? хе-хе...

[vergen]

Что, серьезно? хе-хе...

 

А что не послал?

А что нынче считается, что на Наполеона (и его желание-нежелание) двинуть гвардию это никак не повлияло?

[T. Atkins]

2Kirill

Однако хочется увидеть ответ на серьезную часть поста, а не только на юмористическую.

См. исправленный мною выше пост. Можете привести такой же список побед Кутузова над французами? Кремс в 1805 году - чистая ничья. Аустерлиц уже поминали. Бородино - "коллективное творчество" ("коллективное бессознательное"), Тарутино - Беннигсен, Вязьма - Милорадович и Платов, Красный... Там Кутузов запретил атаковать французов и спас этим их армию.

Речь шла о них как о тактиках. Вот мои слова: "Без шуток - да, шагать и шагать. Список побед Кутузова над французами вообще не впечатляет".

Да и в стратегии главное - чило оперировавших войск? То есть, по сравнению с Гитлером и Сталиным Цезарь, Македонский и тот же Бони - дети?

Англия ни в один год войны с Бони не могла выставить армии БОЛЬШЕ, чем была у Веллингтона - специфика такая. Так что каждая битва его в Испании - это ставка ва-банк. Все те битвы, о которых я написал выше...

П.С. А о Бородино и о рейде Уварова лит-ры, господа, столько... Читайте (без обид).

Изменено 15 марта, 2007 пользователем T. Atkins

[Hornet]

2T. Atkins

П.С. А о Бородино и о рейде Уварова лит-ры, господа, столько... Читайте (без обид).

Так что сам Уваров был инициатором этого рейда? или кто?

[T. Atkins]

2Hornet

Лейтенант Гессен-Филиппштальский Он заразил идеей Толя, тот подкатил к Кутузову, Кутузов махнул рукой - мол, делайте, как знаете... Платов был пьян, так что команду взял Уваров, который, в конце концов, не решился атаковать.

Может, гвардию они и задержали (а может и нет - в душу Бони не залезть), но орденов за Бородино ни Уваров, ни Платов не получили, в отличие от всех остальных.

[Недобитый Скальд]

Да есть один блестящий ход

 

Блестящий только еслисравнивать с позицией ничегонеделания. Тогда да, блеск. На фоне пустоты.

 

...он послал казаков Уварова в тыл французам при Бородино.....

Платова, Платова. Уваров, чтоб запомнили, все же генерал регулярной армии.

 

не дав разбить русскую армию в центре.

Чересчур оптимистичный вывод.

Да, чего ж тогда САМ Кутузов остался КРАЙНЕ НЕДОВОЛЕН действиями Платова и Уварова?

[Hornet]

2T. Atkins

Да, крамольные вещи говорите, сударь

 

Везде написано что именно Кутузов являлся инициатором этого рейда....

Надо эти книги тогда в топку)))

[vergen]

2T. Atkins

См. исправленный мною выше пост. Можете привести такой же список побед Кутузова над французами?

 

Во-первых не просто над французами, а над Наполеоном. Французов без него наши били вполен. И даже с ним в Прусии рубились вполне на равных (ну в третьем сражении продули).

Да у кутузова не видать тактических побед над Наполеоном. Зато итог - вполне победный. А Веллингтон не факт что победил бы в Испании имей против себя основные силы французов.